Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit

arnaud bellemontagne a écrit:

Bon pas de réponse pour la tour sombre (Stephen King est definitivement un inconnu de ce forum ) , j'espère avoir plus de chance avec le Dune de Frank Herbert.
Je l'avais lu ado, mais j'avais pas tout compris et je m'étais arrêté au milieu du 2ème tome.J'ai bien envie de me le relire.Peut être qu'avec le recul des années ce qui m'apparaissait obscur m'apparaitra limpide.
Un avis sur ce cycle?

Je connais Stephen King très mal. Je ne suis même pas certaine d'avoir lu un de ses bouquins; mais comme je ne suis pas non plus une grande fan des romans d'horreur je ne m'étendrai pas d'avantage

Polyeucte a écrit:

Dune j'en garde un très bon souvenir pour les premiers volumes... par la suite, ça part un peu n'importe où si je me souviens bien... j'avais lu ça j'étais en fin de lycée je crois. Mais ça fait partie des livres que j'aimerai bien relire justement parce que j'en garde un bon souvenir et que j'y trouverais sûrement des choses passionnantes qui m'avaient échappées!

Sinon, dans le genre SF, il y a aussi le cycle de Fondation de Azimov... Un peu long par moments, mais quel monde!! C'est quand même le père des trois lois de la robotique!

Asimov.
Oui je l'ai également beaucoup lu ado.
La encore c'est un cycle que j'aimerais bien relire.
Peut être avec celui de Majipoor de Silverberg.


@Anthony:le grand cycle biblique de Mann est toujours prévu mais là je sors tout juste du merveilleux Moby Dick donc les références bibliques j'ai eu ma dose.

arnaud bellemontagne a écrit:

je sors tout juste du merveilleux Moby Dick

Tu disais que tu n'avais pas aimé (la 1° fois ?) : tu as donc changé d'avis ?

Tout à fait.
Je reviens dessus de suite.

Polyeucte a écrit:

Dune j'en garde un très bon souvenir pour les premiers volumes... par la suite, ça part un peu n'importe où si je me souviens bien... j'avais lu ça j'étais en fin de lycée je crois. Mais ça fait partie des livres que j'aimerai bien relire justement parce que j'en garde un bon souvenir et que j'y trouverais sûrement des choses passionnantes qui m'avaient échappées!

Sinon, dans le genre SF, il y a aussi le cycle de Fondation de Azimov... Un peu long par moments, mais quel monde!! C'est quand même le père des trois lois de la robotique!

Ah non Dune le meilleur est clairement dans les suites, l'empereur Dieu de Dune est absolument formidable, ce cycle de SF est d'une richesse assez ahurissante, par contre je m'étais aventuré ado a lire les continuation du fils et j'avais trouvé ça vraiment plat déjà a l'époque.
Je ne sais pas si Arnaud s'y est risqué?

Sinon Fondation c'est assez formidable en effet un grand souvenir

arnaud bellemontagne a écrit:

Asimov.
Oui je l'ai également beaucoup lu ado.
La encore c'est un cycle que j'aimerais bien relire.
Peut être avec celui de Majipoor de Silverberg.

Pardon pour l'orthographe
Mais oui, j'aimerai bien aussi sauf que j'ai pas le courage de "commencer"! Je sais qu'une fois dedans je vais m'y plonger...

Sinon, je ne peux aussi que proposer Traquemort de Simon R. Green... beaucoup moins "sérieux" que les autres, mais avec un monde tout aussi riche à mes yeux. On est vraiment dans le space-opéra dans toute sa démesure, avec anti-héros, impératrice démoniaque, corporations toutes puissantes... mais un humour dévastateur qui n'empêche pas une grande tension... perso, j'adore et là je l'ai relu plusieurs fois sans aucun problème de redite!

Des personnages très bien construits, loin de modèle habituel, jamais ni tout blanc ni tout noire (ce sont au contraire les chevaliers servants qui semblent suspects ici!), des populations aussi variées que bien décrites dans leurs habitudes et leurs modes de vie... En bref, c'est tout un monde particulièrement riche, plein de recoins et d'ombres.

C'est édité chez Atalante :


deux époques (tomes 1-5 puis 6-... et des mondes qui se croisent, s'affrontent, disparaissent ou naissent. On peut passer de la modernité de la capitale à une jungle inextricable en deux pages...
Et puis je dois dire que le principe de l'épée comme arme principale dans un monde futuriste, ça a de la classe...

Enfin... la "suite" est fort bien menée puisqu'elle comble un certain nombre de zones d'ombres qui restaient à la fin du 5ème volume... et offre une vision assez impressionnante des suites d'une révolte à long terme.

Bon, j'arrête là mon lobby...

Parsifal a écrit:

Ah non Dune le meilleur est clairement dans les suites, l'empereur Dieu de Dune est absolument formidable, ce cycle de SF est d'une richesse assez ahurissante, par contre je m'étais aventuré ado a lire les continuation du fils et j'avais trouvé ça vraiment plat déjà a l'époque.

Oui, ce sont les continuations du fils en fait je pense qui m'avaient laissé un mauvais souvenir...
Je ne disais pas que c'était uniquement le premier qu'il fallait lire... mais que les derniers de Herbert père étaient à mon goût un peu moins bons... et surtout la suite du fils

Parsifal a écrit:

Polyeucte a écrit:

Dune j'en garde un très bon souvenir pour les premiers volumes... par la suite, ça part un peu n'importe où si je me souviens bien... j'avais lu ça j'étais en fin de lycée je crois. Mais ça fait partie des livres que j'aimerai bien relire justement parce que j'en garde un bon souvenir et que j'y trouverais sûrement des choses passionnantes qui m'avaient échappées!

Sinon, dans le genre SF, il y a aussi le cycle de Fondation de Azimov... Un peu long par moments, mais quel monde!! C'est quand même le père des trois lois de la robotique!

Ah non Dune le meilleur est clairement dans les suites, l'empereur Dieu de Dune est absolument formidable, ce cycle de SF est d'une richesse assez ahurissante, par contre je m'étais aventuré ado a lire les continuation du fils et j'avais trouvé ça vraiment plat déjà a l'époque.
Je ne sais pas si Arnaud s'y est risqué?

Je m'étais arrêté au Messie de Dune je crois.J'avais trouvé la chose un peu trop "philosophico-mystique" pour le tolkiéno-maidenien-rôliste que j'étais.

Maintenant que j'ai pris un peu de bouteille je veux rééssayer.

arnaud bellemontagne a écrit:

"philosophico-mystique"   

Ben comme Tolkien quoi

Mais c'est vrai qu'a partir du messie de Dune le cycle prend une ampleur nettement moins "matérialiste", c'est sur qu'on est au delà de la SF, Héroïc Fantasy rolliste (qu'en tant que rolliste je trouve cela dit tout a fait sympathique)

@Polyeucte:Ou tu situerais qualitativement Traquemort par rapport à Tolkien, Martin ou Moorcock?

arnaud bellemontagne a écrit:

@Polyeucte:Ou tu situerais qualitativement Traquemort par rapport à Tolkien, Martin ou Moorcock?

Alors Martin, je ne connais pas du tout

Par rapport à Moorcock, tu perds beaucoup du côté glauque et presque sous acide... mais la construction de certains mondes où la réalité est totalement distordue (par la technologie ou des puissances inconnues) pourrait en effet être mise en relation...
Par rapport à Tolkien, difficile de faire un lien, si ce n'est dans la richesse du monde créé, qui s'ancre dans notre présent par des références (dont on a oublié l'origine dans les livres) mais de façon déformée.

Disons que ça reste beaucoup plus "simple" à lire dans le sens où c'est très vif et même haletant : on passe d'un personnage à l'autre, d'une intrigue à l'autre alors qu'on souhaite savoir ce qui arrive au premier...

Mais il ne faut pas je pense y chercher non plus une grande profondeur de message ou de philosophie... ça reste un grand divertissement dans le sens très positif du mot, parodiant le roman de cap et d'épée à certain moments, le roman initiatique et d'autres genres sans pour autant bâcler l'intrigue.

Si tu le trouves dans une médiathèque, je pense que tu seras assez vite fixé sur le style et le rythme en lisant une moitié du premier tome... c'est aussi une des forces de l'ouvrage : être d'une même qualité d'un bout à l'autre, ne s’essoufflant jamais.

Un petit extrait (la première scène en fait) : http://livre.immateriel.fr/fr/read_book/9782841722112/#pct0
Mais difficile de se faire une idée tant que Owen Traquemort n'est pas entré en scène!

Et une critique (enfin deux!) qui résument assez bien mon avis :
http://www.noosfere.org/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=-325276

Je ne connaissais pas ce site de Noosfere.
Je viens de le mettre dans mes favoris, merci.

Quelqu'un à entendu parler de La Horde du Contrevent d'Alain Damasio?

C'est parait-il un ouvrage de science-fiction d'une ambition littéraire et conceptuelle inédite...

La langue est en effet trés travaillé, stylistiquement c'est trés beau, c'est pour employer cet expression parfaitement inepte de la "vraie" littérature

Oui, je confirme... superbe livre...

Et c'est grandiose, complexe et épique comme j'aime ?

Complexe oui ça l'est, grandiose (mais pas tout a fait a la manière seigneur des anneaux) et épique aussi, je pense effectivement que ça devrait te plaire

En effet, complexe par la compréhension du monde, de la structure hiérarchique de la horde, du but recherché...
Grandiose par les paysages et les descriptions (mais sans un héroïsme de chevalerie, loin de là!)
Epique plutôt deux fois qu'une!

Ne pas lire si vous ne l'avez pas lu :

Spoiler:

Hé ben ça foisonne à tout va !

Ça fait plaisir de voir qu'il y a des fans de Fondation, en même temps quelle série de dingue, et il écrit ça dans les années 40-50. Avec une galerie de personnages, d'intrigues, Asimov nous traine dans tous les sens, le premier tome m'avait beaucoup impressionné à l'époque de mes 20 ans.
Fondation et Empire avec l'apparition du Mulet, donne un vrai souffle à la saga, et rajoute une grosse dose de suspense et surtout un paquet de twists qui arrivent dans Seconde Fondation.

Un triptyque franchement génial, mais la série commence à sérieusement décliner dans Fondation Foudroyée, malgré l'apparition du duo burlesque composé de Golan Trevize et de Pelorat, la fin du bouquin est vraiment longue à atteindre tant l'histoire devient perché et surtout ennuyeuse, on atteint d'ailleurs les cimes de l'ennui dans Terre et Fondation que je n'ai jamais fini, quelques fois il faut savoir s'arrêter à temps.

Quant aux cycles des robots, je n'ai jamais fini le premier tome, que j'avais trouvé vraiment chiant.

Ça fait longtemps que je ne lis plus de SF, mais c'est vraiment excellent, et une étude démontrait que ça favorisait les " rêves lucides ", j'ai toujours eu cette impression assez étrange après avoir lu de la SF juste avant de m'endormir.

Dans les grandes références outre Asimov et Lovecraft, même si il est un peu décousu quand même, à part dans l'incroyable " L'affaire Charles Dexter Ward ", j'ai beaucoup lu les cycles de Krondor de Raymond Feist lorsque j'étais ado, et David Gemmell aussi.

Il y a aussi Glenn Cook, je n'ai jamais lu les aventures de sa célèbre Compagnie Noire, mais ses deux bouquins humoristiques dans la veine Pratchett sont plutôt drôles.

D'ailleurs au fil du temps c'est Pratchett ( rip ) qui est devenu ma référence, absolument génial, pas tout ses livres, puisqu'il a beaucoup écrit, mais Les tribulations d'un mage en Aurient, Au guet, Le Guet des Orfèves...

Je viens de terminer les deux premiers volumes du Cycle de Dune, à savoir Dune et le Messie de Dune.Et franchement, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait dénier à ces deux ouvrages le statut d'oeuvres appartenant au registre de la grande littérature.Il y a une vraie réflexion sur le pouvoir, la destinée, l'écologie...

tout a fait c'est d'une richesse et d'une hauteur de vue assez exceptionnel!

les réflexions sur le pouvoir, la destinée, l’écologie, etc. ne sont-elles pas justement plus caractéristiques des littératures dites “para” plutôt que de la “grande littérature”, en tout cas à l’époque moderne/contemporaine ?
(ceci sans défendre ces hiérarchies, cela va de soi.)

Je double l'interrogation de Lucien.

lucien a écrit:

les réflexions sur le pouvoir, la destinée, l’écologie, etc. ne sont-elles pas justement plus caractéristiques des littératures dites “para” plutôt que de la “grande littérature”, en tout cas à l’époque moderne/contemporaine ?
(ceci sans défendre ces hiérarchies, cela va de soi.)

Sachant que la littérature fantastique a porté à bout de bras les réflexions sur l'humain « double » durant tout le dix-neuvième siècle, accompagnant ainsi l'émergence des théories qui allait mener à Freud. Et que de tout temps la science-fiction a été le support littéraire des théories de gouvernance et de conceptualisation de nations « parfaites » (Utopia, l'an 2440, etc) en intégrant d'emblée leurs effets pervers.

Et en prime, c'est nettement plus intéressant à lire.

lucien a écrit:

les réflexions sur le pouvoir, la destinée, l’écologie, etc. ne sont-elles pas justement plus caractéristiques des littératures dites “para” plutôt que de la “grande littérature”, en tout cas à l’époque moderne/contemporaine ?
(ceci sans défendre ces hiérarchies, cela va de soi.)

Il me semble effectivement que la science fiction a investit le champs des apologues ou des contes philosophiques. Il faut dire que l'anticipation se prête assez bien a ce genre de chose par sa nature speculative. Cela dit les ouvrages qui assument le plus cette dimension philosophique et politique, si je peux me permettre, sont justement ceux qui sont récupérer par la littérature "générale" (1984 d'Orwell, le meilleurs des mondes d'Huxley, certains roman de Philip K Dick, Dune justement, pour la Fantasy le cycle Gormenghast est considéré comme littérairement "noble" et peut être rattaché a diverse tradition du roman satirique au conte philosophique.

Ce qui est interessant aussi c'est ce que ces genres ont récupérer tout ce qui était de l'ordre du roman de formation et du roman initiatique (pour ce dernier il faut dire qu'il a une dimension mythique ce qui forcément en fait une forme assez attirante pour la SF et surtout la Fantasy)

Si je peux me permettre, tu ne réponds pas à l'interrogation de Lucien. Pour la formuler autrement : est-ce que c'est la force du propos (politique, philosophique, etc.) qui fait qu'un roman peut être considéré comme de la (« grande ») littérature ou pas, en particulier à l'époque moderne et contemporaine (Soient les XX et XXIèmes siècles) ?

Disons que la littérature dites "Grande" va plus être caractériser par des critéres formelle,  stylistique, la beauté de la langue (comme disait Mariefran il y a quelques semaines).
Ce que je voulais dire c'est que même si ce n'est pas sur la présence d'un propos philosophique ou politique que l'on va juger (du moins en priorité) de l'appartenance ou pas d'une œuvre a la "grande littérature", dans le cas des œuvres de genre c'est par leur présence que ces derniéres peuvent être légitimer et rattaché a la littérature et non plus dans ses marges.

C'est grâce a cette présence de référence philosophique qu'un auteur comme Philip K Dick, dont la production pléthorique est inégale avec beaucoup de texte écrit parce qu'il fallait bien bouffer, peut être aujourd'hui considérer comme un écrivain a part entière ou en tout cas une référence intellectuelle valable (et il l'est bien plus pour ses œuvres de science fiction que pour ses romans généraliste,  qui pourtant n'ont absolument rien de honteux)

de toutes façon ce genre de séparation littérature/paralittérature n'a pas vraiment de sens

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris sur K. Dick. Le rattachement, cavalier, de ce dernier à la « grande » littérature me semble plus venir de ses constructions narratives, d'une part, et d'une possible ambition littéraire* tuée dans l'œuf parce qu'il fallait bien bouffer, d'autre part, que d'une quelconque portée philosophique.

Bref, oui, il y a quelques écrivains, dont K. Dick**, qui évoluent dans une zone grise — un purgatoire ? — entre Littérature et paralittérature. Mais aucun de ces derniers me semble avoir gagné cette zone par une quelconque force métaphysique, politique, etc. du propos de leur œuvre (surtout, que bon le propos métaphysique et politique chez Howard ou Lovecraft est quand même légèrement nauséabond…).

* ambition littéraire que l'on trouve chez d'autres grands de la paralittérature : Arlt, Lovecraft, Chandler, Maurice Leblanc ou encore Tolkien dans certaines œuvres.
ambition littéraire qui débouche souvent sur un style.
** Moi,  j'y mets aussi Faulkner (mais bon cela ne tiens qu'à moi…)

Le faiseur de reines a écrit:

Bref, oui, il y a quelques écrivains, dont K. Dick**, qui évoluent dans une zone grise — un purgatoire ? — entre Littérature et paralittérature. Mais aucun de ces derniers me semble avoir gagné cette zone par une quelconque force métaphysique, politique, etc. du propos de leur œuvre (surtout, que bon le propos métaphysique et politique chez Howard ou Lovecraft est quand même légèrement nauséabond…).

C'est peut être justement le cas de Frank Herbert et de son cycle Dune.

Le faiseur de reines a écrit:

** Moi,  j'y mets aussi Faulkner (mais bon cela ne tiens qu'à moi…)

Ce n'est pas assez littéraire pour toi Le Bruit et la fureur, Tandis que j'agonise, Les Palmiers sauvages et tous les autres ? D'où viendrait le côté "para" ? L'usage des sociolectes du Mississipi ?

Heureusement que cela ne tient qu'à toi !

Ne t'a-t-on jamais appris à ne pas nourrir le troll ?

Le faiseur de reines a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris sur K. Dick. Le rattachement, cavalier, de ce dernier à la « grande » littérature me semble plus venir de ses constructions narratives, d'une part, et d'une possible ambition littéraire* tuée dans l'œuf parce qu'il fallait bien bouffer, d'autre part, que d'une quelconque portée philosophique.

Bref, oui, il y a quelques écrivains, dont K. Dick**, qui évoluent dans une zone grise — un purgatoire ? — entre Littérature et paralittérature. Mais aucun de ces derniers me semble avoir gagné cette zone par une quelconque force métaphysique, politique, etc. du propos de leur œuvre (surtout, que bon le propos métaphysique et politique chez Howard ou Lovecraft est quand même légèrement nauséabond…).

Pour Howard et Lovecraft sans doute c'est assez nauséabond (encore que pour Lovecraft même si effectivement le fond raciste est assez gerbant, la chose ne me semble pas s'y réduire du tout, chez Howard je ne suis pas certains qu'il y ait une quelconque ambition philosophique, le "nitzchéisme" très simpliste de Conan me semble surtout se trouver dans le film).

Sinon permet moi d'être vraiment en désaccord, l'ambition littéraire contrarié de Philip K Dick est effectivement évidente (même si dans son cas le gout de la science fiction et du fantastique était réel).
Oui les constructions narrative  alambiqué ont beaucoup fait pour Philip K Dick, maintenant il suffit de lire n'importe quel essai critique consacré a Philip K Dick met l'accent sur les référence de ce dernier aux gnostiques, ou a David Hume (référence qu'il revendiquait plus ou moins et qui se trouve dans ses livres), sur la dimension existentiel de ses romans: les doutes de ces héros quand a leur humanité et quand a la réalité de ce qui les entoure. Enfin bref si il y a bien un écrivain  de SF a propos de qui on a très largement insisté sur la dimension métaphysique de son œuvre c'est Philip K Dick. Toute son aura est construite autour de cette idée d'un Philip K Dick "philosophe".

Après il ne s'agit pas de dire que toute l'oeuvre Philip K Dick est d'une profondeur abyssale s'apparentant a un traité de métaphysique appliqué et je ne pense pas que lui même se soit toujours autant pris au sérieux. Il y a surement d'autre raison a sa récupération, mais sa légitimation passe essentiellement par le discours métaphysique que l'on peut tirer de certaines de ses œuvres et les constructions narrative rentre elles même dans ce schéma. Pour le coup ce discours critique n'est pas quelque chose que j'invente...

Une autre raison de la reconnaissance d'un Philip K Dick vient sans doute du fait qu'on peut aussi le rattacher d'une certaine maniére au fantastique (avec toutes ces histoires de doute sur le réel) comme pour Lovecraft. C'est un genre qui a meilleur presse que la science fiction ou la Fantasy auprès de la critique parce qu'il a été pratiqué par des écrivains dont la force littéraire n'est pas mise en doute.

C'est pareil d'une certaine façon pour les exemples policiers ils sont plus facilement accepté comme de la "littérature" que les autres. C'est un divertissement qui peut être considérer comme intellectuel qui a été salué par un Borges entre autre

Le faiseur de reines a écrit:

Ne t'a-t-on jamais appris à ne pas nourrir le troll ?

En effet. Mais c'était trop tentant.

Pour Faulkner il me semble que fantomus-Yeux-Faux Magistrat-Faiseur de Reine m'avait déjà dit (dans ce même topic en plus je crois) que c'était surtout a propos de Sanctuaires qui s’apparenterait a la littérature a sensation de l'époque, ne l'ayant pas lu je n'ai pas (encore) d'opinion sur la question, mais connaissant plus ou moins le contenu du livre j'aurais tendance a penser pareil

Dans sa célèbre préface à la première traduction française de Sanctuaire, Malraux considère que c'est l'introduction de la tragédie grecque dans le roman policier. Dans le genre légitimation littéraire, c'est pas mal.

en effet (bon ça vaut pas Borges qui disait carrément que c'était le genre policier dans son entier qui était l'héritier de la tragédie grecque* )
cela dit Faulkner n'avait pas déjà eut son prix nobel quand Sanctuaire a été traduit?



* cela dit il pensait plus au whodunit qu'aux fictions a sensation.

parsifal a écrit:

Sinon permet moi d'être vraiment en désaccord, l'ambition littéraire contrarié de Philip K Dick est effectivement évidente (même si dans son cas le gout de la science fiction et du fantastique était réel).

Je ne vois pas en quoi tu es ici en désaccord avec moi : que K. Dick est un écrivain contrarié, c'est précisément ce que j'ai écrit — le « possible » n'était là que pour signaler que c'est une supposition, que j'ai n'ai pas les billes pour l'affirmer*.

* contrairement à Lovecraft ou Howard

Citation :

Pour Howard et Lovecraft sans doute (…) de Conan me semble surtout se trouver dans le film).

Non, il me semble que Howard était plus radical que Lovecraft sur certaines « nouvelles théories » venues d'Europe (mais mes souvenirs de ma fréquentation d'Howard sont lointains…)

Citation :

Oui les constructions narrative alambiqué ont beaucoup fait pour Philip K Dick, maintenant il suffit de lire n'importe quel essai critique consacré a (…) dimension métaphysique de son œuvre c'est Philip K Dick. Toute son aura est construite autour de cette idée d'un Philip K Dick "philosophe".

Moui… mais peut-on vraiment donner beaucoup de crédit — pour qualifier une œuvre de « littéraire » ou pas — à ce genre d'ouvrage, plus le fait de spécialistes sf ou apparentés que de véritables critiques littéraires ou historiens de la littérature.

Citation :

Une autre raison de la reconnaissance d'un Philip K Dick vient sans doute du fait qu'on peut aussi le rattacher d'une certaine maniére au fantastique (avec toutes ces histoires de doute sur le réel) comme pour Lovecraft. C'est un genre qui a meilleur presse que la science fiction ou la Fantasy auprès de la critique parce qu'il a été pratiqué par des écrivains dont la force littéraire n'est pas mise en doute.

C'est pareil d'une certaine façon pour les exemples policiers ils sont plus facilement accepté comme de la "littérature" que les autres. C'est un divertissement qui peut être considérer comme intellectuel qui a été salué par un Borges entre autre

Disons que la sf ou la fantasy, au contraire du fantastique (et un peu du policier), sont des genres peu plébiscités par les romanciers du XIXème siècle (où le roman bourgeois prends forme). Le clivage du XXème siècle entre paralittérature et littérature se faisant par rapport aux romanciers « bourgeois », il va de soi que la sf ou la fantasy ne sont pas « littérature par naissance ».
De plus, malheureusement, les hérault de ces deux genres sont quand même bien souvent des écrivains médiocres (Howard montre vite ses limites dans mon souvenir ;K. dick, comme tu l'as écrit est bordeline, tout comme Herbert du reste ; et l'œuvre de Tolkien relève-t-elle réellement de la fantasy ?)
Après cela oui, des œuvres littéraires de sf (marinetti ?) ou de fantasy (hugo ball ? le grabinoulor de Birot ?)

Parsifal a écrit:

en effet (bon ça vaut pas Borges qui disait carrément que c'était le genre policier dans son entier qui était l'héritier de la tragédie grecque* )
cela dit Faulkner n'avait pas déjà eut son prix nobel quand Sanctuaire a été traduit?



* cela dit il pensait plus au whodunit qu'aux fictions a sensation.

Non non, Sanctuaire est traduit très vite, 32 ou 33. Faulkner est même à cette époque presque plus connu et apprécié en France qu'aux US.

Eusèbe a écrit:

Dans sa célèbre préface à la première traduction française de Sanctuaire, Malraux considère que c'est l'introduction de la tragédie grecque dans le roman policier. Dans le genre légitimation littéraire, c'est pas mal.

On peut dire la même chose d'Herbert dans le space opera… Et peut-on pour autant considérer Herbert comme un écrivain majeur de la littérature nord-américaine ?

@parsifal : j'avais surtout fortement sous-entendu que Faulkner avait pas mal fait sa tepu.

Le faiseur de reines a écrit:

parsifal a écrit:

Sinon permet moi d'être vraiment en désaccord, l'ambition littéraire contrarié de Philip K Dick est effectivement évidente (même si dans son cas le gout de la science fiction et du fantastique était réel).

Je ne vois pas en quoi tu es ici en désaccord avec moi : que K. Dick est un écrivain contrarié, c'est précisément ce que j'ai écrit — le « possible » n'était là que pour signaler que c'est une supposition, que j'ai n'ai pas les billes pour l'affirmer*.

Euh oui je ne suis pas en désaccord avec toi là dessus j'ai écris "effectivement" dans l'idée de confirmer ton propos, pardon si je n'ai pas été assez clair
Sinon le fait que Philip K Dick ait écris un certains nombres d'ouvrage non SF prouve quand même qu'il aurait aimé avoir une certaine reconnaissance au delà de son œuvre de science fiction.

Le faiseur de reines a écrit:

Citation :

Pour Howard et Lovecraft sans doute (…) de Conan me semble surtout se trouver dans le film).

Non, il me semble que Howard était plus radical que Lovecraft sur certaines « nouvelles théories » venues d'Europe (mais mes souvenirs de ma fréquentation d'Howard sont lointains…)  

Citation :

Oui les constructions narrative  alambiqué ont beaucoup fait pour Philip K Dick, maintenant il suffit de lire n'importe quel essai critique consacré a (…) dimension métaphysique de son œuvre c'est Philip K Dick. Toute son aura est construite autour de cette idée d'un Philip K Dick "philosophe".

Moui… mais peut-on vraiment donner beaucoup de crédit — pour qualifier une œuvre de « littéraire » ou pas — à ce genre d'ouvrage, plus le fait de spécialistes sf ou apparentés que de véritables critiques littéraires ou historiens de la littérature.

Non seulement il y a des spécialistes de SF qui sont de véritable critique littéraire et qui se livre a une véritable historie de la reception de Philip K Dick (et ça se retrouve dans des articles universitaire consacré au sujet ça ne peut que le fait de fan de SF, quelqu'un comme Frederic Jameson c'est justement interessé a toutes ces dimensions philosophique et politique de Philip K Dick)  et de toute façon c'est un argumentaire qui à a mon avis fait beaucoup pour attirer l'attention sur cet écrivain, et puis bon les problématiques existentiel et les références philosophiques et théologiques chez Philip K Dick elles sont quand même plus ou moins revendiqué, dans ses ouvrages ambitieux bien sur (qu'ils soit de SF ou pas d'ailleurs).

Le faiseur de reines a écrit:

Citation :

Une autre raison de la reconnaissance d'un Philip K Dick vient sans doute du fait qu'on peut aussi le rattacher d'une certaine maniére au fantastique (avec toutes ces histoires de doute sur le réel) comme pour Lovecraft. C'est un genre qui a meilleur presse que la science fiction ou la Fantasy auprès de la critique parce qu'il a été pratiqué par des écrivains dont la force littéraire n'est pas mise en doute.

C'est pareil d'une certaine façon pour les exemples policiers ils sont plus facilement accepté comme de la "littérature" que les autres. C'est un divertissement qui peut être considérer comme intellectuel qui a été salué par un Borges entre autre

Disons que la sf ou la fantasy, au contraire du fantastique (et un peu du policier), sont des genres peu plébiscités par les romanciers du XIXème siècle (où le roman bourgeois prends forme). Le clivage du XXème siècle entre paralittérature et littérature se faisant par rapport aux romanciers « bourgeois », il va de soi que la sf ou la fantasy ne sont pas « littérature par naissance ».
De plus, malheureusement, les hérault de ces deux genres sont quand même  bien souvent des écrivains médiocres (Howard montre vite ses limites dans mon souvenir ;K. dick, comme tu l'as écrit est bordeline, tout comme Herbert du reste ; et l'œuvre de Tolkien relève-t-elle réellement de la fantasy ?)
Après cela oui, des œuvres littéraires de sf  (marinetti  ?) ou de fantasy (hugo ball ? le grabinoulor de Birot ?)

Plutôt d'accord sur les raisons historiques que tu avance pour expliquer la différence de traitement entre SF/Fantasy et le fantastique/policier. Moins sur la médiocrité des héraults de ces genres... Certes souvent le récit prime sur le style et au delà de ça il y a beaucoup d'écrivain réellement médiocre et purement commerciaux. Dans le cas d'Howard a partir des quelques nouvelles de Conan que j'ai lu je dirais que c'est un conteur habile, efficace on ne s’ennuie pas du tout il y a un sens de l’atmosphère, une certaine concision mais stylistiquement je ne peux pas dire que j'y ais trouvé un grand intéret... c'est vraiment du "pulp" (je ne suis pas sur d'utilisé le mot dans son acception exacte en l'associant a  Conan mais je pense que c'est suffisamment évocateur pour tout le monde) aprés je pense quand même que tu connais son œuvre mieux que moi.
Pour Philip K Dick il est inégal mais ses meilleurs livres (mettons Ubik, Coulez mes larmes dit le policier, la trilogie divine et Confession d'un barjot pour mettre son œuvre non SF la plus célèbre) sont loin d'être médiocre et suffise a le confirmer comme un écrivain de premier ordre. Aprés il y a clairement beaucoup de chose que je ne relirait pas chez lui,  son probléme (comme Lovecraft d'ailleurs) c'est qu'il a beaucoup produit et pas toujours par envie.

Pour Franck Herbert, Dune suffit a en faire un écrivain majeur pas parce qu'il a bouleversé la littérature mais parce qu'il s'agit d'une réussite qui dépasse d'assez loin le divertissement dépaysant attendu du space opera: la richesse des thèmes abordé, la qualité des personnages et de l'intrigue la dimension épique et tragique, oui  le cycle de Dune est un ouvrage vraiment remarquable la littérature nord américaine (il a du reste était largement reconnus par les critiques nord américains et une fois de plus je ne parle pas de fan de SF). Tu va surement me dire que pour toi ça doit juste être de l'épique dans du roman bourgeois, étranger aux innovations des avants gardes du XX éme siécle (comme ce que tu avais déjà dit sur Tolkien) ça ne t’intéresse peut être pas beaucoup (cf les ouvrages que tu cite comme pleinement "littéraire", tous lié au futurisme, dadaisme ou surréalisme) mais ça ne change rien aux énormes qualités de ces ouvrages. Pour ce qui est du reste de l’œuvre d'Herbert je confesse mon ignorance, des échos que j'en ais eut ça n'ait pas du même niveau...

Pour Tolkien je pense qu'il ne s'imaginait pas déclencher un tel engouement en publiant un livre qui provenait de son gout pour les mythes, les langues et les littératures anciennes mais il n'en reste pas moins qu'il revendique l'influence de plusieurs auteurs qui avait déjà contribué a forger ce que nous appelons la fantasy (Lord Dunsanny jusqu’à un certains point et surtout William Morris) donc ça me semble difficile de dire que ce n'est pas de la fantasy (même si clairement il ne vise pas a appliquer simplement les recettes narrative d'un genre comme le ferons beaucoup de ses imitateurs).

Maintenant la médiocrité littéraire du genre tel qu'il est perçu en France ( les anglais et les américains ont beaucoup moins de mal que nous a reconnaitre ces auteurs comme des écrivains a part entière) tiens beaucoup aussi a des traductions parfois approximative, réalisé a la va-vite parce que justement le genre est méprisé et donc souvent traité par dessus la jambe (on m'avait parler de l'exemple de La Belgariade de David Eddings gâché par une traduction qui passe a côté de tout l'humour de l'original qui fait justement le sel et l'originalité du cycle). Il semble que ça soit le cas pour pas mal de roman de Philip K Dick (ainsi la nouvelle traduction du Maitre du Haut Château serait parait-il tout a fait bienvenue, en tout cas elle l'ait pour moi le livre m'avait ennuyé je ne sais pas si ça changeras maintenant mais a voir).
Il y a aussi les auteurs comme Moorcock qui alterne des ouvrages écrit rapidement au style relâché (plusieurs romans du cycle d'Elric notamment les plus tardif) et d'autre beaucoup plus littéraire (Glorianna or the unfiled queen, qui là aussi a été plutôt bien accueillis par la critique même non spécialiste d'outre manche, en tout cas le souci littéraire est réel).
Et puis il y a ceux qui brouille vraiment les piste comme J G Ballard (dont les mérite littéraire sont tout de même reconnus et qui a écris hors de la SF), ou des auteurs de littérature général qui font de la SF comme Doris Lessing (qui a totalement assumé le fait d'écrire de la SF se rendant même a des convention ou a des remise de prix spécifique au genre, montrant bien par là qu'elle le revendiqué). Les ouvrages de Brian Aldiss comme le cycle d'Heliconia m'ont semblé tous sauf médiocre et ça vaut aussi bien pour les thèmes aborder que pour la conception narrative et la langue.
Une romanciére comme Ursula K Le Guin a écris certains des ouvrages les plus interessant de la littérature contemporaine avec Terremer, son cycle de l'Ekumen ou un roman étrange comme La vallée de l'éternel retour.
La trilogie de Gormenghast de Mervyn Peake est clairement littéraire!

Parsifal a écrit:

Euh oui je ne suis pas en désaccord avec toi là dessus j'ai écris "effectivement" dans l'idée de confirmer ton propos, pardon si je n'ai pas été assez clair

Si tu es d'accord avec qqc, tu devrais éviter de commencer tes phrases par « permets moi d'être vraiment en désaccord avec toi »…

Citation :

aprés je pense quand même que tu connais [l']œuvre [d'Howard] mieux que moi.

Mes lectures d'Howard ont une quinzaine d'année (et j'ai rezieuté les nouvelles trads à leur sortie). Donc…
Ce qui est intéressant dans Conan, et apparentés, c'est surtout la dimension « tragédie grecque »* (comme quoi Faulkner… )

* Bon après, cette fantômatique tragédie grecque dans une bonne partie (et souvent la meilleure) de la littérature (et du cinéma et du comics book) bis nord-américaine.

Citation :

Pour Philip K Dick

Je n'ai jamais écris ou sous-entendu que K. Dick était médiocre ou inégal ou que sais-je (j'aime beaucoup K. Dick) Par bordeline, j'entendais fantastique futuriste (hippie) plutôt que sf ou anticipation.

Pour Franck Herbert :
Je n'ai jamais écrit qu'Herbert et dune n'étaient pas digne d'intérêt. Juste que ce n'est pas de la sf et que c'est difficilement réductible au space opéra ou à la fantasy. Et que c'est peut-être justement ça qui en fait l'intérêt.

Citation :

Tu va surement me dire que pour toi ça doit juste être de l'épique dans du roman bourgeois, étranger aux innovations des avants gardes du XX éme siécle (comme ce que tu avais déjà dit sur Tolkien)

Le problème de Tolkien (en particulier le seigneur des anneaux), c'est que c'est bâtard. Il veux renouer avec le roman épique (d'où les poèmes, les chansons, les emprunts, les travestissements, les histoires dans l'histoire) mais sans prendre en compte (ni contre, ni avec ni post) le roman néo-épique du XXème siècle (Ulysse, Berlin Alexanderplatz, Grabinoulor, Hylée etc.) et l'abâtardissant avec du roman bourgeois pour adolescent (là, où le roman néo-épique — et, je pense, le fantasme littéraire de Tolkien himself** — est une réaction, justement, au roman bourgeois). Bref ce que je reproche à Tolkien, c'est son cul entre deux chaises (dont une qu'il a l'air de mépriser par ailleurs…). Ce qui n'est pas le cas d'Herbert qui fait pleinement du roman bourgeois.
Et puis, un seigneur des anneaux post-Ulysse aurait pu être une des œuvres les plus merveilleuses du XXème siècle.

Tolkien me semble plus proche de Carroll ou du Peter Pan de Barrie que de l'(heroic) fantasy. Tolkien et Howard, c'est quand même le jour et la nuit (bien qu'une bonne partie de la fantasy depuis qq décennies c'est du « howard complexé par Tolkien » ).


** voire son edda par exemple

Citation :

Maintenant la médiocrité littéraire du genre tel qu'il est perçu en France ( les anglais et les américains ont beaucoup moins de mal que nous a reconnaitre ces auteurs comme des écrivains a part entière) tiens beaucoup aussi a des traductions parfois approximative

L'approximation des traductions à bon dos ! La (mauvaise) traduction tue le style (qui n'est pas vraiment le plus important en littérature***) mais pas le reste (construction narrative, place de l'œuvre dans l'histoire littéraire, modernité**** propos, etc.).

Même mal traduit, tu voix qu'il y a qqc chez un K. Dick, Lovecraft, Tolkien, Howard, Hammett, ou Chandler. Où même, pourquoi pas, chez Moorcock.

Chez C. Clarke, je cherche encore…

*** juste pour Céline
**** pour rappel : le rapport de l'œuvre en question avec une époque et un lieu donné (en principe ceux ou l'œuvre a été créée).

Citation :

les anglais et les américains ont beaucoup moins de mal que nous a reconnaitre ces auteurs comme des écrivains a part entière

C'est surtout qu'il ont pas du tout la même conception que nous de la littérature. L'ancrage romantique (comme en allemagne) est beaucoup plus forte ; en France, c'est du mauvais romantisme qui essaie de se couler les habits encore frais de l'ancien régime.
(et ce qui vaut pour la littérature vaut pour le cinéma, la musique ou même la peinture).

Citation :

(cf les ouvrages que tu cite comme pleinement "littéraire", tous lié au futurisme, dadaisme ou surréalisme)

Aucun des ouvrages cités n'a à voir, ni de près, ni de loin, avec le surréalisme (surtout que ce dernier n'est pas vraiment ma tasse de thé)
Et puis, surtout, j'ai cité des ouvrages que j'avais immédiatement en tête (d'où dans des champs littéraires que je fréquente ou que j'ai fréquenté). Mais j'aurai pu te trouver, en cherchant un peu, de la littérature post-moderniste, des trucs apparentés nouveau roman, de la littérature conservatrice, constructiviste ou social-réaliste ou etc.).

Le faiseur de reines a écrit:

Parsifal a écrit:

Euh oui je ne suis pas en désaccord avec toi là dessus j'ai écris "effectivement" dans l'idée de confirmer ton propos, pardon si je n'ai pas été assez clair

Si tu es d'accord avec qqc, tu devrais éviter de commencer tes phrases par « permets moi d'être vraiment en désaccord avec toi »…

Oui bon si on lisait ma phrase en entier on pouvait quand même comprendre sur quoi j'étais en désaccord

(bon trêve de mauvaise foi ma phrase était trop longue et trop lourde et du coup peu clair, je m'en excuse une fois de plus )

Le faiseur de reines a écrit:

* Bon après, cette fantômatique tragédie grecque dans une bonne partie (et souvent la meilleure) de la littérature (et du cinéma et du comics book) bis nord-américaine.

bien vu pour la tragédie grecque.

Le faiseur de reines a écrit:

Citation :

Pour Philip K Dick

Je n'ai jamais écris ou sous-entendu que K. Dick était médiocre ou inégal ou que sais-je (j'aime beaucoup K. Dick) Par bordeline, j'entendais fantastique futuriste (hippie) plutôt que sf ou anticipation.

Pour Franck Herbert :
Je n'ai jamais écrit qu'Herbert et dune n'étaient pas digne d'intérêt. Juste que ce n'est pas de la sf et que c'est difficilement réductible au space opéra ou à la fantasy. Et que c'est peut-être justement ça qui en fait l'intérêt.

Pour Philip K Dick: autant pour moi alors, dans ce cas nous sommes d'accord.

Pour Franck Herbert: Techniquement c'est quand même de la SF de type space opera, après oui ce qui en fait l’intérêt c'est que justement ça ne reste pas juste enfermer dans les conventions du genre. Cela dit sa réussite ne se fait pas malgré la SF les conventions sont tout de même bien là et sont parfaitement maitrisé par Herbert qui les dépasse peut être mais ne les nie pas.

Le faiseur de reines a écrit:

Citation :

Tu va surement me dire que pour toi ça doit juste être de l'épique dans du roman bourgeois, étranger aux innovations des avants gardes du XX éme siécle (comme ce que tu avais déjà dit sur Tolkien)

Le problème de Tolkien (en particulier le seigneur des anneaux), c'est que c'est bâtard. Il veux renouer avec le roman épique (d'où les poèmes, les chansons, les emprunts, les travestissements, les histoires dans l'histoire) mais sans prendre en compte (ni contre, ni avec ni post) le roman néo-épique du XXème siècle (Ulysse, Berlin Alexanderplatz, Grabinoulor, Hylée etc.) et l'abâtardissant avec du roman bourgeois pour adolescent (là, où le roman néo-épique — et, je pense, le fantasme littéraire de Tolkien himself** — est une réaction, justement, au roman bourgeois). Bref ce que je reproche à Tolkien, c'est son cul entre deux chaises (dont une qu'il a l'air de mépriser par ailleurs…). Ce qui n'est pas le cas d'Herbert qui fait pleinement du roman bourgeois.
Et puis, un seigneur des anneaux post-Ulysse aurait pu être une des œuvres les plus merveilleuses du XXème siècle.

Tolkien me semble plus proche de Carroll ou du Peter Pan de Barrie que de l'(heroic) fantasy. Tolkien et Howard, c'est quand même le jour et la nuit (bien qu'une bonne partie de la fantasy depuis qq décennies c'est du « howard complexé par Tolkien » ).


** voire son edda par exemple

Oui c'est ce que tu m'avais expliquer
je comprend ton point de vue sans forcément partager tes réserves.

Par contre son edda tu pense a quoi, aux textes genre Silmarillion, livre des contes perdus ou a un texte comme la légende de Sigurd et Gudrun?

Le faiseur de reines a écrit:

Citation :

Maintenant la médiocrité littéraire du genre tel qu'il est perçu en France ( les anglais et les américains ont beaucoup moins de mal que nous a reconnaitre ces auteurs comme des écrivains a part entière) tiens beaucoup aussi a des traductions parfois approximative

L'approximation des traductions à bon dos ! La (mauvaise) traduction tue le style (qui n'est pas vraiment le plus important en littérature***) mais pas le reste (construction narrative, place de l'œuvre dans l'histoire littéraire, modernité**** propos, etc.).

Même mal traduit, tu voix qu'il y a qqc chez un K. Dick, Lovecraft, Tolkien, Howard, Hammett, ou Chandler. Où même, pourquoi pas, chez Moorcock.

Chez C. Clarke, je cherche encore…

*** juste pour Céline
**** pour rappel : le rapport de l'œuvre en question avec une époque et un lieu donné (en principe ceux ou l'œuvre a été créée).

Il n'y a pas que Céline qui pense que le style est le plus important en littérature et je pense que tu défend une opinion qui aujourd'hui reste encore assez minoritaire.
Cela dit je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ça, ce que je voulais dire c'est que souvent dire c'est que souvent la partition entre Littérature et Paralittérature se fait justement par rapport au style, mais en soit je suis d'accord j'ai beau aimé le style je n'en fait pas un absolu.
Pour la traduction tu as sans doute raison mais il faut avoir envie d'aller au delà quand le texte est massacré par une traduction faites a la va vite, approximative, avec parfois une pointe de mépris ça peut gâcher une lecture et c'est souvent le cas pour les ouvrages de SF et de Fantasy.
Bien sur on peut toujours voir l'habileté de la construction narrative, la modernité et la richesse propos si tout ces éléments sont présent mais pour ça il faut s’intéresser déjà au genre (ou avoir une certaine indulgence par rapport au style) pour allez au delà de la langue plate (au mieux) et parfois vraiment peu avenante. Mais oui si l'auteur n'est pas médiocre tu peux voir ce qui fait son mérite même dans une traduction raté.

Et Céline a raison sur ce point !

Non

Il y a plein d'autre chose tout aussi importante que la beauté de la langue qui peuvent expliquer la grandeur d'une œuvre, c'est même un postulat assez ruineux a mon avis. Bien sur il faut bien écrire pour autant une œuvre peut tenir largement la route avec un style "blanc" et fonctionnel si elle a une narration et un propos suffisamment consistant, le contraire ne fonctionne pas.

et puis bon "le style c'est l'homme de Céline"  c'est une belle formule mais ça n'en est pas moins qu'une formule, le style cache bien plus qu'il n'exprime l'homme.

Parsifal a écrit:

Non

Si

Car c'est le style qui fait la valeur de ce que peint la littérature. La littérature a ce pouvoir que n'a pas un bouquin "scientifique" (je répugne toujours à utiliser ce terme s'agissant des sciences humaines ... mais ... au moins tout le monde comprend) de pouvoir paradoxalement faire mieux sentir une réalité.
Et ça ... ce n'est que le style !

Cololi a écrit:

Car c'est le style qui fait la valeur de ce que peint la littérature. La littérature a ce pouvoir que n'a pas un bouquin "scientifique" (je répugne toujours à utiliser ce terme s'agissant des sciences humaines ... mais ... au moins tout le monde comprend) de pouvoir paradoxalement faire mieux sentir une réalité.
Et ça ... ce n'est que le style !

Non c'est aussi la maniére dont elle aborde son sujet, dont le récit est organisé, les personnage présenté et organisé.
Pour moi le style peut bien s'effacer face au récit un roman n'en resteras pas moins littéraire si ce récit  a une construction qui révèle suffisamment de consistance et d'originalité pour laisser entrevoir une pensée (mais une pensée qui s'exprimerais par le biais de la fiction)
(évidemment si c'est vraiment mal écrit c'est un autre probléme là c'est une absence de talent )

Aprés oui je ne vais pas dénigrer le style mais les grands écrivains stylistes, ne sont pas de grands écrivains uniquement par leur style, c'est aussi parce qu'il y a autre au delà de cette forme, qu'elle renvoi a une vraie poétique mais il y a des poétique qui passe par autre chose que la virtuosité linguistique

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Car c'est le style qui fait la valeur de ce que peint la littérature. La littérature a ce pouvoir que n'a pas un bouquin "scientifique" (je répugne toujours à utiliser ce terme s'agissant des sciences humaines ... mais ... au moins tout le monde comprend) de pouvoir paradoxalement faire mieux sentir une réalité.
Et ça ... ce n'est que le style !

Non c'est aussi la maniére dont elle aborde son sujet, dont le récit est organisé, les personnage présenté et organisé.
Pour moi le style peut bien s'effacer face au récit un roman n'en resteras pas moins littéraire si ce récit  a une construction qui révèle suffisamment de consistance (évidemment si c'est vraiment mal écrit c'est un autre probléme )

Parce que tu as une vision restrictive du style ... Le style ce n'est pas de la déco !
D'abord vouloir séparer fond et forme ... c'est déjà un premier écueil ...
Qui a mieux décrit New York que Céline ? C'est du pur travail littéraire pour pondre ça ...

Cololi a écrit:

D'abord vouloir séparer fond et forme ... c'est déjà un premier écueil ...

Ah mais je n'ai pas dit ça, je ne sépare fond et forme, je dit juste que la forme ne passe pas que par le style.
Après oui par style j’entends une certaine virtuosité langagière comme chez Céline ou Gracq, et Dieu sait que j'aime ces deux écrivains mais il y a aussi des ouvrages  écrit dans une langue plus neutre (mais pas mauvaise en soit) que je trouve tout aussi remarquable et enrichissant (Dune par exemple) et des ouvrages de styliste que je trouve parfaitement creux (Michon par exemple)
Maintenant si par style tu veux entendre quelques chose de plus vaste pourquoi pas nous pourrons peut être nous entendre.

Pour aller dans le sens de Parsifal, je ne crois pas que la grandeur de Dostoievski réside dans ses qualités de styliste.

arnaud bellemontagne a écrit:

je ne crois pas que la grandeur de Dostoievski réside dans ses qualités de styliste.

ah non, vraiment ?
(je ne dis pas qu’il n’y a que ça, mais quand même...)