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 Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit

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Cololi
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:31

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Et oui Tokein pompe - avec beaucoup moins d'esprit, si j'en juge par l'adaption cinéma - Wagner.
Golum c'est pas Kundry ... c'est clairement Alberich.
C'est lui qui trouve l'anneau. Il a la même innocence qu'Alberich avant de toucher l'anneau. Le même physique peu engageant (même avant qu'il soit déformé).
Puis comme Alberich il va suivre l'anneau de loin ... car ne l'ayant plus en sa possession. Au contraire c'est l'anneau qui le possède.

Non, il ne pompe pas Wagner car Wagner n'a rien inventé. Ils ont tout bonnement la même source d'inspiration que sont les légendes scandinaves et germaniques... Le mythe de l'anneau n'est pas réservé à Wagner.
Et si tu veux t'en convaincre, lis le Silmarillion, ou même Bilon le Hobbit... (sans aller vers les Contes et Légendes Perdus malgré leur intérêt majeur pour saisir toutes les histoires des différents peuples et leur légendes particulières...)

Beh non, justement non dans le cas de Golum. Le personnage d'Alberich existe bel et bien dans le Chant des Nibelung ... évidemment, mais n'a pas du tout le même rôle dans l'histoire. C'est Wagner qui invente celà.
C'est repris par Tolkien.

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:36

Cololi a écrit:
Beh non, justement non dans le cas de Golum. Le personnage d'Alberich existe bel et bien dans le Chant des Nibelung ... évidemment, mais n'a pas du tout le même rôle dans l'histoire. C'est Wagner qui invente celà.
C'est repris par Tolkien.

Enfin si il y a un personnage qui est vaguement inspiré... ce dont je ne suis pas vraiment convaincu... ça ne fait pas non plus l'intégralité du Seigneur des Anneaux. Il faut bien voir cette oeuvre comme le centre (car l'histoire est la plus développée) de toute une mythologie développée dans de nombreux livres.
Et quand tu lis justement ces livres, tu doutes vraiment qu'il ait inventé un monde si riche, si complexe et si ancien... mais il est allé piquer chez Wagner des idées de personnage! hehe

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Cololi
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:40

Evidemment qu'il a inventé plein de choses bien à lui. Heureusement !
D'ailleurs je ne vois pas le mal de piquer à droite et à gauche. C'est plutôt sain qu'autre chose, puisque de toute façon on ne démarre jamais de rien.
C'est pas parce qu'il a pompé des trucs ... que ça lui enlève son mérite.

D'ailleurs Wagner a bien piqué le thème de Parsifal à Mendelssohn ... ça n'enlève rien a l'oeuvre.

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:44

C'est pas une question de mérite... mais vu que son domaine était quand même toute cette mythologie scandinave, je doute qu'il soit allé plonger dans une interprétation romantique/politique de ces légendes au lieu d'aller plus à la source!

C'est un peu comme si quelqu'un allait s'inspirer d'un film sur Arthur plutôt de que d'aller piocher directement à la source...

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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:49

Honnêtement, il est peu probable qu'il ait pompé golum chez wagner (qui a probablement pompé ailleurs aussi) : le thème du janus, du criminel qui devient fou à cause de l'objet même de son crime*, etc. sont des thèmes récurrents dans la littérature et la mythologie…

*je ne crois pas que cela soit raconté dans le film : golum est un ancien hobbit (comme frodo et bilbo) qui a tué un autre hobbit (son pote en plus, il me semble) pour garder pour lui seul l'anneau découvert par eux deux (ou seulement l'autre)
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:51

Relis mon message, Cololi, je n'ai pas dit que Kundry était LE modèle unique de Gollum, mais une de ses sources possibles... la parenté avec Albérich est évidemment frappante mais ne recouvre pas tous les aspects de la personnalité de Gollum! J'aurais pu aussi parler de la solitude immense qu'ont en commun Gollum et Kundry, ce qui n'est pas exactement le cas d'Albérich, qui gouverne les Nibelungen puis croit pouvoir compter sur son fils Hagen: ce ne sont pas des rapports humains sains et enrichissants mais c'est tout de même quelque chose comparé au statut de paria de Gollum et de Kundry!
Quant à la question des sources communes à Wagner et Tolkien, c'est incontestable qu'ils puisent tous deux dans le même fonds mythologique, mais il me semble tout de même que l'influence de Wagner était telle à l'époque de la jeunesse de Tolkien, et ce dans tous les domaines de création artistique, qu'il me paraît improbable que Tolkien n'ait pas été touché de près ou de loin par cette influence; qu'il apparaisse comme un simple avatar d'une tendance esthétique générale dont Wagner serait la pierre angulaire, ou bien qu'il procède directement du maître de Bayreuth, cela peut se discuter, mais qu'il y ait une filiation plus ou moins nécessaire ne me paraît pas réfutable....
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 15:57

hahafantomus a écrit:
Honnêtement, il est peu probable qu'il ait pompé golum chez wagner (qui a probablement pompé ailleurs aussi) : le thème du janus, du criminel qui devient fou à cause de l'objet même de son crime*, etc. sont des thèmes récurrents dans la littérature et la mythologie…

*je ne crois pas que cela soit raconté dans le film : golum est un ancien hobbit (comme frodo et bilbo) qui a tué un autre hobbit (son pote en plus, il me semble) pour garder pour lui seul l'anneau découvert par eux deux (ou seulement l'autre)

Si, c'est raconté dans le début du Retour du Roi... et c'est pas un hobbit, mais un homme du peuple de la rivière (des ancêtres des Hobbits si j'ai bien compris ou au moins des cousins...)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:01

benvenuto a écrit:
Relis mon message, Cololi, je n'ai pas dit que Kundry était LE modèle unique de Gollum, mais une de ses sources possibles... la parenté avec Albérich est évidemment frappante mais ne recouvre pas tous les aspects de la personnalité de Gollum! J'aurais pu aussi parler de la solitude immense qu'ont en commun Gollum et Kundry, ce qui n'est pas exactement le cas d'Albérich, qui gouverne les Nibelungen puis croit pouvoir compter sur son fils Hagen: ce ne sont pas des rapports humains sains et enrichissants mais c'est tout de même quelque chose comparé au statut de paria de Gollum et de Kundry!
Quant à la question des sources communes à Wagner et Tolkien, c'est incontestable qu'ils puisent tous deux dans le même fonds mythologique, mais il me semble tout de même que l'influence de Wagner était telle à l'époque de la jeunesse de Tolkien, et ce dans tous les domaines de création artistique, qu'il me paraît improbable que Tolkien n'ait pas été touché de près ou de loin par cette influence; qu'il apparaisse comme un simple avatar d'une tendance esthétique générale dont Wagner serait la pierre angulaire, ou bien qu'il procède directement du maître de Bayreuth, cela peut se discuter, mais qu'il y ait une filiation plus ou moins nécessaire ne me paraît pas réfutable....

+1

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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:09

Cololi a écrit:
Quant à la question des sources communes à Wagner et Tolkien, c'est incontestable qu'ils puisent tous deux dans le même fonds mythologique, mais il me semble tout de même que l'influence de Wagner était telle à l'époque de la jeunesse de Tolkien, et ce dans tous les domaines de création artistique, qu'il me paraît improbable que Tolkien n'ait pas été touché de près ou de loin par cette influence; qu'il apparaisse comme un simple avatar d'une tendance esthétique générale dont Wagner serait la pierre angulaire, ou bien qu'il procède directement du maître de Bayreuth, cela peut se discuter, mais qu'il y ait une filiation plus ou moins nécessaire ne me paraît pas réfutable....

+1[/quote]

Euh... quand je lis ça, j'ai l'impression de lire : "Wagner est un dieu, Wagner est un maître..."
Qu'il le connaisse bien sûr!! Mais franchement, l'optique de la création des deux me semble tellement différente! Dans un cas tu as un compositeur d'opéra qui cherche un bon livret avec un petit peu de critique sociale maquillée par de la légende germanique un peu nationaliste.
De l'autre tu as un linguiste passionné de légendes nordiques qui créé un monde complet autour de cette légende d'un anneau (commune avec Wagner, de même que Fafnir le dragon - il me semble que c'est son nom - qui le garde dans Bilbo...) et va donc plus dans l'optique de créer un cadre pour les langues et de figer une mythologie assez nébuleuse dans une vision un peu personnelle.

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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:23

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Quant à la question des sources communes à Wagner et Tolkien, c'est incontestable qu'ils puisent tous deux dans le même fonds mythologique, mais il me semble tout de même que l'influence de Wagner était telle à l'époque de la jeunesse de Tolkien, et ce dans tous les domaines de création artistique, qu'il me paraît improbable que Tolkien n'ait pas été touché de près ou de loin par cette influence; qu'il apparaisse comme un simple avatar d'une tendance esthétique générale dont Wagner serait la pierre angulaire, ou bien qu'il procède directement du maître de Bayreuth, cela peut se discuter, mais qu'il y ait une filiation plus ou moins nécessaire ne me paraît pas réfutable....

+1

Euh... quand je lis ça, j'ai l'impression de lire : "Wagner est un dieu, Wagner est un maître..."
Qu'il le connaisse bien sûr!! Mais franchement, l'optique de la création des deux me semble tellement différente! Dans un cas tu as un compositeur d'opéra qui cherche un bon livret avec un petit peu de critique sociale maquillée par de la légende germanique un peu nationaliste.
De l'autre tu as un linguiste passionné de légendes nordiques qui créé un monde complet autour de cette légende d'un anneau (commune avec Wagner, de même que Fafnir le dragon - il me semble que c'est son nom - qui le garde dans Bilbo...) et va donc plus dans l'optique de créer un cadre pour les langues et de figer une mythologie assez nébuleuse dans une vision un peu personnelle.[/quote]

Mais mon propos n'est pas du tout de réduire Tolkien à une imitation servile de Wagner, ni de contester la singularité de sa réappropriation des mythes nordiques!
Je veux juste souligner la place incroyable que détenait Wagner dans les sphères artistes et lettrées au tournant des XIXème et XXème siècles, au point qu'un penseur français comme Denis de Rougemont considérait par exemple le Tristan de Wagner comme l'expression la plus ultime et la plus aboutie du mythe! Il me semble que jamais aucun compositeur n'a eu dans l'histoire une emprise telle sur tous les domaines de création artistique que celle que Wagner a exercé à cette époque! Dans cette optique, l'empreinte wagnérienne sur l'oeuvre de Tolkien, même plus ou moins inconsciente et résultant en partie de l'air du temps et d'une sorte de mode, m'apparaît digne de considération. Je ne crois pas que tant d'artistes aient pu s'abreuver aux mêmes sources à quelques décennies d'intervalle uniquement par hasard! Ce qui ne veut pas dire que Wagner aurait été, ex nihilo, à l'origine de cette vogue (l'exemple du Sigurd de Reyer suffirait à démentir cette théorie), mais qu'il en apparaît comme l'avatar le plus représentatif et donc le plus susceptible d'être pris comme référence...
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Alifie
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:28

Sans compter que le dragon du "Pays Maudit", une aventure de Johan et Pirlouit avec les schtroumpfs, s'appelle lui aussi Fafner ... Peyo s'est-il inspiré de Wagner ou de la mythologie nordique ? scratch
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:36

hehe
Allez, j'ai compris le message, j'arrête avec ma wagnérite aigüe...
Mais que voulez-vous, on ne découvre pas Parsifal impunément, je suis encore sous le choc!!! Shocked drink
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:54

benvenuto a écrit:

Je veux juste souligner la place incroyable que détenait Wagner dans les sphères artistes et lettrées au tournant des XIXème et XXème siècles, au point qu'un penseur français comme Denis de Rougemont considérait par exemple le Tristan de Wagner comme l'expression la plus ultime et la plus aboutie du mythe!
Tu m'étonnes! toute la pensée de Wagner dérive de Gobineau...
Quand on lit les critiques de Berlioz, Baudelaire et Saint-Saëns, c'est moins évident...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 16:59

Berlioz appartenait à une autre époque et Saint-Saëns à une autre chapelle. Quant à Baudelaire, c'était un génie bien trop puissant et libre pour se laisser aller à une idolâtrie sommaire et sans nuances, mais ses écrits témoignent quand même de l'immense retentissement de l'oeuvre de Wagner au-delà même des bornes de la simple musique...et tu ne cites pas toute une foule de zélateurs beaucoup moins mesurés...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 17:10

hahafantomus a écrit:
Je réponds en vrac sur l'héroic fantasy (on termine la discussion sur Star wars sur le fil ciné -- sinon xavier va encore rouspéter hehe ) :

Pour le Baskhi (que je n'ai que vaguement en tête…), au contraire je pense que la force du film est son animation (à savoir dessin animé d'après des prises de vue réelles, ce qui était assez novateur et risqué à l'époque) ; oui l'adaptation de tolkien est pas exceptionnel mais ce n'est pas un défaut en soi (à l'opposé celui de Jackson, très bonne adaptation, est très plan-plan : pas de réelle liberté quoi) mais bon là je ne peux pas t'en dire plus…

Et puis, zut !, le meilleur film d'héroic fantasy c'est Labyrinth ; après viennent willow et les maîtres de l'univers (musclor quoi ! Mr. Green )

Pour moorcock, c'était la mauvaise foi siffle . Ceci dit, le seul truc qui m'est tombé entre les mains (mais c'est probablement dû à la traduction…), des nouvelles de sf, ben ce n'était pas extraordinaire non plus !…
Pour le seigneur des anneaux de Tolkien, le problème est surtout l'écart entre l'ambition (roman épique archaïsant mais invendable) et le formatage obligé pour le rendre "lisible" (beaucoup de dialogues façon roman populaire/ adolescent entre autres), bref le côté commercial. Au contraire, il me semble, qu'un Robert Howard, en allant à fond dans le roman de gare putassier, réussit à en tirer qq chose de plus littéraire, ou du moins de plus organique. Non ?

Franchement Howard c'est bien, et oui au moins pour les Conan il fait quelques chose de réussit littérairement (parce qu'il y en a d'autre de lui qui sont pas mauvais en tant que divertissement mais littérairement parlant...) mais comparer a Tolkien, il n'y a pas photo pour savoir lequel des deux est le plus littéraire, et le plus réussit sur ce plan Tolkien est quand même trés au dessus, et je vois effectivement ce que tu veux dire au niveau de certains dialogue, mais je ne vois pas franchement de formatage, et l'ambition de roman épique archaïsant est quand même largement remplis, et dans le genre recréation d'une mythologie c'est la seul réussite sérieuse, c'est quand même un roman qui au niveau pour l'ampleur n'a pas grand chose aux pavés d'un Tolstoï (oui je sais je prend un gros risque avec une tel comparaison Mr.Red ), le recours a des poèmes qui renvois toujours a toujours a tout un arriéré plan historique et mythique a l'intérieur même du livre ne me semble pas relever d'un formatage, la fin du roman avec l'échec final du héros (puisqu'au dernier moment il se laisse séduire par l'anneau) et la fin de tout une époque avec le départ définitif des elfes, ce qui fait que tout le roman a finalement une tonalité assez tragique et nostalgique qui n'est pas non plus quelques chose de l'ordre du formatage, les nombreux jeux philologique qui parsèment le roman ainsi que les clins d'œil aux mythologie existantes témoignent aussi d'une certaines exigence.
Concernant la modernité, il y a quand même une vision de la modernité chez Tolkien et elle est très pessimiste, car il n'aimait pas les dérives de la technique (je crois savoir qu'il ne s'est résigné a avoir une voiture que dans les années 60), son roman est empreint d'une conviction écologique avant l'heure, il dénonce les mauvais usages de la technologie (la création de l'anneau en étant l'aspect le plus apparent, mais dans le Silmarillion Morgoth l'équivalent de Satan dans le monde de Tolkien se livre a des manipulations génétiques, Saruman détruit la forêt pour construire ses industries guerrière, et les scéne avec les Ents font tout simplement partie des plus belle du roman, leur soulèvement est d'ailleurs un grand moment), alors on peut trouver que c'est naïf mais sur certains aspect c'est assez prophétique, et ça témoigne d'une certaines vision du monde.

Moorcock effectivement ça n'est pas forcément le styliste le plus effarant du siécle hehe (mais c'est peut être aussi du a la traduction, Moorcock est quand même un écrivain plutôt bien considéré outre-manche même par la critique intellectuel, en tout cas aujourd'hui), mais il y a vraiment une recherche narrative parfois totalement expérimental, un côté pop et contre-culture totalement réjouissant, ses personnages sont de véritables anti-héros (ce qui est plutôt bien a une époque ou ce terme a tendance a devenir de plus en plus galvaudé), et sur le plan intellectuel plusieurs de ses livres surtout côté SF sont vraiment en prise avec l'époque ou ils ont été écris.

hahafantomus a écrit:

J'en ai lu qq uns des bouquins de fantasy quand j'étais môme (et pas des machins lancedragons ou je ne sais quelle merde préformatée industriellement) mais je n'en ai pas vraiment le souvenir de qq chose de réellement dense et/ ou ambitieux au niveau de la narration, de la littérature et rien de moderne* (plus un gloubi-boulga pseudo tolkenien qui devient chiant à force de se prendre au sérieux, alors que le genre est kitsch en soi) comme c'est le cas, parfois, en sf et souvent en fantastique (où il y a au moins 50% des chefs-d'œuvre du roman). Bref… Et puis tordre le cou à deux trois clichés n'en fait pas de la bonne littérature pour autant (un aimable divertissement pourquoi pas).
Enfin… ma sortie est surtout à mettre en parallèle avec le fantastique (pour dire que cela ne boxe pas dans la même catégorie, ce que tu peux reconnaître, non ?)

La fantasy n'est pas forcément mon genre préféré dans la littérature de l'imaginaire, et il y a beaucoup de déchet même en dehors des séries genre lancedragon, certains des livres que j'ai cités sont de pur divertissement, la série de l'assassin royale par exemple ce sont avant tout d'excellent roman d'aventure, c'est franchement bien écris, les personnages sont attachants, psychologiquement fouillés, on ne tombe pas dans les clichés du genre et c'est assez imaginatif.

Maintenant il y a aussi des chefs d'oeuvre dans la fantasy, ou en tout cas des œuvres dense et vraiment fascinante, dans les chef d'oeuvre je le redis Gormenghast de Mervin Peake est a lire absolument, c'est beau, poétique, intelligent, original et vraiment inattendu dans ce genre car ça n'a fait absolument pas dans le pseudo-tolkienisme ni dans l'épique, ni dans le mythologique...
Idem pour Le trône de fer, qui est une œuvre psychologique vraiment dense qui justement revendique le fait de s'écarter du modèle Tolkienien pour aller vers quelques chose de plus réaliste (même si l'auteur admire et revendique l'influence de Tolkien, tiens d'ailleurs lui aussi parle Disneyland moyen-ageux a propos des imitateurs de Tolkien hehe ), orienté vers des luttes de pouvoir, on y parle d'inégalité sociale, de chevalerie, de guerre civile et fratricide etc...
C'est une série trés ambitieuse, parfois trés cru, loin de l'image lisse qu'a pu donner le genre (et son adaptation télévisé qui m'a fait découvrir ces romans, et vraiment très bien), en tout cas c'est clairement un cycle qui feras date dans l'histoire du genre et peut être même au niveau que le seigneur des anneaux.

Neil Gaiman quand a lui est pour moi l'un des auteurs contemporain les plus interessant, ses livre mêle Fantasy, fantastique, SF, c'est toujours bien écris, souvent drôle (toi qui reproche au genre de se prendre trop au sérieux, on ici un auteur qui n'est pas parodique, mais qui n'hésite pas a mettre un peu d'humour dans ses livres), toujours admirablement construit et plutôt intelligent, c'est aussi un très grand scénariste de bande dessiné, son Sandman étant un chef d'oeuvre absolu.

Donc la fantasy contient peut être plus de déchet que la SF et le fantastique qui sont souvent plus ambitieux (d'ailleurs je lis plus de SF et de fantastique que de Fantasy en fait) mais les auteurs talentueux et ambitieux montre bien que le genre peut largement concurrencer les autres, et produire autre chose que des kitscherie post-Tolkien (ou post-Howard)

Et Terry Pratchett si tu ne connais pas je te conseille vraiment les annales du disques monde, la verve comique de cette série est unique, je ne l'ai retrouvé nulle part ailleurs dans la littérature contemporaine (mais je n'ai pas lu H2G2 de Douglas Adams que tout le monde me conseille) c'est une parodie du genre, mais en même temps c'est l'une des meilleurs chose que les genre est donné car ce n'est jamais de la parodie cynique, ce n'est jamais condescendant, et Pratchett parodie aussi beaucoup d'autre chose (diverse culture réel de notre planète Terre, des mythes comme celui de Faust, de l'enfer, d'Héléne de troie, de Macbeth, du pére noel ...) c'est un véritable kaléidoscope culturel et c'est vraiment jouissif et rien que pour des personnages aussi inoubliable que mémé Ciredutemps, La mort, Rincevent et le bagage (ou encore Cohen le barbare hehe ), ça mérite vraiment le coup d'œil, au cas ou vous n'aurez pas compris, si vous ne connaissez pas jetez vous sur n'importe quel bouquin du disque monde vous ne serez pas déçut (mes préférés cependant: Les trois soeurciére, et Le père porcher)


Concernant Wagner et Tolkien, honnêtement je ne crois pas a l'influence directe ou alors négativement, parce que en connaissance la biographie des deux bonhommes je ne crois pas que Tolkien aient pu avoir une quelconques empathie intellectuel pour Wagner, ils sont quand même très différent. Gollum honnêtement il y a plein de source beaucoup plus probable que Alberich selon Wagner (d'ailleurs il ne me semble pas que celui ci atteigne le niveau de dégradation physique et morale de Gollum), je pense que la grosse référence c'est quand même la Bible avec Abel et Caïn, Smeagol tue son ami Deagol pour lui voler l'anneau et s'ensuit une longue déchéance ou la culpabilité et l'addiction a son anneau le rongent et le détruisent.
Une des grande thématique du seigneur des anneaux et au centre de son œuvre si on en croit Tolkien c'est la mort et l'immortalité, l'anneau confére l'immortalité a celui qui le posséde, mais cette immortalité est un cadeau empoisonné, elle prolonge la vie au delà des limite du raisonnable Gollum est un être physiquement exsangue, faible, fatigué, vidé de toute ses forces vitale et qui pourtant survie parce qu'il a possédé l'anneau durant des siècle, Bilbo aussi fait allusion a cette sensation de vide et de profonde fatigue qui commence a se faire sentir en lui, ce n'est que l'abandon de l'anneau qui le sauve.

Pour revenir a Wagner, Tolkien a écris sa propre version du mythe de Siegfried (Sigurd pour être plus précis), ça ressemble bien sur a Wagner, mais c'est beaucoup plus proche des légende d'origine et on ne peux pas confondre les deux, Tolkien ne l'a jamais publié de son vivant mais il y fait allusion dans une de ses lettres a W.H Auden c'est son fils qui l'a publié il y a deux ans je crois (dans les textes non publié de Tolkien on parle aussi d'une version de la légende Arthurienne, mais inachevé, j'espère que ça seras quand même publié un jour)
C'est un poème qui s'appelle la légende de Sigurd et Gudrun et c'est absolument génial!!! (en tout cas moi j'ai adorer ce poéme, peut être que certains qui connaissent mieux l'anglais que moi diront que j'ai bedo mais tant pis) bon je préfère quand même la version de Wagner, plus dense psychologiquement, Tolkien était surtout intéresser par la restitution quasi-littérale du mythe, et la recréation d'une forme poétique ancienne.
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MessageSujet: Fantasy2   Jeu 12 Avr 2012 - 18:18

Alifie a écrit:
Sans compter que le dragon du "Pays Maudit", une aventure de Johan et Pirlouit avec les schtroumpfs, s'appelle lui aussi Fafner ... Peyo s'est-il inspiré de Wagner ou de la mythologie nordique ? scratch
Au temps pour moi, le dragon qui terrorise les schtroumpfs dans "Le Pays Maudit" de Peyo est en réalité Fafnir, et non Fafner comme dans le Ring. Il est vrai qu'il est désigné dans la plus grande partie de l'album comme "le schtroumpf qui schtroumpfe du schtroumpf", énigme que finiront par résoudre Johan et Pirlouit une fois transportés au Pays Maudit (le dragon qui crache du feu). Smile

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 22:49

benvenuto a écrit:

Mais mon propos n'est pas du tout de réduire Tolkien à une imitation servile de Wagner, ni de contester la singularité de sa réappropriation des mythes nordiques!
Je veux juste souligner la place incroyable que détenait Wagner dans les sphères artistes et lettrées au tournant des XIXème et XXème siècles, au point qu'un penseur français comme Denis de Rougemont considérait par exemple le Tristan de Wagner comme l'expression la plus ultime et la plus aboutie du mythe! Il me semble que jamais aucun compositeur n'a eu dans l'histoire une emprise telle sur tous les domaines de création artistique que celle que Wagner a exercé à cette époque! Dans cette optique, l'empreinte wagnérienne sur l'oeuvre de Tolkien, même plus ou moins inconsciente et résultant en partie de l'air du temps et d'une sorte de mode, m'apparaît digne de considération. Je ne crois pas que tant d'artistes aient pu s'abreuver aux mêmes sources à quelques décennies d'intervalle uniquement par hasard! Ce qui ne veut pas dire que Wagner aurait été, ex nihilo, à l'origine de cette vogue (l'exemple du Sigurd de Reyer suffirait à démentir cette théorie), mais qu'il en apparaît comme l'avatar le plus représentatif et donc le plus susceptible d'être pris comme référence...

Oui sauf que Tolkien n'écris pas ses livres pour céder a une mode des mythologies scandinave qui auraient été dans l'air du temps, il les écris d'abbord pour son propre plaisir, et également comme une continuation de ses propres travaux académiques sur les textes anciens, il faut d'ailleurs préciser que ses articles sur le sujet reste encore aujourd'hui des références (particulièrement l'essai consacré a Beowulf). Quand a Wagner, aprés vérification je peux dire qu'il est probable que si influence il y a, elle est négative, je ne sais pas ce que Tolkien pensait de la musique de Wagner, en revanche il n'aimait pas du tout l'interprétation wagnériene des mythes scandinave, et il n'avait peut être pas tort si l'on se place du point de vue du spécialiste de ses légendes, Wagner se réapproprie totalement et en donne une interprétation toute personnel qui en déforme le sens (pour en faire quelques chose de génial nous sommes d'accord). Tolkien recrée une nouvelle mythologie mais il reste beaucoup plus respectueux des matériaux d'origine.
De Tolkien il faut aussi lire Faerie, dans lequel il explique sa conception du conte de fée (il rassemble sous cette appellation autant ce que l'on considère comme de la Fantasy, que ce que l'on considère généralement comme le conte de fée), ça permet de comprendre le fossé qui peut exister entre les deux conceptions artistiques de Tolkien et de Wagner.

Pour Gollum vraiment je pense que l'inspiration est plutôt a chercher du côté d'Abel et Caïn comme je l'ai dit précédemment, et effectivement d'une foule de personnage maudit a cause d'un crime originel, Gollum tue son ami pour lui voler son anneau, et se trouve embarquer dans une spirale criminel qui ne peut que le conduire a son propre anéantissement, comme Macbeth après le meurtre du roi Duncan (l'influence de Shakespeare sur Tolkien est grande aussi, même si comme pour Wagner elle est en partie négative), de toutes façon potentiel pour le personnage de Gollum on peut en trouver plein dans tout type de littérature...

ah oui et aussi je trouve que le personnage de Gollum est beaucoup plus interessant que celui d'Alberich Mr. Green parce que c'est un véritablement fascinant par tout ce qu'il implique dans l'oeuvre(j'ai parler de l'immortalité dans mon précédent message, mais aussi la culpabilité, l'addiction, l'emprise du mal, et par son rôle inattendu vu qu'il est celui qui détruit involontairement l'anneau)
De toutes façon Alberich je le comparerais a Sauron (si on veut a tout pris faire une comparaison entre Tolkien et Wagner), c'est lui qui forge l'anneau et il devient un dictateur qui réduit son peuple en esclavage, et là oui pour le coup le personnage wagnérien est conçut avec beaucoup plus d'esprit que l'entité maléfique et abstraite de Tolkien, Sauron n'est clairement pas un personnage substantiel (et il ne l'est pas beaucoup plus dans les autres livres de Tolkien, écrasé qu'il est par la figure de Morgoth l'ange déchu)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 12 Avr 2012 - 23:06

@Parsifal : Mes lectures d'Howard ne sont pas récentes (c'était dans ma période HF comme susmentionné dans des traductions pourries-- d'ailleurs j'avais pas aimé Mr. Green ; ce qui me laisse penser que ce ne doit pas être mauvais…), mais sincèrement (pour m'être intéressé un peu au bonhomme et avoir zieuté à nouveau un ou deux de ses romans) que c'est un meilleur écrivain que Tolkien -- qui, au contraire d'Howard, ne s'intéressait pas, à ma connaissance, à la littérature (moderne, d'avant-garde) contemporaine --, et très probablement un écrivain de la trempe de Lovecraft.
Sinon j'aime beaucoup Tolkien et son seigneur des anneaux, hein ?… Very Happy Mais bon comme romans neo-épiques je préfère quand même Dolbin ou Joyce, plus aboutis (le seigneur des anneaux écrit comme Ulysse aurait été magnifique, non ?). Après, oui ses références philologiques, mythologiques, son souffle romanesque, sa création ex-nihilo de langues (logiques et viables) ou d'un monde crédible sont magnifiques et intéressantes. (et puis Gracq aimait bien ; c'est une bonne caution, non ? Very Happy ).
(au passage, ce que tu décris comme modernité chez tolkien n'en est pas : au contraire, c'est de la réaction, du passéisme… ; le seul truc de moderne est la possible parabole, dans le seigneur des anneaux des événements de la seconde guerre mondiale).

Pour Moorcock : oui ma traduction est pas terrible.

@Alifie : je trouve que Fafnir te ressemble hehe
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 16:59

aurele a écrit:
Parsifal, j'ai vu dans un autre topic que tu as lu L'Assassin royal et Le Trône de fer. As tu lu tous les tomes parus en VF? As tu lu d'autres séries ou livres de Robin Hobb/Megan Lindholm?

Non je n'ai pas lu tout l'assassin royale, il y en a beaucoup Laughing

pendant des années je n'avais lu que le premier tome, l'année dernière j'ai lu le deuxième et le troisième, la suite est en attente, de Robin Hobb j'ai Les aventuriers de la mer, mais je n'ai pas encore commencé
Le trône de fer je ne m'y suis mis qu'avec la série l'année dernière, donc là aussi je n'ai pas tout lu seulement la première intégrale qui rassemble les trois premiers tomes je crois, et j'ai été séduit au delà de toutes espérance.

J'ai beaucoup de livre a lire du coup ça s'accumule dans ma chambre, et en même temps j'ai essaye des livres de théorie et d'histoire du cinema pour la fac donc ça me prend aussi pas mal de temps sur mes lectures de fictions.


hahafantomus a écrit:

Ah si ! tu as posté que si Joyce avait écrit Ulysse comme Tolkien, autant lire l'odyssée, qui aurait été en tout point identique à l'œuvre de Joyce, 20 fois… (sous-entendu logique seigneur des anneaux = l'odyssée)


On ne peux pas imaginer pire déformation de mes propos qui sont pourtant clair hehe
Je n'ai aucunement sous entendu le seigneur des anneaux = l'odyssée, puisque de toutes façon les influence de Tolkien sont a chercher plus du côté des saga islandaise et de la littérature médiéval, mais de un, si Tolkien ne se contente de timide dans son roman, mais reprend clairement des structures narratives de la littérature médiévales, et son style est souvent calqué sur ce type d’écrits (qu'ils connaissaient probablement bien mieux que Joyce Mr.Red ), alors je veux bien t'accorder qu'il ne va pas tout a fait jusqu'au bout de son pastiche et que son reste tout a fait lisible pour un contemporain non initié a la littérature médiéval, mais non ça n'est pas qu'un "roman XIXe pseudo-archaïsant et pseudo-médiéval" il suffit de le lire en parallèle des romans médiévaux, pour voir qu'il essaye sérieusement d'en respecter les codes. Est-ce que la comparaison tourne a l’avantage du seigneur des anneaux, comme tu le dit Tolkien se bride dans le seigneur des anneaux (contrairement a ses autres écris), mais l'aspect roman médiéval est quand même suffisamment développé pour être autre chose que du pseudo-archaïsme.

Alors que vient faire l'Odyssée la dedans, Ulysse de Joyce est une réécriture de l'Odyssée et si faire une réécriture de ce texte vénérable et totalement anachronique au début du XX éme siècle est intéressant c'est parce que Joyce en propose une relecture moderne en créant une langage totalement nouveau dans le paysage littéraire de l'époque, si il s'était contenté de faire une simple imitation d’Homère, bon ça n'aurait pas eut beaucoup d'intérêt, en gros dans Ulysse ce que je trouve le plus interessant ce n'est pas tellement la reprise de l'Odyssée que le style inventé par Joyce

Tolkien lui peut être dans le pastiche parce qu'il crée un monde inédit, et ne réécris pas une légende déjà existante, même dans des ouvrages "non commerciaux", comme le Silmarillion ou les enfants de Hurin il n'utilise pas un langage a la Joyce, et il a raison car son intérêt porte sur l'univers porte sur l'univers qu'il est en train de créer


hahafantomus a écrit:
pas tant que ça… bedo (ou du moins pas plus qu'un aimable divertissement).


provoc! Mr. Green
quoiqu'il en soit tu nie une évidence, Tolkien est probablement un des écrivains les plus lu au monde (et probablement plus que Joyce, il faut dire aussi que c'est plus lisible Mr.Red ), l'ampleur et la richesse de son univers, sa profonde cohérence, le fait que presque personne n'a poussé aussi loin cette tentative de création d'un autre monde, d'une autre culture et même de langues inédites, il est le seul (jusqu’à preuve du contraire) a avoir vraiment réussit a donner l'impression d'avoir créer toute une civilisation. Et je parle de l'ensemble de l’œuvre de Tolkien, donc du hobbit et du Seigneurs des anneaux mais aussi du Silmarillion et des autres ouvrages inachevé ( qui n'ont pas l'audience du seigneur des anneaux mais sont tout de même beaucoup lu après c'est comme Joyce il faut voir si l'achat est suivis d'une lecture réel Mr.Red ), l'ambition de Tolkien n'était peut être pas de marquer les lettre (je pense qu'il s'en foutait en fait), mais qu'on l'aime ou non son œuvre est marquante et c'est aujourd'hui un classique qui dépasse largement le cadre de l'aimable divertissement comme tu dit...

et un léger détail en ce qui concerne le silmarillion et les œuvres inachevés tu parle d’œuvre de jeunesse, le terme me parait incorrecte, puisque ce sont des œuvres sur lesquels il a travaillé jusqu’à la fin de sa vie, qu'il a toujours voulu voir publié (et c'est en partie sa faute si elle ne l'ont pas été de son vivant puisqu'il n'arrêtait pas de les reprendre, les corriger, les retravailler accumulant une masse de document dans lesquels il devait parfois se perdre)
ah oui et pour être sur qu'on parle de la même chose, du conte de fée c'est bien la conférence de Tolkien sur sa conception du conte de fée que tu as lu? pas les contes de fée écris pas Tolkien?

hahafantomus a écrit:

détrompe-toi : il y a eu des trucs très avant-gardistes publiés dans pif, pilote ou spirou magazine Very Happy

oui mais dans la bande dessiné pas dans la littérature alors Very Happy
(bon après je connais mal les autres je lisais surtout Picsou magazine moi, et je n'ai connus ni Pif, ni Pilote Mr. Green )

hahafantomus a écrit:

(au passage je tiens à préciser que je tiens les 5 comme des grands écrivains)

Alors lesquels parce que là avec tout ces noms je m'y perd:

Howard, Hammett, Chandler, Lovecraft, Faulkner c'est ça?



Bon et un truc qui n'a rien a voir, mais qui reste dans le sujet du fil, je viens de commencer La maison des damnés de Richard Matheson Very Happy
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aurele
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MessageSujet: fantsy2   Ven 13 Avr 2012 - 17:11

Merci pour ta réponse Parsifal. La première intégrale comporte uniquement les 2 premiers tomes VF et correspond au premier tome VO et à la première saison de la série que je n'ai pas encore vu.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 18:18

On s'y perd ! on s'y perd ! les discussions sont saucissonnées n'importent comment ! Rolling Eyes Mr. Green

parsifal a écrit:
provoc! Mr. Green
quoiqu'il en soit tu nie une évidence, Tolkien est probablement un des écrivains les plus lu au monde (et probablement plus que Joyce, il faut dire aussi que c'est plus lisible Mr.Red ), l'ampleur et la richesse de son univers, sa profonde cohérence, le fait que presque personne n'a poussé aussi loin cette tentative de création d'un autre monde, d'une autre culture et même de langues inédites, il est le seul (jusqu’à preuve du contraire) a avoir vraiment réussit a donner l'impression d'avoir créer toute une civilisation. Et je parle de l'ensemble de l’œuvre de Tolkien, donc du hobbit et du Seigneurs des anneaux mais aussi du Silmarillion et des autres ouvrages inachevé ( qui n'ont pas l'audience du seigneur des anneaux mais sont tout de même beaucoup lu après c'est comme Joyce il faut voir si l'achat est suivis d'une lecture réel Mr.Red ), l'ambition de Tolkien n'était peut être pas de marquer les lettre (je pense qu'il s'en foutait en fait), mais qu'on l'aime ou non son œuvre est marquante et c'est aujourd'hui un classique qui dépasse largement le cadre de l'aimable divertissement comme tu dit...

Mais dans ce cas là, Fantômas de Souvestre et Allain est un chef-d'œuvre de la littérature, un phare dans les lettres du XXème siècle et que sais-je de magnifique ! Mr.Red
(pas que bon fantômas est autrement plus présent dans la littérature du XXème que le seigneur des anneaux…)

Citation :
et un léger détail en ce qui concerne le silmarillion et les œuvres inachevés tu parle d’œuvre de jeunesse,

Quand je parle d'œuvres de jeunesse, je parle d'œuvres de jeunesse (et non pas du silmarillion ou d'œuvres inachevées) ; c'est-à-dire de textes qu'il a écrit avant la première guerre mondiale alors qu'il était encore étudiant (j'ai le bouquin qq part chez moi)

@Sur les contes de fées : non, c'est le recueil de contes de fées qu'il a écrit (mais je n'ai plus le titre exacte en tête).

@sur les 5 écrivains : oui.

Citation :
oui mais dans la bande dessiné pas dans la littérature alors Very Happy
(bon après je connais mal les autres je lisais surtout Picsou magazine moi, et je n'ai connus ni Pif, ni Pilote Mr. Green )


évidemment !
(moi aussi je lisais picsou mag, à peine connu pif mais pas pilote, mais cela ne m'empêche pas d'être curieux Mr.Red )

Citation :
La maison des damnés de Richard Matheson Very Happy

Encore du roman de gare siffle

[spoiler]ne me fais pas une tartine dessus, je plaisante, hein !? C'est bien matheson[/quote]
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 18:36

hahafantomus a écrit:
On s'y perd ! on s'y perd ! les discussions sont saucissonnées n'importent comment ! Rolling Eyes Mr. Green

parsifal a écrit:
provoc! Mr. Green
quoiqu'il en soit tu nie une évidence, Tolkien est probablement un des écrivains les plus lu au monde (et probablement plus que Joyce, il faut dire aussi que c'est plus lisible Mr.Red ), l'ampleur et la richesse de son univers, sa profonde cohérence, le fait que presque personne n'a poussé aussi loin cette tentative de création d'un autre monde, d'une autre culture et même de langues inédites, il est le seul (jusqu’à preuve du contraire) a avoir vraiment réussit a donner l'impression d'avoir créer toute une civilisation. Et je parle de l'ensemble de l’œuvre de Tolkien, donc du hobbit et du Seigneurs des anneaux mais aussi du Silmarillion et des autres ouvrages inachevé ( qui n'ont pas l'audience du seigneur des anneaux mais sont tout de même beaucoup lu après c'est comme Joyce il faut voir si l'achat est suivis d'une lecture réel Mr.Red ), l'ambition de Tolkien n'était peut être pas de marquer les lettre (je pense qu'il s'en foutait en fait), mais qu'on l'aime ou non son œuvre est marquante et c'est aujourd'hui un classique qui dépasse largement le cadre de l'aimable divertissement comme tu dit...

Mais dans ce cas là, Fantômas de Souvestre et Allain est un chef-d'œuvre de la littérature, un phare dans les lettres du XXème siècle et que sais-je de magnifique ! Mr.Red
(pas que bon fantômas est autrement plus présent dans la littérature du XXème que le seigneur des anneaux…)

Je n'ai jamais lu Fantomas mais force est de reconnaitre qu'on en parle encore siffle
c'est un classique, c'est de la littérature populaire certes mais c'est un classique quand même, comme Arséne Lupin, et de même pour les romans d'Agatha Christie, c'est peut être de la littérature de gare, mais ça tient très bien le coup, et on continue de les lire souviens probablement plus que pas mal d'auteur beaucoup plus prisé a leur époque siffle
Maintenant je ne les met pas au même niveau qu'un Joyce ou un Kafka (pour prendre un écrivain que je connais mieux), mais je ne les met pas non plus au même niveau que Tolkien (et je parle de l'ensemble de son oeuvre y compris les publications posthume pas seulement du seigneur des anneaux), ce qu'il a fait reste un cas d'école dans la littérature du XX éme siécle, et c'est incontestablement une figure marquante (et rétrospectivement bien plus que les Fantomas), tu peux le nier mais bon ça tient du syndrome de Don Quichotte Mr.Red

hahafantomus a écrit:

@Sur les contes de fées : non, c'est le recueil de contes de fées qu'il a écrit (mais je n'ai plus le titre exacte en tête).

d'accord moi je parle d'un ouvrage de théorie dans lequel Tolkien explique très clairement sa démarche d'écrivain


hahafantomus a écrit:
oui mais dans la bande dessiné pas dans la littérature alors Very Happy
(bon après je connais mal les autres je lisais surtout Picsou magazine moi, et je n'ai connus ni Pif, ni Pilote Mr. Green )


évidemment !
(moi aussi je lisais picsou mag, à peine connu pif mais pas pilote, mais cela ne m'empêche pas d'être curieux Mr.Red )[/quote]

Oh j'avais trouvé un vieux pif chez ma grand mère j'avais beaucoup aimé d'ailleurs (et puis il y avait Sylvio une des première BD de Luguy, le dessinateur de Percevan Very Happy )

hahafantomus a écrit:

ne me fais pas une tartine dessus, je plaisante, hein !? C'est bien matheson

Je risque pas de te faire une tartine sur Matheson j'en ais jamais lu, mais si tu veux y aller je suis prêt a te lire Very Happy
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 18:42

Matheson (un best pour les profs de collège Mr. Green )
http://pageperso.3eme.free.fr/monstre.htm
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:01

Ah ! mais Fantômas est un des rares mythes modernes (avec sherlock holmes), et est par là bien plus marquant que les petits hommes aux pieds velus de Tolkien !!
(Après c'est écrit avec les pieds ; le degrés zéro de la littérature -- mais c'est fantastique ! -- et c'est largement, d'un point de vue littéraire, en-dessous de Leblanc Doyle, d'agatha christie ou tolkien*)

*Tolkien est d'ailleurs à ranger (du moins pour le seigneur des anneaux et bilbo) parmi ces derniers, non ?).
Ma sortie sur fantômas était surtout là pour moquer ton argument qu'un livre qui a des millions de lecteurs, des mauvais épigones commerciaux et un culte populaire a, forcément, une grande postérité littéraire…

@Matheson : c'est entre twilligth zone (la quatrième dimension ; la série fantastique des 50's) et les cours de français du collège bedo
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:14

hahafantomus a écrit:
Ah ! mais Fantômas est un des rares mythes modernes (avec sherlock holmes), et est par là bien plus marquant que les petits hommes aux pieds velus de Tolkien !!
(Après c'est écrit avec les pieds ; le degrés zéro de la littérature -- mais c'est fantastique ! -- et c'est largement, d'un point de vue littéraire, en-dessous de Leblanc Doyle, d'agatha christie ou tolkien*)

*Tolkien est d'ailleurs à ranger (du moins pour le seigneur des anneaux et bilbo) parmi ces derniers, non ?).
Ma sortie sur fantômas était surtout là pour moquer ton argument qu'un livre qui a des millions de lecteurs, des mauvais épigones commerciaux et un culte populaire a, forcément, une grande postérité littéraire…

C'est quand même très différent de Leblanc, Doyle et Christie, qui sont tous de très bons écrivains, mais qui n'ont pas transcendé leur genre, Le seigneur des anneaux que tu peux reconnaitre que c'est un roman qui sur plein d'aspect en dépasse les limites, Bilbo ça fait partie de ce qui s'est écrit de mieux en littérature jeunesse. Tolkien n'a peut être pas eut de suiveurs dans la littérature prétendument sérieuse, mais le fait d'avoir refonder un genre (Christie aussi a une grande importance dans le roman policier, mais pas autant que Tolkien sur la Fantasy je trouve), même si tu le considère comme mineur, ça n'est pas rien. Et un livre qui suscite un culte populaire qui dure aussi longtemps et qui n'a pas l'air d'être prêt de s’essouffler oui je pense que on peut dire qu'il a quand même marquer le paysage littéraire.
Tu avais justement parler de Gracq a un moment, et lui le premier a parlé de l'importance de Tolkien dans la littérature contemporaine malgré sa singularité (ou a cause?), il le comparer notamment a Jule Vernes (tiens un écrivain qui j'en suis sur n'était pas vraiment pris au sérieux a son époque et qui aujourd'hui est un classique)


hahafantomus a écrit:

@Matheson : c'est entre twilligth zone (la quatrième dimension ; la série fantastique des 50's) et les cours de français du collège bedo

et c'est bien quand même? Mr. Green

(en attendant ce que j'ai lu de La maison des damnés c'est plutôt pas mal, et la nouvelle posté par Mariefran est plutôt sympa on dirait du Tim Burton Very Happy )
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:19

En rédac, je leur demande d'écrire la suite de texte… ultra gore garanti Laughing
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:30

Mariefran a écrit:
En rédac, je leur demande d'écrire la suite de texte… ultra gore garanti Laughing

Laughing

jamais de happy end? Mr. Green
d'ailleurs il y a une suite a ce texte ou c'est la nouvelle complète?
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:33

Oui. Matheson c'est très bien. Et twillight zone aussi (si tu ne connais pas) ; d'ailleurs, Matheson a écrit des épisodes il me semble.

Pour Doyle n'exagère pas ! Sherlock Holmes c'est incroyable, et bien mieux que le seigneur des anneaux (en qualité littéraire, de notoriété critique, populaire,etc.). Leblanc très inégal mais ici ou là qq (pseudo-) expérimentations et/ ou ambitions littéraires ; Agatha Christie, que je connais très mal (et de très loin), semble avoir un peu expérimenter dans ses romans.

(Oui, il y a Gracq mais pour Fantômas tu as Apollinaire, Prévert, Desnos, Breton, Arthaud, Magritte, Max Jacob, probablement Huelsenbeck, Edward Gorey etc.*)

*Je crois, comme pour Fantômas, qu'il loue surtout l'imagination de Tolkien et non pas les qualités littéraires à proprement parler ; mais je peux me tromper)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:35

C'est la nouvelle complète. Si, il y en a toujours un ou deux qui inventent une réconciliation avec les parents - les gentils Mr.Red
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 19:43

Les écrits de jeunesse de Tolkien ont été traduit sous le titre le livre des contes perdus (book of lost tales)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:05

Matheson : Je suis une légende et L'Homme qui rétrécit sont des classiques du genre, et Je suis une légende, probablement l'inspiration principale de La nuit des Morts-Vivants (fantomus va encore dire que non, c'est Alfred Jarry ou André Breton au moins Mr. Green ), file un peu les chocottes de temps en temps. Et il a aussi fait des incursions dans le polar (encore un "pulpeux" probablement), avec le très bon "Les Seins de glace" et aussi "De la part des copains" et "La traque" (tu vois, Aurèle, ça n'est pas si simple, mais je ne développe pas).

EDIT : et il a aussi écrit et adapté pour Spielberg Duel, autobiographique !


Dernière édition par Alifie le Ven 13 Avr 2012 - 20:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:09

Alifie a écrit:
Je suis une légende, probablement l'inspiration principale de La nuit des Morts-Vivants

C'est, paraît-il, l'un des ouvrages préférés de Romero, l'affiliation est plus que plausible. Mais Hitchcock a probablement énormément compté aussi.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:12

benvenuto a écrit:
Mais mon propos n'est pas du tout de réduire Tolkien à une imitation servile de Wagner, ni de contester la singularité de sa réappropriation des mythes nordiques!
Je veux juste souligner la place incroyable que détenait Wagner dans les sphères artistes et lettrées au tournant des XIXème et XXème siècles, au point qu'un penseur français comme Denis de Rougemont considérait par exemple le Tristan de Wagner comme l'expression la plus ultime et la plus aboutie du mythe! Il me semble que jamais aucun compositeur n'a eu dans l'histoire une emprise telle sur tous les domaines de création artistique que celle que Wagner a exercé à cette époque! Dans cette optique, l'empreinte wagnérienne sur l'oeuvre de Tolkien, même plus ou moins inconsciente et résultant en partie de l'air du temps et d'une sorte de mode, m'apparaît digne de considération. Je ne crois pas que tant d'artistes aient pu s'abreuver aux mêmes sources à quelques décennies d'intervalle uniquement par hasard! Ce qui ne veut pas dire que Wagner aurait été, ex nihilo, à l'origine de cette vogue (l'exemple du Sigurd de Reyer suffirait à démentir cette théorie), mais qu'il en apparaît comme l'avatar le plus représentatif et donc le plus susceptible d'être pris comme référence...

Exactement.

Tolkien connaissait l'oeuvre de Wagner et certains éléments dans Le Seigneur des Anneaux pointent dans la direction d'une influence du compositeur sur l'écrivain. Comme le souligne benvenuto l'emprise de Wagner était réelle à cette époque, même indirectement.

Cela dit, en tant que linguiste, Tolkien n'avait guère de respect pour le travail de philologue de Wagner. Il le considérait comme un amateur dénaturant de façon inacceptable les légendes qu'il avait utilisées. D'autre part, le catholicisme fervent de Tolkien qui forme en partie la trame de la trilogie me semble très éloignée des considérations de Wagner.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:19

je répond, sur Doyle, Leblanc et Christie (surtout Christie en fait, c'est elle que je connais le mieux) dans le topic lecture, sinon on est hors sujet

hahafantomus a écrit:
Oui. Matheson c'est très bien. Et twillight zone aussi (si tu ne connais pas) ; d'ailleurs, Matheson a écrit des épisodes il me semble.

Matheson je connais surtout par le cinema en fait, il a participé aux adaptations de Poe par Corman, il a adapté sa propre nouvelle pour Le Duel de Spielberg (qui est un chef d'oeuvre), et justement j'ai vu l'adaptation de La maison des damnés (c'était pas déplaisant, mais alors je ne m'en souviens plus du tout, ça ressemblait a la maison du diable de Wise en moins bien)

hahafantomus a écrit:
(Oui, il y a Gracq mais pour Fantômas tu as Apollinaire, Prévert, Desnos, Breton, Arthaud, Magritte, Max Jacob, probablement Huelsenbeck, Edward Gorey etc.*)

Beaucoup de surréaliste là dedans, et le jugement littéraire des surréalistes hein bedo (au sens propre comme au figuré)
(attention ils sont tous plus qu'estimable en tant qu'écrivain hein)

hahafantomus a écrit:

*Je crois, comme pour Fantômas, qu'il loue surtout l'imagination de Tolkien et non pas les qualités littéraires à proprement parler ; mais je peux me tromper)

Voila ce qu'il dit dans En lisant en écrivant: « La dernière très forte impression de lecture que j'ai ressentie m'a été causée, il y a sept ou huit ans, par Le Seigneur des Anneaux, de Tolkien, où la vertu romanesque resurgissait intacte et neuve dans un domaine complètement inattendu. »
et la comparaison avec Vernes c'était en parlant du cas "très irritant pour les critiques de ces écrivains imposé a la littérature par la librairie"

(pour lui tu vois c'est un bon roman Mr.Red )
Un détail aussi qui recoupe avec ce que l'on a pu dire précédemment sur Tolkien et Wagner, Gracq adorait Wagner, mais surtout pour Parsifal (d'ailleurs sa pièce Le roi pécheur est sur le mythe du graal, et l'un des chapitre les plus marquant du Château d'Argol , et en partie pour Tristan et Isolde (il était plus réservé) par contre il n'aimait pas du tout le Ring


Sinon pour la nouvelle de Matheson je me permettrais de plagier Burton et comme dans la triste fin du petit enfant huitre, les parents mangeraient leur enfant, parce que médecin leur a vanté les vertus aphrodisiaque des enfants difforme réduit en poudre, et grâce a ces vertues aphrodisiaques il font un autre enfants (et ils vécurent heureux jusqu’à la fin des temps Mr.Red )
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Alifie
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:21

Picrotal a écrit:
Alifie a écrit:
Je suis une légende, probablement l'inspiration principale de La nuit des Morts-Vivants
C'est, paraît-il, l'un des ouvrages préférés de Romero, l'affiliation est plus que plausible. Mais Hitchcock a probablement énormément compté aussi.
En écho, je viens juste de lire sur wikipédia, après avoir édité mon précédent post, que Spielberg se serait écrié en lisant Duel : "Mais c'est du Hitchcock !' C'est vrai que Matheson est particulièrement bon dans le suspense, ce qui doit expliquer que beaucoup de ses romans (tous dans la liste que je citais ? j'ai un doute pour La Traque) ont été adaptés au cinéma et qu'il y a aussi fait une honorable carrière de scénariste.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:46

alifie a écrit:
et Je suis une légende, probablement l'inspiration principale de La nuit des Morts-Vivants (fantomus va encore dire que non, c'est Alfred Jarry ou André Breton au moins Mr. Green )

Ah ! non ! la véritable inspiration c'est l'homme des foules de Poe mais, attention !, dans la traduction de Charles Baudelaire ! bedo

Sinon, plus sérieusement, Je suis une légende a été adapté au cinéma (avant le film de roméro) avec vincent price, je crois (le je crois c'est pour vincent price…).

@Parsi : Ah ! non ! il n'y a que 3 surréalistes, dont deux virés du mouvements !, (ah oui y a magritte ; mais ce n'est pas un surréaliste officiel hehe ) ; les autres sont cubistes, dada ou Edward Gorey… Mr. Green



Dernière édition par hahafantomus le Ven 13 Avr 2012 - 20:50, édité 1 fois
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:49

hahafantomus a écrit:

@Parsi : Ah ! non ! il n'y a que 3 surréalistes, dont deux virés du mouvements !, (ah oui y a magritte ; mais ce n'est pas un surréaliste officielle hehe ) ; les autres sont cubistes, dada ou Edward Gorey… Mr. Green

Oui c'est ce que je disais pas mal de surréaliste je n'ai jamais dit qu'il l'était tous Mr. Green
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:49

I am a legend a été adapté sous le titre Le Survivant (The Omega man), avec Charlton Heston -et c'est bien mieux que Will Smith.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:51

J'avais eu horriblement peur… à ne pas pouvoir aller seule dans la salle de bains : on ne se moque pas !
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:52

Je crois que l'adaptation avec Charlton Heston a été renié par Matheson
il y en a aussi une encore plus ancienne avec Vincent Price (je n'ai vu aucune des trois)

En voyant quel film Mariefran? Mr.Red
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:53

Le Survivant, avec Charlton Heston où il finit crucifié à la fin pale
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:54

Parsifal a écrit:

il y en a aussi une encore plus ancienne avec Vincent Price (je n'ai vu aucune des trois)

Je l'ai mentionné deux trois message plus haut siffle

Citation :
En voyant quel film Mariefran? Mr.Red

Après avoir lu que Tolkien était un grand écrivain Mr.Red hehe

edit : ma blague tombe à l'eau…
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:56

hahafantomus a écrit:

Après avoir lu que Tolkien était un grand écrivain

C'est de l'Aléthophobie ça!
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Alifie
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 13 Avr 2012 - 20:58

hahafantomus a écrit:
alifie a écrit:
et Je suis une légende, probablement l'inspiration principale de La nuit des Morts-Vivants (fantomus va encore dire que non, c'est Alfred Jarry ou André Breton au moins Mr. Green )
Ah ! non ! la véritable inspiration c'est l'homme des foules de Poe mais, attention !, dans la traduction de Charles Baudelaire ! bedo
carton rouge Mr. Green

Citation :
Sinon, plus sérieusement, Je suis une légende a été adapté au cinéma (avant le film de roméro) avec vincent price, je crois (le je crois c'est pour vincent price…).
Pas vu celui avec Vincent Price, mais celui avec Charlton Heston, que Matheson n'aimait pas trop, n'est pas si mal ... en tout cas bien mieux que les adaptations par Terence Young et Lautner de "De la part des copains" et des "Seins de glace" ... je frise le HS, je sais, et encore Matheson n'a pas dû écrire de western comme certains de ses devanciers ou l'excellent, dans le polar du moins, Bill Pronzini pour la génération suivante.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 10 Sep 2012 - 13:18

Je viens de finir récemment le tome 6 de L'Assassin royal, ce qui correspond à la première trilogie en VO. J'ai lu les 6 tomes sur plusieurs années car j'avais d'autres activités ou lectures plus prioritaires. J'ai beaucoup aimé dans l'ensemble pour plusieurs raisons. Robin Hobb travaille la psychologie de ses personnages, ce ne sont pas que des silhouettes ou des personnages banals. L'Art et le Vif sont deux magies très intéressantes, complémentaires chez Fitz. Très belle relation entre Oeil de Nuit et Fitz. Les Anciens sont majestueux. Les personnages sont attachants même s'ils peuvent agacer par moments, Fitz en premier lieu mais on lui pardonne car il lui arrive plein de malheurs, de désillusions. Le Fou est un personnage complexe et qui m'a fait sourire à plusieurs reprises. Burrich malheureusement devient de plus en plus effacé, sa relation avec Fitz dans les premiers tomes m'a touché. Kettricken est un personnage féminin qui ne manque pas de caractère. Umbre est un personnage assez fascinant. Vérité est un personnage d'une grande noblesse et au grand coeur. Caudron qui apparaît dans le tome 5 et qui a un rôle majeur à jouer dans le tome 6 est un des personnages fascinants de la trilogie, son identité et ses secrets sont révélés progressivement. J'ai évidemment détesté Royal et le clan. Rythme effectivement plus ou moins lent qui a pu gêner visiblement certains lecteurs, ce n'est pas mon cas. Je compte terminer d'abord Les aventuriers de la mer avant de m'attaquer à la 2e trilogie de Fitz.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Sam 5 Jan 2013 - 12:19

Il y a des fans de Brussolo dans le coin?
Je viens de lire mon premier, probablement pas le plus facile pour commencer, "La Planète des Ouragans" sorte de planet-opera réunissant 3 romans.
C'est très bien écrit. Ce qui m'a plu, ce n'est pas tant la trame, assez classique, mais le fourmillement d'idées géniales, au fil du récit. Malaheureusement, c'est inachevé, comme beaucoup de ses "sagas" semble-t-il
C'est dans ce roman qu'on trouve le slogan "La musique adoucit les meurtres" Smile
Je suis halluciné de trouver si peu de ses romans dans les rayons des librairies...

Si vous avez des conseils, je suis preneur. Je pense plutôt me concentrer sur son corpus SF, plutôt que sur les romans policiers, même si "Le Chien de Minuit" me tente bien.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Sam 5 Jan 2013 - 12:25

Quand j'étais plus jeune j'avais lu certains de ses romans jeunesses: Peggy Sue les fantome, c'était pas mal, mais je ne crois pas avoir lu autre chose de lui, a vrai dire j'ignorais qu'il écrivait en dehors de la littérature jeunesse
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 15 Avr 2013 - 15:09

Alfred Bester: The Stars My Destination ou, selon l'abominable traduction en français, Terminus, les Etoiles (encore du travail de Papy) Rolling Eyes.

Un classique de science-fiction qui n'a pas mal vieilli du tout malgré ses presque soixante ans (1956).

Comme dans les meilleurs exemples du genre, Bester ne se contente pas de nous éblouir avec des avancées technologiques superficielles mais imagine de façon assez crédible et détaillée leurs conséquences. En l’occurrence, la découverte de la faculté de se téléporter instantanément entraine une régression de la condition de la femme (cloitrée loin des regards), une forte stratification sociale (entre ceux qui savent se téléporter n'importe où et ceux qui sont plus limités, avec au sommet ceux de l'élite qui refusent de le faire parce que ça fait plouc et utilisent donc les moyens de transports les plus lents possibles, signes de distinction) et des tensions à l'échelle du système solaire.

La trame est bien pensée avec de nombreux changements de cap et plusieurs évènements intrigants qui ne trouvent leur explication que dans les toutes dernières pages, avec une belle fin visionnaire et non dénuée de poésie.

Enfin que les amateurs d'aventure pure et simple se rassurent, il y a ça aussi et en quantité.

Une bonne surprise.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Avr 2013 - 14:34

Cello a écrit:

Comme dans les meilleurs exemples du genre, Bester ne se contente pas de nous éblouir avec des avancées technologiques superficielles mais imagine de façon assez crédible et détaillée leurs conséquences.

C'est clairement ce que je préfère dans le genre science fiction/fantastique, le fait de mettre des individus dans un environnement ayant subit de quelconques mutations et d'observer, prévoir leurs réactions... De la fiction spéculative donc !
Mon auteur préféré dans ce style (qui est mon préféré aussi haha) est J.G. Ballard. Il a commencé avec un style plutôt post apocalyptique (Le Monde Englouti) pour ensuite se dépouiller et arriver à aborder les vraies questions de sa thématique. C'est là qu'on arrive à la Trilogie de Bêton, INDISPENSABLE (et je l'écris en gros) qui comporte IGH (le meilleur), L'île de Bêton (le plus pessimiste je dirais) et Crash! (le plus perturbant).

Je pense qu'à leur lecture, certains ne verront pas la science fiction là dedans, mais c'est une simple question d'angle de vue : juste pour cela, il faut lire la préface de JG Ballard à Crash! qui explique sa vision de la SF (et du coup du monde dans lequel il vit), qui est encore d'actualité d'ailleurs.

Atrocity Exhibition est excellent aussi, mais très spécial dans sa structure héritée du "cut up" de Burrough (autre auteur SF génial, Nova Express, Interzone, Le Festin nu).

Du coup, j'ai abordé Ballard et Burrough.... Et effectivement, j'adore aussi Cronenberg qui a adapté/interprété Crash! et Le Festin Nu à l'écran. Mon film préféré étant Videodrome... Il y AVAIT toujours une seconde voire 3ème lecture dans ses films et avec le temps je crois qu'il s'est apaisé et a finalement abordé le fond de sa thématique avec A Dangerous Method (Cronenberg, c'est quand même un énorme Freudien haha)

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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Avr 2013 - 16:29

En ce moment: Robert Silverberg : L'homme stochastique
C'est très bien mais ça manque un peu de folie...
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   

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