Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Charles-Marie WIDOR (1844-1937)

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Jeu 1 Jan 2015 - 18:31

DavidLeMarrec a écrit:
Enfin, la Messe pour deux orgues et deux choeurs, plus trois motets, chez Hyperion, couplé avec des oeuvres similaires de Vierne et Dupré. C'est physiquement impressionnant, une présence terrible. Là aussi, un style peu diffusé, beaucoup moins austère que les oeuvres les plus sophistiquées de Franck ou Chausson, mais très prenant.

Euuuh... Tu trouves ?
J'ai trouvé le début de cette Messe pompeux, le reste prosaïque. Très très loin derrière celle de Vierne... Mais peut-être me trompé-je ?


Mélomaniac a écrit:
Quelqu'un a-t-il eu l'occasion d'entendre ce disque, ou du moins connaissez-vous les oeuvres au programme : Concerto pour violoncelle, Symphonie n°2 ?

J'ai écouté le Concerto et la Symphonie, et globalement je ne suis pas emballé.

Le Concerto pour violoncelle ne présente pas une écriture des plus élaborées. Des lourdeurs, mais aussi un petit côté précieux. Vraiment dispensable.

Quant à la deuxième Symphonie, elle est plus réussie que la Première (très académique, et un peu vide), mais on est toujours loin du chef-d’œuvre (ce n'est, encore une fois, pas très consistant).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel Desrousseaux
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1140
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Ven 2 Jan 2015 - 10:31

Jof a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Enfin, la Messe pour deux orgues et deux choeurs, plus trois motets, chez Hyperion, couplé avec des oeuvres similaires de Vierne et Dupré. C'est physiquement impressionnant, une présence terrible. Là aussi, un style peu diffusé, beaucoup moins austère que les oeuvres les plus sophistiquées de Franck ou Chausson, mais très prenant.

Euuuh... Tu trouves ?
J'ai trouvé le début de cette Messe pompeux, le reste prosaïque.

Comme le disais David, c'est physiquement impressionnant, mais bien sûr, c'est pompeux, et même pompier, tout à fait dans l'esthétique de l'époque, et, plus exactement, c'est saint-sulpicien, au sens propre du mot, puisque l’œuvre a été créée pour utiliser les voix des séminaristes du grand séminaire de Saint-Sulpice, aujourd’hui disparu. D'où ce grand chœur de barytons qui s'oppose au chœur mixte. J'avais eu la chance de participer il y a une bonne vingtaine à la reprise de cette œuvre à Saint-Sulpice sous la direction de Michel Piquemal, qui avait pour l'occasion racolé tous les barytons disponibles, et je dois dire que c'était physiquement impressionnant de se retrouver dans un chœur de 180 barytons. Merveilleux souvenir, mais qui peut effectivement échapper à l'auditeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 7 Jan 2015 - 22:13

Un petite présentation des deux grands tubes de Widor : ses 5 et 6èmes Symphonies pour orgue.


5ème Symphonie : Il ne prend pas trop de risques avec un thème et variations dans le 1er mouvement (fa mineur/majeur) mené avec beaucoup de brio.
L'allegro vivace (fa mineur) annonce clairement les cantabiles de Vierne dans son esthétique, bien que plus sage harmoniquement. Il en reste très bien écrit et bien plus senti que ce qu'a déjà pu écrire Widor dans ses précédentes symphonies.
Le III est une sorte d'intermezzo (lab majeur) fier et majestueux là aussi loin de la pompe et de la lourdeur de pièces antérieures, tantôt inquiet, tantôt souriant.
L'adagio (do majeur) est plus naïf et rêveur, présente un beau chant de la flûte 4' à la pédale.
Et on ne présente évidemment plus la Toccata (fa majeur), solennelle, majestueuse, imposante ou pontifiante, tout ce que l'on voudra !

La noblesse plutôt que la lourdeur se dégage de cette oeuvre admirablement écrite : ce n'est pas le chef d'oeuvre de Widor pour rien.


6ème Symphonie: La symphonie débute par le célèbre allegro initial (sol mineur), dont l'avancée est implacable et qui présente quelques accents martiaux : des sections d'accords imposants sont entrecoupées par des flux de croches impétueux.
Suit un bel adagio (si majeur) sur les gambes et voix célestes. Il présente une certaine mouvance et quelques chromatismes. La partie centrale, sur les fonds, laisse un peu de côté la rêverie et se rappelle du caractère épique du précédent mouvement. Puis la première section revient clôturer le mouvement.
L'Intermezzo (qui réimpose le sol mineur) présente aussi des motifs qui pourraient faire référence à l'allegro, cette fois avec une touche de malice. Il présente aussi une section centrale moins nerveuse et plus contemplative, avant de laisser de nouveau place au scherzando initial.
Le IV est un cantabile (réb majeur) et installe, comme de coutume, une douce et tendre atmosphère.
Et enfin, un radieux final (en sol majeur) : le thème, tout fier, est exposé par de simples accords de sol et do majeur et est admirablement développé, dans un entrain communicatif.

Une oeuvre très homogène et réussie, qui doit bien arriver au même niveau que la 5ème (ou la talonner de près).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Lun 12 Jan 2015 - 21:40

Je continue avec la Fantaisie pour piano et orchestre.

Elle se développe autour de 2 thèmes très contrastés, et est une série de tableaux qui font alterner ces deux entités.

Le 1er thème nostalgique et simple, mais possédant un certain souffle, prend petit à petit de l'ampleur après son exposition, alternant entre les pupitres de l'orchestre et le piano. Puis, le hautbois le reprend sur des trilles souriantes du piano ; les violoncelles se l'approprient dans une ambiance plus sombre qui rappelle un peu Rachma. Mais le hautbois revient et la lumière s'affirme avec tout l'orchestre. Le tout redescend un peu...
... et apparaît le 2nd thème. D'abord chuchoté aux cordes graves, le piano, bientôt rejoint par l'orchestre, reprend ensuite ce thème aux sourcils froncés et aux airs de marche. Des passages impérieux succèdent à d'autres plus joueurs ou pensifs.
C'est alors que le thème lyrique revient, avec encore plus de souffle....
... et une fanfare de cors réintroduit le thème martial ! Widor choisit cette fois d'en faire une variation contrapuntique. Un interlude de veine plus romantique introduit une cadence du soliste. Et la marche s'impose de nouveau, implacable.
Le hautbois perce pour chanter le 1er thème, bientôt suivi par l'orchestre. Un grande montée mène au climax triomphant. Le piano jubilant reprend la parole, et l'ensemble finit pas se calmer...
... pour laisser place au 2nd thème, qui cette fois sourit lui aussi, rit de bon coeur, et clôture l'oeuvre.

Pas beaucoup de temps morts ici, et on peut observer, comme dans le 1er Concerto, un cheminement vers la lumière.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Dim 18 Jan 2015 - 19:11

DavidLeMarrec a écrit:


2) Les symphonies pour orgue des compositeurs français comme Widor ou Vierne sont en réalité des pièces pour orgue seul. Pourquoi symphonies ?  Parce qu'elles affichent l'ambition (un peu prétentieuse), plus qu'une sonate, de remplacer l'orchestre tout en entier. Le fameux mythe (totalement infondé) de l'orgue qui peut remplacer tous les instruments, tout simplement parce qu'il a plusieurs registres et qu'il fait plus de bruit qu'un orchestre...

A l'origine, la musique liturgique des offices était interprétée par un orchestre. Celui-ci occupant une place considérable dans l'édifice, il a été progressivement remplacé par l'orgue sur lequel, effectivement, on retrouve les cordes, les cuivres, les bois, etc dans la registration. Ce n'est pas un mythe, mais bien une réalité qui répondait à une nécessité d'organisation "bassement matérielle" dans les églises !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Dim 18 Jan 2015 - 20:26

Tu veux dire qu'entre les Sonate da chiesa du XVIIIe et les Symphonies organistiques de Widor, il y a eu une tradition de musique symphonique purement instrumentale dans les églises ?

Je n'en avais jamais entendu parler et, plus étrange, jamais vu trace dans les catalogues des compositeurs. Ça se glisserait où ? Pendant le culte ?

Parce que les Symphonies de Widor, précisément, ce sont des pièces profanes et non-utilitaires (d'où le nom), conçues pour la récréation en dehors de toute contrainte liturgique.

La musique symphonique des églises, c'était en général pour accompagner la liturgie, ou alors dans des oratorios édifiants… mais à chaque fois avec du texte, ce qui est bien logique : l'Église ne donne pas de force édifiante à la musique seule.

Tu pourrais préciser ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Dim 18 Jan 2015 - 21:03

DavidLeMarrec a écrit:


La musique symphonique des églises, c'était en général pour accompagner la liturgie, ou alors dans des oratorios édifiants… mais à chaque fois avec du texte, ce qui est bien logique : l'Église ne donne pas de force édifiante à la musique seule.

Tu pourrais préciser ?

Oui, l'orchestre accompagnait le chant et c'est toujours le cas aujourd'hui, l'orgue ayant remplacé l'orchestre avec l'avantage de pouvoir être disposé en tribune pour le gain de place (ou par un orgue de choeur).

Il faudrait que je me replonge dans mes sources, un des tomes de la facture de Dufourcq peut-être...y'a du boulot de relecture en perspective !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Dim 18 Jan 2015 - 23:30

Mais quel est le rapport avec la symphonie organistique (pour instrument solo, et hors offices), alors ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Lun 19 Jan 2015 - 12:32

Mon intervention se limitait à fournir des arguments qui plaident en faveur de la thèse selon laquelle l'orgue a effectivement remplacé l'orchestre.

Pour répondre à ta question, le terme symphonie s'applique parfaitement à l'écriture pour orgue.Le rapport orgue/symphonie est évident.L'orgue a ses spécificités: richesse des timbres, nombreux plans sonores grâce aux accouplements/tirasses qui autorisent cette forme musicale. C'est d'ailleurs le seul !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Lun 19 Jan 2015 - 20:26

DavidLeMarrec a écrit:
Mais quel est le rapport avec la symphonie organistique (pour instrument solo, et hors offices), alors ?

D'ailleurs, le terme "solo" est-il approprié à propos de l'orgue, s'il permet de jouer des duos, des dialogues ? Même seul, l'organiste est un chef d'orchestre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Lun 19 Jan 2015 - 22:28

Sacha a écrit:
Mon intervention se limitait à fournir des arguments qui plaident en faveur de la thèse selon laquelle l'orgue a effectivement remplacé l'orchestre.

Je croyais que tu avais des œuvres à citer à l'appui de cette thèse, en fait.

Parce que l'orgue n'a pas remplacé l'orchestre, sinon : on a continué à faire écrire énormément d'oratorios (et même de pleins cartons !) dans la seconde moitié du XIXe et au début du XXe, avec orchestre. Tandis que les symphonies pour orgue ne sont pas des pièces liturgiques, et n'ont donc pas pu remplacer l'orchestre puisqu'on ne jouait pas de pièces instrumentales pour orchestre dans les églises.

Pour achever d'être pénible, je trouve que la prétention symphonique de l'orgue est surtout métaphorique. Certes, il y a la diversité de timbres, mais pour le reste (possibilités polyphoniques, nuances dynamiques ou timbrales…), c'est vraiment sans comparaison avec l'orchestre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mar 20 Jan 2015 - 9:51

DavidLeMarrec a écrit:


c'est vraiment sans comparaison avec l'orchestre.

L'orgue a une personnalité et c'est pour cela qu'on l'apprécie !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 9:07

DavidLeMarrec a écrit:


Parce que l'orgue n'a pas remplacé l'orchestre, sinon : on a continué à faire écrire énormément d'oratorios (et même de pleins cartons !) dans la seconde moitié du XIXe et au début du XXe, avec orchestre.

Je ne pense pas que le remplacement progressif de l'orchestre par l'orgue ait été promulgué par décret avec application immédiate et les hautes instances religieuses, quant à elles, n'ont pas censuré les oratorios pour orchestre, mais je peux me tromper.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 12:05

Sacha a écrit:
Je ne pense pas que le remplacement progressif de l'orchestre par l'orgue ait été décidé par décret avec application immédiate et les hautes instances religieuses, quant à elles, n'ont pas censuré les oratorios pour orchestre mais je peux me tromper.

Ce n'est pas du tout ce que je disais : je voulais simplement souligner qu'il n'y avait pas eu remplacement, puisque les deux ne servaient pas aux mêmes choses.
De plus, la période où l'orgue symphonique se déploie est aussi celle où l'oratorio atteint un Âge d'or (en quantité), en tout cas en France, en Italie et au Royaume-Uni.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 16:28

DavidLeMarrec a écrit:


Ce n'est pas du tout ce que je disais : je voulais simplement souligner qu'il n'y avait pas eu remplacement, puisque les deux ne servaient pas aux mêmes choses.  

Une nouvelle fois: avant l'orgue, l'orchestre jouait dans les églises pour accompagner les offices.

Tu es enfermé dans tes certitudes...ces échanges tournent désormais au dialogue de sourds.Salut !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 16:34

Sacha a écrit:
Une nouvelle fois: avant l'orgue, l'orchestre jouait dans les églises pour accompagner les offices.

L'orgue joue depuis la Renaissance, voire le bas Moyen-Âge, pour accompagner les offices…


Citation :
Tu es enfermé dans tes certitudes...

Mais enfin, pas du tout, j'ai commencé par te demander des œuvres parce que je voulais justement aller lire ou écouter — autant un orgue peut permettre d'improviser, autant un orchestre requiert forcément un matériel, même pour accompagner des cantiques, donc il existe des partitions.

Jusqu'à présent, tu as seulement tracé un lien de nécessité entre l'orgue symphonique façon Widor et la disparition des orchestres des églises… lien qui ne se vérifie pas dans les faits, puisque l'orgue était déjà employé depuis longtemps pour les offices et que les orchestres étaient précisément très souvent sollicités dans les églises à la fin du XIXe.

Mais je ne demande qu'à avoir de plus amples informations sur ce que tu avances, ça m'avait mis en appétit à l'orée de la discussion…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 19:08

DavidLeMarrec a écrit:


Jusqu'à présent, tu as seulement tracé un lien de nécessité entre l'orgue symphonique façon Widor et la disparition des orchestres des églises…


Là, on n'est plus dans l'argumentation mais dans la mauvaise foi.Inventer des "liens" qui sortent droit de ton imagination ferait partie de ta stratégie pour avoir raison ?
Je n'ai jamais fait de lien entre l'orgue symphonique et la disparition des orchestres (!), j'ai simplement repris ton affirmation catégorique selon laquelle l'orgue ne remplace pas l'orchestre (insérée dans un sujet consacré à Widor mais sans lien, m'enfin ?!)

C'est toi qui parles de "mythe infondé de l'orgue qui remplace l'orchestre" ! A toi tout seul tu remettrais en cause une vérité largement admise et à laquelle j'adhère totalement ?? Mdr.....C'est gonflé, à la limite arrogant !  hehe

Quiconque reliera cette discussion pourra le confirmer !

Bonne soirée I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 27
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 19:25

C'est moi ou tous les messages de Sacha comportent le mot "arrogant" ? Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 19:53

Ah, je n'avais pas fait attention que c'était le même qui traitait Plenum de fake. hehe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 20:03

Elvira a écrit:
C'est moi ou tous les messages de Sacha comportent le mot "arrogant" ? Rolling Eyes

L'arrogance est le mot qui convient pour caractériser le comportement de ceux qui ne souffrent pas la contradiction. Malheureusement, il y a aussi des ayatollahs de la musique classique....

Sur quelques centaines (milliers ?) de contributeurs,
deux contributeurs arrogants.....le pourcentage reste correct, non ? hehe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sacha
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Paris ou Nice
Date d'inscription : 26/02/2012

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 21 Jan 2015 - 21:32

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, je n'avais pas fait attention que c'était le même qui traitait Plenum de fake. hehe  

Oh ! J'avais pas vu !

Tu es passé en mode attaques personnelles pour masquer la vacuité de ton argumentation et tes procédés peu recommandables ?  bedo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Jeu 12 Fév 2015 - 20:58

Revenons à Widor avec son Concerto pour piano n° 2.

Le thème de l'Allegro con moto e patetico est sombre et fuyant, et évoque à mon oreille la résignation. Il est exposé par l'orchestre puis le piano, qui se mêlent pour créer une atmosphère inquiète et tendue qui perdurera tout le mouvement avec des épisodes plus ou moins agités et affirmés (entre le murmure du thème sur les arpèges du piano et l'imposant tutti, où les cuivres et le piano massif sont au premier plan).
Le II est un Andante dans lequel la grâce (et la tristesse) se mêle au caractère lourdaud typique de Widor. Ce mouvement présente quelques chromatismes et, lui aussi, une certaine agitation (qui explose dans un climax, avant un duo plus apaisé entre le piano et le 1er violon).
Le dernier mouvement, annoncé par des trilles au piano, est enchaîné attaca. Son thème rappelle celui du I, transformé jusqu'à devenir souriant et espiègle, malgré, bien sûr, des passages au romantisme plus tourmenté. Le thème du I en majeur fait d'ailleurs une resplendissante apparition à la fin du mouvement pour le clore.

Quelques passages sonnent un peu surannés, mais non sans charme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Dim 15 Fév 2015 - 14:19

DavidLeMarrec, à propos de la Sonate n°2 a écrit:
Toujours avec Horst Göbel, couplage avec la magnifique Sonate pour violon et piano de Vincent d'Indy.
Et ici, Widor se révèle sous une face certes toujours accessible, mais plus âpre, une sorte de tourment esthétisé qui n'est ni l'emphase codifiée des romantiques, ni la franche dépression "fin de siècle" façon Chausson-Vierne-Magnard-Roussel.
Rien d'ostentatoire dans ce violon, tout y est pure musique.

Tout à fait !
D'ailleurs la Sonate pour violoncelle, de la même période, est dans la même veine (avec son I tendre sans être naïf, son thème et variations et le dernier mouvement direct et sans fioritures).

Dans ces deux œuvres, le langages est plus élaboré que d'habitude, aussi bien harmoniquement que rythmiquement, et elles témoigne d'une belle recherche de la part de notre Charles-Marie national ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Dim 8 Mar 2015 - 17:32

A présent, un tour des symphonies avec orgue :

D'abord, la Symphonie pour orgue et orchestre, op. 42bis : une série d'arrangements de ses Symphonies pour orgue précédentes, soit le I de la 6ème, l'andante de la 2ème et le final de la 6ème. Vraiment dispensable, surtout au vu de la densité du mouvement lent... De plus, la répartition orgue-orchestre n'est pas toujours très habile.


Ensuite, la Symphonie n° 3, bâtie sur le modèle de la 3ème de Saint-Saëns.
Le I est d'une agitation et d'une inquiétude toutes widoresques. L'orgue perce à plusieurs moments, essayant de calmer l'orchestre par son doux choral, mais sans réellement y parvenir. Vers le milieu du morceau (à l'arrive de l'andante), il adoucit finalement le climat, et le mouvement se termine dans l'apaisement.
Le scherzo du II, traversé de part en part par un flux continu de croches, présente la même agitation inquiète que l'allegro mais cette fois retenue. L'orgue entame enfin le final, tantôt triomphant, tantôt calme ou joueur.
L'écriture rappelle parfois celle de la 3ème Symphonie de Saint-Saëns (outre le fait qu'elles aient toutes deux une structure en deux mouvements composés), écrite une dizaine d'années plus tôt. Elle n'atteint assurément pas le niveau de son modèle, mais elle reste sympa (et de loin la meilleure des trois Symphonies pour orchestre de Widor).


Et enfin, la Sinfonia Sacra : elle est bâtie autour d'un motif (do, sib, mib, ré-do-ré, do), issu du Veni Redemptor gentium grégorien, si je ne dis pas de bêtise (ou alors du choral dérivé Nun komm, der Heiden Heiland, que Bach ou Bruhns par exemple ont mis en musique). C'est donc sans surprise qu'on constate que son écriture est assez peu "profane".
L'adagio initial progresse dans un climat sombre et éthéré, jusqu'à l'arrivée d'un climax, qui clôt très justement ce mouvement en s'élevant vers le ciel.
Un deuxième adagio poursuit l'ambiance quasi-élégiaque installée avant. Des traits apparaissent soudain à l'orgue (soutenus par des pizzicatos des cordes) dont l'enthousiasme s’effiloche de lui-même. Une série de trilles de l'orgue crée un climat d'attente que les cordes essayent d'égayer.
... ce qui nous mène au III, au caractère réflexif (non sans une certaine indécision), et dans lequel le violon solo intervient beaucoup.
Le IV est un conduit qui mène au final, un genre de fugue finissant sur un grand tutti triomphant.
Cette oeuvre présente, de par son caractère quasi-religieux, une noblesse moins 1er degré que d'autres pièces de Widor. Ses climats sont d'ailleurs assez réussis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
franchom
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 436
Age : 51
Localisation : valenciennes
Date d'inscription : 29/01/2008

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 13 Juin 2015 - 12:39

Le label Dutton  continue son aventure Widor
avec La Symphonie n°1 Le concerto pour violon et la suite de l' opéra La nuit de Walpurgis
Les deux volumes précédents etaient consacrés   aux deux concertos pour pour piano avec la fantaisie et la symphonie n2 la suite Les pécheurs de Saint-Jean et le concerto pour violoncelle.
Rêvons à un autre volume avec le reste des suites  et surtout le  ballet La Korrigane

Pour les mélodies  un disque devenu rare est paru en 2001
http://www.amazon.fr/Widor-Cycles-Melodie-Anne-Marie-Rodde/dp/B000027KQD/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1434191555&sr=8-2&keywords=WIDOR+MELODIE

Si Widor vous intéresse je vous conseille ce livre récemment paru. Comme pour de nombreux compositeurs français les ouvrages de référence sont en anglais.  Enfin une monographie en français
" />

Pour vous quelle est la meilleure version des concertos pour piano ? Dutton ou Hypérion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jof
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3541
Date d'inscription : 02/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 13 Juin 2015 - 13:23

franchom a écrit:
Le label Dutton  continue son aventure Widor
avec La Symphonie n°1 Le concerto pour violon et la suite de l' opéra La nuit de Walpurgis
Les deux volumes précédents etaient consacrés   aux deux concertos pour pour piano avec la fantaisie et la symphonie n2 la suite Les pécheurs de Saint-Jean et le concerto pour violoncelle.
Rêvons à un autre volume avec le reste des suites  et surtout le  ballet La Korrigane

Si on leur enlève leur intérêt documentaire, je trouve ces disques bien dispensables...

franchom a écrit:
Pour les mélodies  un disque devenu rare est paru en 2001
http://www.amazon.fr/Widor-Cycles-Melodie-Anne-Marie-Rodde/dp/B000027KQD/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1434191555&sr=8-2&keywords=WIDOR+MELODIE

Il existe une autre version des Chansons de mer : http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.572345 .
J'en parle dans le fil discographique. Je ne connais pas l'interprétation que tu proposes, mais celle de Bundy et Filsell n'est pas mauvaise (malgré une prononciation française moyenne et la sonorité typique des organistes de Filsell).

franchom a écrit:
Pour vous quelle est la meilleure version des concertos pour piano ?   Dutton ou Hypérion

Clairement la version de Becker chez Hypérion ! Plus travaillée et avec un rendu bien plus convaincant.

Cf => http://classik.forumactif.com/t4114-discographie-de-widor


Dernière édition par Jof le Dim 14 Juin 2015 - 20:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
franchom
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 436
Age : 51
Localisation : valenciennes
Date d'inscription : 29/01/2008

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 13 Juin 2015 - 15:55

Jof a écrit:
[

Si on leur enlève leur intérêt documentaire, je trouve ses disques bien dispensables...

Je te trouve bien sévère sur ces CD.
[/quote]


Cf => http://classik.forumactif.com/t4114-discographie-de-widor[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
franchom
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 436
Age : 51
Localisation : valenciennes
Date d'inscription : 29/01/2008

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 13 Juin 2015 - 15:59

CONCERTO POUR PIANO N1   1 ER MVT

En écoutant le premier mouvement de ce concerto , je trouve que le thème principal est très proche de celui qui introduit le Stabat Mater de Dvorak qu' en pensez vous ?  de plus assez souvent on trouve des réminiscences de l' écriture pianistique de Tchaikovski
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
plenum
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3609
Date d'inscription : 01/05/2014

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Mer 1 Juil 2015 - 18:06

DavidLeMarrec a écrit:
Sacha a écrit:
Mon intervention se limitait à fournir des arguments qui plaident en faveur de la thèse selon laquelle l'orgue a effectivement remplacé l'orchestre.

Je croyais que tu avais des œuvres à citer à l'appui de cette thèse, en fait.

Parce que l'orgue n'a pas remplacé l'orchestre, sinon : on a continué à faire écrire énormément d'oratorios (et même de pleins cartons !) dans la seconde moitié du XIXe et au début du XXe, avec orchestre. Tandis que les symphonies pour orgue ne sont pas des pièces liturgiques, et n'ont donc pas pu remplacer l'orchestre puisqu'on ne jouait pas de pièces instrumentales pour orchestre dans les églises.

Pour achever d'être pénible, je trouve que la prétention symphonique de l'orgue est surtout métaphorique. Certes, il y a la diversité de timbres, mais pour le reste (possibilités polyphoniques, nuances dynamiques ou timbrales…), c'est vraiment sans comparaison avec l'orchestre.

Je viens de prendre connaissance cet échange navrant...

Tu as raison David, l'orgue n'a jamais remplacé l'orchestre dans les églises. En Occident, l'orgue s'est ajouté aux voix dès le XIVe dans les églises. Viendra un peu plus tard, des ensembles de cuivres, procédé inventé par les Gabrieli en Italie. L'orchestre se sera ajouté
avec les voix toujours en Italie, mais surtout en Allemagne. En France ce fut moins répandu et il faudra attendre Charpentier au XVIIe
avec sa messe ''sans les orgues'', mais cette composition était destinée pour les colonies. Enfin, je plussois sur le fait que la musique symphonique pour orgue n'a rien à voir avec cela, c'est simplement un nouveau genre apparu après un vide musical après la Révolution.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DYSHARMONIE
Mélomane du dimanche


Nombre de messages : 44
Date d'inscription : 10/11/2006

MessageSujet: Sur une interprétation de la toccata de Widor   Sam 5 Mar 2016 - 9:17

Bonjour à tous Smile

https://www.youtube.com/watch?v=jtj300j129k, la toccata.

Vers 1 mn 50, j'entends apparemment autre chose que la partition :



J'ai l'impression que l'interprète inverse graves et aigus. Ca revient aussi vers la fin. Est-ce un effet acoustique de la pédale, ou bien le veut-il ainsi ? C'est vrai que ça sonne très bien.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 5 Mar 2016 - 11:46

Bonjour Dysharmonie !

Mon oreille est tout sauf infaillible, mais j'entends pour ma part ce qui est écrit. En revanche, il est vrai qu'il y a pas mal de partiels aigus dans la registration du pédalier à ce moment-là, ça peut peut-être faire hésiter.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
DYSHARMONIE
Mélomane du dimanche


Nombre de messages : 44
Date d'inscription : 10/11/2006

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 5 Mar 2016 - 12:42

Bonjour Smile

"partiels aigus" : des fournitures ? Je vais réécouter.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 5 Mar 2016 - 12:45

Oh non, pas à ce point-là, simplement les partiels audibles d'un son riche. Pour moi, en tout cas, je n'ai pas perçu d'ambiguïté réelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 82415
Age : 37
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 5 Mar 2016 - 13:26

Pour moi c'est tout à fait ce qui est écrit, le sol sonne bien plus gras et riche que le ré#.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Bacalier Vlan
Néophyte


Nombre de messages : 7
Age : 58
Localisation : MARSEILLE
Date d'inscription : 20/12/2017

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Ven 29 Juin 2018 - 14:39

Je voulais revenir sur un échange un peu houleux il y a 3 ans (désolé de revenir sur un truc aussi ancien) au sujet de la symphonie pour orgue et en particulier celles de Widor entre David Le Marrec et Sasha ?? (me rappelle plus ni le nom ni l'orthographe exacte)

Je pense que la symphonie pour orgue renvoie tout simplement, comme dirait Mr de La Palice, à la notion d'orgue symphonique, c'est-à-dire un tout nouvel instrument apparu au XIXe siècle conçu dans l'esprit de l'orchestre symphonique et non pas pour le concurrencer ni en faire une sorte d'orchestre au rabais.

    On est tous d'accord je pense pour affirmer que les sonorités statiques de l'orgue (j'ai pas dit lourdes hein! Twisted Evil ) ne pourront jamais concurrencer les instruments d'un orchestre: mais le nouvel instrument de Cavaillé-Coll s'inscrit tout naturellement dans cette mouvance du XIXe siècle qui entend donner aux instruments de musique de l'orchestre des possibilités expressives un peu différentes des siècles précédents: effets de masse, importance donnée aux instruments solistes au sein de l'orchestre, fusion des couleurs, différents plans sonores, effets de crescendo, etc... On retrouve en effet dans l'orgue symphonique cette tendance: boîte expressive pour les nuances, anches qui peuvent se mélanger facilement au jeux de fond tout comme les cuivres de l'orchestre se joignent aux cordes dans les tutti, plans sonores, jeux solistes (hautbois, clarinette, flûtes harmoniques, etc.).

   Pour en revenir à CM Widor, les symphonies qu'il a écrites ne renvoient pas à une forme musicale mais plutôt à l'esthétique purement instrumentale de l'orgue symphonique.
Si mes infos sont bonnes, ce qui caractérise la symphonie orchestrale, c'est son unité organique avec différents mouvements interconnectés avec pour structure de base:
   - un premier mouvement de forme-sonate à 2 thèmes
   - un second mouvement de forme-lied
   - un troisième mouvement de forme-scherzo
   - un dernier mouvement de forme rondo-sonate
 
  Les symphonies pour orgue de Widor (sauf la dernière, la 10e dite "romane")  sont plutôt des suites de pièces de caractère (comme au début du XVIIIe siècle?), indépendantes et donc sans aucun lien organique les unes avec les autres.

On retrouvera plus tard cette "forme-suite" dans les 2 premières symphonies de Vierne, et bien entendu dans ses Pièces en style libre et ses Pièces de fantaisies, regroupées en 4 suites pour chacun des recueils mais qui auraient aussi bien pu s'appeler "symphonies" comme chez Widor.
NB: les 4 autres symphonies se rapprochent davantage de la symphonie telle qu'on la conçoit habituellement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 85547
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   Sam 30 Juin 2018 - 21:05

Le Bacalier Vlan a écrit:
Si mes infos sont bonnes, ce qui caractérise la symphonie orchestrale, c'est son unité organique avec différents mouvements interconnectés avec pour structure de base:
   - un premier mouvement de forme-sonate à 2 thèmes
   - un second mouvement de forme-lied
   - un troisième mouvement de forme-scherzo
   - un dernier mouvement de forme rondo-sonate

C'est un modèle général pertinent, oui ; ensuite, dans les faits, très peu correspondent exactement à celui-ci (plein de formes-sonate pour des finals, de variations pour des mouvements lents, de scherzos pervertis, sans parler des symphonies en trois mouvements, en deux, en un, en cinq…).

Tu as peut-être raison dans ta distinction ; je n'ai pas creusé la chose, mais les symphonies pour orgue m'ont toujours paru, oui, sacrifier au moins partiellement à la suite de caractère… en tout cas moins organiques que les symphonies.
Néanmoins, on y trouve des formes-sonate (le premier mouvement de Widor 6, par exemple), des rondeaux conclusifs (la fin de la 5, évidemment)… c'est l'unité générale qui me paraît moins évidente, mais il est très possible qu'elle se révèle à l'étude sérieuse (j'ai vraiment peine à saison les formes, à l'orgue, sans vérifier sur les partitions…).

En tout cas je perçois une véritable distinction entre celles que j'ai jouées (où je vois au contraire une forme tout à fait rigoureuse) et celles que j'ai entendues (qui me paraissent tout à fait rhapsodiques, et je fais très possiblement erreur).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Charles-Marie WIDOR (1844-1937)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Charles-Marie WIDOR (1844-1937)
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Charles-Marie WIDOR (1844-1937)
» Symphonies pour orgue
» Charles Gounod (1818-1893)
» Discographie de Widor
» A vendre: National NEW YORKER de 1937 3 pickups! New photos

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: