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 Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 22:53

Je ne comprend pas le russe mais les traduction de Markowicz sont tout de même assez belle, mais c'est vrai qu'il y a un vrai sentiment d'étrangeté par rapport a cette langue ce n'est pas une écriture poétique il y a un côté assez brute quand même, et effectivement la réputation de Dostoievski tiens plus a la densité de ses personnages et de leur monologue intérieur qu'a la finesse de sa langue et il me semble que pas mal de russophone pointe le côté un peu mal dégrossie du style de Dostoievski (Nabokov par exemple)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:10

Voila.On est plus frappé par la puissance de sa réflexion, sa capacité à la dialectiser par le biais de personnages creusés, son sens du dialogue et de l'intrigue que par la beauté de sa langue.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:11

Tu continue la suite du cycle Dune Arnaud?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:14

Je suis au milieu des Enfants de Dune.
C'est extraordinaire.

Je viens également de finir le premier tome du Trône de fer.C'est d'une efficacité redoutable. study
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lucien
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:16

Dosto, ça me semble quand même être un exemple fort mal choisi pour démontrer que le style n’est pas si important, surtout qu’il faudrait être natif pour juger. Ma propre expérience (des traductions) est plutôt celle d’une langue à la force presque célinienne.

Sinon, sur la question du style, il y a deux ou trois trucs qui m’échappent dans la discussion :
— La question évoquée par Parsifal et Cololi, à savoir l’étendue du concept de “style”. J’aurais tendance à avoir une vision large comme Cololi, mais... New York par Céline, c’est aussi une question de pur contenu (de quoi parle-t-il), il me semble.
— Est-ce qu’un style “neutre”, blanc, etc. est un style à part entière ? (Pour moi, clairement oui, c’est une option de style.)
— Parle-t-on de l’existence de ce style ou de ses caractéristiques ? Et la question est de savoir ce qui fait qu’un texte est considéré comme “littéraire” (du côté de la “grande littérature”), où ce qui fait sa qualité (une fois qu’il est présupposé littéraire) ? Parce que si c’est la première option, je trouve que cela n’a pas beaucoup de sens : un ouvrage scientifique a de toute évidence un style très marqué, et il est tout à fait imaginable qu’une œuvre littéraire reçoive sa légitimité ou son prestige du fait qu’elle reprennent le style d’un genre précisément non littéraire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:30

lucien a écrit:
Ma propre expérience (des traductions) est plutôt celle d’une langue à la force presque célinienne.

Oui, c'est une langue sale, ce qui confirmé par les locuteurs et les traducteurs… Ce n'est pas élégant, mais ce n'est certainement pas neutre ni hasardeux.

Citation :
— Parle-t-on de l’existence de ce style ou de ses caractéristiques ? Et la question est de savoir ce qui fait qu’un texte est considéré comme “littéraire” (du côté de la “grande littérature”), où ce qui fait sa qualité (une fois qu’il est présupposé littéraire) ? Parce que si c’est la première option, je trouve que cela n’a pas beaucoup de sens : un ouvrage scientifique a de toute évidence un style très marqué, et il est tout à fait imaginable qu’une œuvre littéraire reçoive sa légitimité ou son prestige du fait qu’elle reprennent le style d’un genre précisément non littéraire.

Effectivement, tu poses le doigt là où ça fait mal : est-ce que l'appartenance à la littérature suppose un certain seuil de qualité, ou est-ce un type général ?  On présente souvent la littérature comme une sorte de seuil où se trouvent les bons auteurs, mais on considère pourtant Armand Silvestre, François Coppée ou Catulle Mendès comme des auteurs de littérature, alors qu'ils sont quand même très mineurs dans un assez vaste rayon d'œuvres. Et la question du soin stylistique est quand même discutable chez Sue ou Silvestre…

Donc je vois deux classification possibles : soit comme genre (lié à la fiction, à l'imagination… roman, poésie, théâtre, qu'ils soient bons, ambitieux ou non), soit comme validation en tant que « classique » – dans tous les cas, Lovecraft, Tolkien ou Dick sont difficiles à écarter. (alors qu'ils ne sont, stylistiquement, pas les plus fulgurants du monde, c'est sûr)


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Le faiseur de reines
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:33

Le style, c'est le genre et l'école. À part ça, ce n'est que fantasmes pseudo-romantiques de parvenus qui, par là, gagnent du temps de cerveau disponible…!

(Et le Style, c'est un truc de mauvais écrivain ou d'écrivain raté…
Et pour voir en quoi la question du style est une chose très secondaire en littérature (et en art en général) suffit de s'intéresser un peu à la littérature du XXème siècle (négation du style ou de la facture, multiplication de styles différents au sein d'une même œuvre) ou à celle d'avant les XVIIIe-XIXe siècles*).

* en gros avant 1 écrivain = 1 école ; 1 école = 1 écrivain Mr. Green
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lucien
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:34

Le faiseur de reines a écrit:
la littérature du XXème siècle (négation du style ou de la facture, multiplication de styles différents au sein d'une même œuvre) ou à celle d'avant  les XVIIIe-XIXe siècles*).

ça reste du “style”...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:36

Oui un style neutre est un choix stylistique, quand Asimov dans la préface d'un de ses romans (qu'on ne me demande pas lequel) dit qu'il a depuis longtemps fait le choix de renoncer a s'engager dans des recherches formalistes sur le langage afin de préserver la clarté du récit nous sommes clairement face a un choix stylistique singulier qui conditionne sa poétique.
Le fait que souvent on a tendance a négliger les auteurs qui font ce choix et a les reléguer au marges de la littérature parce que là littérature passerait essentiellement par la beauté de la langue qui devient quasiment une aventure en soit. De fait on ne lit pas Asimov pour la beauté de sa langue qui justement tend a l'effacement devant le récit en lui même.
Mais oui ce choix de neutralité est encore une option stylistique.

Et oui un ouvrage littéraire peut trouver un aboutissement stylistique dans la reprise d'un style non littéraire par exemple Le dossier 51 de Gilles Perault qui adopte la forme d'un dossier contenant divers rapports d'espionnage (et donc un style essentiellement factuel, et ça ne change rien au fait que l'ouvrage est brillant).
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:49

DavidLeMarrec a écrit:

Donc je vois deux classification possibles : soit comme genre (lié à la fiction, à l'imagination… roman, poésie, théâtre, qu'ils soient bons, ambitieux ou non), soit comme validation en tant que « classique » – dans tous les cas, Lovecraft, Tolkien ou Dick sont difficiles à écarter. (alors qu'ils ne sont, stylistiquement, pas les plus fulgurants du monde, c'est sûr)

Je suis assez d'accord avec ces deux classification, (du reste passé quelques années un ouvrage qui continu de récolter des suffrages favorable finis toujours par devenir "littéraire")
Au passage certains ouvrages de SF ou Fantasy me paraissent plus élégants et interessant du point de vue de la langue que pas mal d'ouvrage dit littéraire (si il faut prendre un corpus en exemple mettons une bonne partie prix goncourt récent ou ancien), je suis un peu plus interessé par l'écriture d'un Lucius Sheppard que par celle d'un Maurice Druon.


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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:50

DavidLeMarrec a écrit:
 On présente souvent la littérature comme une sorte de seuil où se trouvent les bons auteurs, mais on considère pourtant Armand Silvestre, François Coppée ou Catulle Mendès comme des auteurs de littérature, alors qu'ils sont quand même très mineurs dans un assez vaste rayon d'œuvres. Et la question du soin stylistique est quand même discutable chez Sue ou Silvestre…

La qualité n'a rien à voir avec l'appartenance ou non à la Littérature (et encore le concept même de littérature à ses présupposés culturels*). Tu peux très bien avoir de la mauvaise littérature et de la bonne paralittérature. Et la bonne paralittérature vaut souvent mieux que la mauvaise littérature.

* l'idée Littérature — pour des raisons sociales et culturelles — n'est pas la même en France qu'en Amérique du Nord. Des écrivains comme Melville ou Jack London, s'ils avaient été français, n'auraient probablement jamais été considérés comme auteurs de littérature.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:58

lucien a écrit:
Le faiseur de reines a écrit:
la littérature du XXème siècle (négation du style ou de la facture, multiplication de styles différents au sein d'une même œuvre) ou à celle d'avant  les XVIIIe-XIXe siècles*).

ça reste du “style”...

Je n'ai pas écrit le contraire. Juste que cette production montre que ce n'est pas le style qui discrimine le bon du mauvais, l'intéressant du pas intéressant, la littérature de la paralittérature…

Dans Hylée, tu as quasiment un style par paragraphe… Donc de là il facile de déduire que ce n'est pas le style qui fait l'écrivain ou qui détermine la qualité de l'œuvre (le style est un outil comme un autre ; comme la ponctuation par exemple).
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 15 Juil 2015 - 23:59

Le faiseur de reines a écrit:
Tu peux très bien avoir de la mauvaise littérature et de la bonne paralittérature. Et la bonne paralittérature vaut souvent mieux que la mauvaise littérature.

d'accord avec ça, mais je ne suis pas sur que ça soit contradictoire avec ce que dit David qui justement me semble pointer le caractére assez artificiel de cette partition. Mais le fait est que la distinction littérature/paralittérature se fonde me semble-t'il sur le présupposé que la premiére a une qualité sur le plan de la langue (ce qui serait proprement littéraire) qui ne se retrouverait pas dans la paralittérature.

Alors je ne sais pas pour Jack London mais je serais curieux de savoir ce qui selon toi aurait pu discréditer Melville en France?
(et ce que sont pour toi les présupposée culturel de l'idée Littérature?)


Dernière édition par Parsifal le Jeu 16 Juil 2015 - 0:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:08

Le roman d'aventure (pour les deux).
Et je te dis Melville ou London mais je pourrais te dire Poe* ou Kipling ou Doyle ou stevenson **.

*d'ailleurs Poe s'est fait piqué, en France, sa place d'écrivain par Baudelaire.Mr. Green
** ce qui laisse à penser  que dans une conception anglo-saxonne du roman, un Hammett ou un Lovecraft puissent être considérés comme écrivains (de littérature).

[edit] et il me semble que moby dick reste plus ou moins considéré en France comme de la littérature pour adolescents (comme du reste Twain, Stevenson ou London…


Dernière édition par Le faiseur de reines le Jeu 16 Juil 2015 - 0:12, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:11

Le faiseur de reines a écrit:
Je n'ai pas écrit le contraire. Juste que cette production montre que ce n'est pas le style qui discrimine le bon du mauvais, l'intéressant du pas intéressant, la littérature de la paralittérature…

Dans Hylée, tu as quasiment un style par paragraphe… Donc de là il facile de déduire que ce n'est pas le style qui fait l'écrivain ou qui détermine la qualité de l'œuvre (le style est un outil comme un autre ; comme la ponctuation par exemple).

J’ai l’impression qu’on ne parle vraiment pas de la même chose... Passer d’un style à l’autre, précisément, c’est un style (un élément de style, disons), et tu dois au moins y trouver un certain intérêt. J’aurais vraiment du mal à te croire si tu me soutiens que dans tous tes chouchous du vingtième siècle tu ne t’intéresses qu’au... euh... contenu ?
Enfin bon, je ne l’ai pas dit mais je précise : moi aussi je pense que le style est une chose parmi d’autres, et que c’est pas ça qui fait le bon ou le mauvais, etc., ou plutôt pas seulement ça. Mais on ne peux pas écrire un texte sans “style”, et celui-ci fait partie des euh... variables de toute œuvre littéraire au sens large ; tout texte pose la question du style.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:16

Le faiseur de reines a écrit:
Le roman d'aventure (pour les deux).
Et je te dis Melville ou London mais je pourrais te dire Poe* ou Kipling ou Doyle ou stevenson **.

*d'ailleurs Poe s'est fait piqué, en France, sa place d'écrivain par Baudelaire.Mr. Green

Un peu moins aujourd'hui (ou Poe me semble quand même plus reconnu pour lui même)
Mais c'est sur que quand on lit l'édition pléiade (qui date des débuts de la collection) ou l'auteur de l'introduction dit qu'ils se sont posé la question de savoir si il ne fallait pas rangeait Poe dans les œuvres de Beaudelaire Mr. Green
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:20

@Lucien : disons, que moi, je ne confonds pas style et forme/ construction. Je m'intéresse à la forme, à la construction et pas vraiment au style qui est un déchet, un héritage génétique.
Et Hausmann, dans Hylée, joue avec ces déchets.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:23

Parsifal a écrit:

Un peu moins aujourd'hui (ou Poe me semble quand même plus reconnu pour lui même)
Mais c'est sur que quand on lit l'édition pléiade (qui date des débuts de la collection) ou l'auteur de l'introduction dit qu'ils se sont posé la question de savoir si il ne fallait pas rangeait Poe dans les œuvres de Baudelaire Mr. Green
Personne ne retraduira, en France, les histoires extraordinaires… (et Poe, en France, c'est surtout les histoires extraordinaires !)
(et Poe est un précurseur de Baudelaire et non Baudelaire un suiveur. Alors qu'en réalité…)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:26

Bien sur mais pour autant quand on lit les préface, introduction note de bas de page, ou les essais critique qui leur sont consacré il me semble que l'on dirait plus aujourd'hui que Poe doit presque tout a Baudelaire (au point que l'on ait pu songer a annexer dans un projet éditorial son œuvre a celle de son traducteur).
Mais oui les traductions de Beaudelaire sont intouchable et on se plait toujours a y chercher la personnalité propre de Beaudelaire.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:37

Le faiseur de reines a écrit:

[edit] et il me semble que moby dick reste plus ou moins considéré en France comme de la littérature pour adolescents (comme du reste Twain, Stevenson ou London…

Traduit et préfacé par Giono en 1941 quand même.Il était déjà considéré à l'époque comme un des chefs d'oeuvre de la littérature mondiale.
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lucien
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:39

Je ne vois vraiment pas ce qu’il y aurait de choquant à inclure des traductions dans une édition complète, moi.

Le faiseur de reines a écrit:
@Lucien : disons, que moi, je ne confonds pas style et forme/ construction. Je m'intéresse à la forme, à la construction et pas vraiment au style qui est un déchet, un héritage génétique.
Et Hausmann, dans Hylée, joue avec ces déchets.

Je crois que je me suis encore fait mal comprendre. Neutral
La forme, c’est vraiment très large... la construction, c’est autre chose... mais si le style n’est pas quelque chose de formel (mais pas toute la forme), je me demande bien ce que c’est...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:47

lucien a écrit:
Je ne vois vraiment pas ce qu’il y aurait de choquant à inclure des traductions dans une édition complète, moi.
(surtout que celles-ci ne sont pas réputées très fidèles.)

Ce n'est pas toujours précis il y a quelques contresens, ou quelques licence de la part de Beaudelaire, mais dans l'ensemble Poe m'a toujours largement semblé respecter, et je n'ai pas été particuliérement dépaysé quand je suis passé a l'original alors bon  les infidélités existent mais elles sont a mon avis tout a fait relative, et c'est bien Poe qui est restitué en français et non pas Beaudelaire qui réécrit (contrairement par exemple a Jean Ray avec Harry Dickson qui a trés vite cessé de traduire ces histoires en français pour broder autour des titres)...
Et pourquoi c'est choquant, parce que dans cette introduction il y a tout simplement une condescendance terrible envers Poe dont tout le mérite se voit presque attribué a Beaudelaire. Et parce que les textes de Poe ne sont pas une œuvre de Beaudelaire quelque soit son mérite dans ces traductions.

lucien a écrit:
Le faiseur de reines a écrit:
@Lucien : disons, que moi, je ne confonds pas style et forme/ construction. Je m'intéresse à la forme, à la construction et pas vraiment au style qui est un déchet, un héritage génétique.
Et Hausmann, dans Hylée, joue avec ces déchets.

Je crois que je me suis encore fait mal comprendre. Neutral
La forme, c’est vraiment très large... la construction, c’est autre chose... mais si le style n’est pas quelque chose de formel (mais pas tout la forme), je me demande bien ce que c’est...


Pour le coup je suis un peu d'accord avec Lucien quand même c'est trés  radical comme position. Le style n'est pas tout certes mais c'est tout de même une part importante de la forme. Un Céline au style très marqué et qui vante justement le style ne me semble tout de même pas un écrivain médiocre.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 0:56

@Parsifal : Pourquoi mets-tu un « mais » alors que tu répètes en suivant ce que j'ai écrit ? Laughing

Parsifal a écrit:
(et ce que sont pour toi les présupposée culturel de l'idée Littérature?)
Je n'avais pas vu ça…

D'abord, en France, on aime bien hiérarchiser tout et n'importe quoi. Donc on hiérarchise les arts (la musique et le cinéma n'ont pas la même valeur), les "types" (roman et poésie n'ont pas la même valeur, une peinture à l'huile et une gouache non plus), les genres (un roman "psychologique"  n'a pas la même valeur qu'un roman fantastique), le sexe et l'âge etc.
Et pour des raisons historiques : hiérarchies ancien régime mélangées aux goûts pourris de la bourgeoisie du XIXe → hiérarchies contemporaines. Par exemple,  en  peinture, grand format (pour l'ancien régime) d'un paysage, d'un nu ou d'une scène de genre (goûts pourris de la bourgeoisie XIXème) ; nénuphar de Monet,  l'origine du monde de Courbet ou un dimanche à la grande motte.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:01

Parsifal a écrit:
Et pourquoi c'est choquant, parce que dans cette introduction il y a tout simplement une condescendance terrible envers Poe dont tout le mérite se voit presque attribué a Beaudelaire. Et parce que les textes de Poe ne sont pas une œuvre de Beaudelaire quelque soit son mérite dans ces traductions.

d’accord, c’est aussi le discours qui va avec.

Parsifal a écrit:
Ce n'est pas toujours précis il y a quelques contresens, ou quelques licence de la part de Beaudelaire, mais dans l'ensemble Poe m'a toujours largement semblé respecter, et je n'ai pas été particuliérement dépaysé quand je suis passé a l'original alors bon  les infidélités existent mais elles sont a mon avis tout a fait relative, et c'est bien Poe qui est restitué en français et non pas Beaudelaire qui réécrit (contrairement par exemple a Jean Ray avec Harry Dickson qui a trés vite cessé de traduire ces histoires en français pour broder autour des titres)...

(en fait [je n’y connais rien], j’ai supprimé cette partie de mon message de peur qu’on me reproche d’aller dans le sens de ce discours qui attribue le mérite de Poe à Baudelaire alors que ce n’était pas mon propos, mais finalement, je me suis dit que parler de belles infidèles pour ces traductions (ce que je n’ai pas fait, mais on le fait parfois) n’est pas forcément péjoratif : c’est dire que la traduction a séduit un public grâce à son infidélité et non pas gagné de la valeur.)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:02

Le faiseur de reines a écrit:
* l'idée Littérature — pour des raisons sociales  et culturelles — n'est pas la même en France qu'en Amérique du Nord.

Le faiseur de reines a écrit:
[edit] et il me semble que moby dick reste plus ou moins considéré en France comme de la littérature pour adolescents (comme du reste Twain, Stevenson ou London…

Le faiseur de reines a écrit:
D'abord, en France, on aime bien hiérarchiser tout et n'importe quoi.

elle a bon dos, ta France.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:03

arnaud bellemontagne a écrit:
Le faiseur de reines a écrit:

[edit] et il me semble que moby dick reste plus ou moins considéré en France comme de la littérature pour adolescents (comme du reste Twain, Stevenson ou London…

Traduit et préfacé par Giono en 1941 quand même.Il était déjà considéré à l'époque comme un des chefs d'oeuvre de la littérature mondiale.

Soit soit, mais tu as Moby Dick dans des collections types bibliothèques vertes (peut-être mal traduit, abrégé) et pas Proust ou Joyce ou Lord Byron. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:05

Parsifal a écrit:
Oui un style neutre est un choix stylistique, quand Asimov dans la préface d'un de ses romans (qu'on ne me demande pas lequel) dit qu'il a depuis longtemps fait le choix de renoncer a s'engager dans des recherches formalistes sur le langage afin de préserver la clarté du récit nous sommes clairement face a un choix stylistique singulier qui conditionne sa poétique.
Le fait que souvent on a tendance a négliger les auteurs qui font ce choix et a les reléguer au marges de la littérature parce que là littérature passerait essentiellement par la beauté de la langue qui devient quasiment une aventure en soit. De fait on ne lit pas Asimov pour la beauté de sa langue qui justement tend a l'effacement devant le récit en lui même.
Mais oui ce choix de neutralité est encore une option stylistique.

Je suis assez sensible à cet argument, mais l'exemple d'Asimov n'est pas pleinement satisfaisant : je ne l'ai certes lu qu'en traduction, mais on peut difficilement parler de style à ce degré de simplicité presque niaise (la structure narrative aussi est particulièrement sommaire).

Après, vu l'importance de son influence, je ne vois pas l'intérêt de l'exclure de la littérature – ce n'est, tout simplement, pas une littérature-du-style (et même pas forcément de la très bonne littérature).
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:05

Le faiseur de reines a écrit:
@Parsifal : Pourquoi mets-tu un « mais » alors que tu répètes en suivant ce que j'ai écrit ? Laughing

euh ce n'est pas ce que je fait j'imagine que tu parle du "mais c'est une part importante de la forme"?, je ne répète pas ce que tu as écrit puisque tu as écrit que le style était un déchet (ce que je conteste, même si on gagne beaucoup a relativiser son importance)

Le faiseur de reines a écrit:
Parsifal a écrit:
(et ce que sont pour toi les présupposée culturel de l'idée Littérature?)
Je n'avais pas vu ça…

D'abord, en France, on aime bien hiérarchiser tout et n'importe quoi. Donc on hiérarchise les arts (la musique et le cinéma n'ont pas la même valeur), les "types" (roman et poésie n'ont pas la même valeur, une peinture à l'huile et une gouache non plus), les genres (un roman "psychologique"  n'a pas la même valeur qu'un roman fantastique), le sexe et l'âge etc.
Et pour des raisons historiques : hiérarchies ancien régime mélangées aux goûts pourris de la bourgeoisie du XIXe → hiérarchies contemporaines. Par exemple,  en  peinture, grand format (pour l'ancien régime) d'un paysage, d'un nu ou d'une scène de genre (goûts pourris de la bourgeoisie XIXème) ; nénuphar de Monet,  l'origine du monde de Courbet ou un dimanche à la grande motte.


en ôtant les réflexion sur le gout pourris de la bourgeoise du XIX éme ( c'est très bien les scènes de genre Mr. Green ) je suis globalement d'accord. Sur notre gout des hiérarchies et leur caractère vain.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:20

lucien a écrit:
mais si le style n’est pas quelque chose de formel (mais pas toute la forme), je me demande bien ce que c’est...
Le style, comme son nom l'indique, c'est la colonne dans le temple grecque ancien (ou plus précisément son ordre). Et si elle, la colonne, te donne un certain nombre d'éléments factuels (et parfois symboliques), est n'est pas pour autant l'architecture ; au contraire même (voir Viollet-le-Duc dans ses entretiens sur l'architecture).

Citation :
elle a bon dos, ta France.
Oui mais toi, tu es belge. Tu peux pas piger
(c'est comme les grandes écoles, les concours, le baccalauréat, etc…)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:22

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
Oui un style neutre est un choix stylistique, quand Asimov dans la préface d'un de ses romans (qu'on ne me demande pas lequel) dit qu'il a depuis longtemps fait le choix de renoncer a s'engager dans des recherches formalistes sur le langage afin de préserver la clarté du récit nous sommes clairement face a un choix stylistique singulier qui conditionne sa poétique.
Le fait que souvent on a tendance a négliger les auteurs qui font ce choix et a les reléguer au marges de la littérature parce que là littérature passerait essentiellement par la beauté de la langue qui devient quasiment une aventure en soit. De fait on ne lit pas Asimov pour la beauté de sa langue qui justement tend a l'effacement devant le récit en lui même.
Mais oui ce choix de neutralité est encore une option stylistique.

Je suis assez sensible à cet argument, mais l'exemple d'Asimov n'est pas pleinement satisfaisant : je ne l'ai certes lu qu'en traduction, mais on peut difficilement parler de style à ce degré de simplicité presque niaise (la structure narrative aussi est particulièrement sommaire).

Après, vu l'importance de son influence, je ne vois pas l'intérêt de l'exclure de la littérature – ce n'est, tout simplement, pas une littérature-du-style (et même pas forcément de la très bonne littérature).

Ça dépend de ce que tu as lu d'Asimov aussi, pour le style effectivement c'est toujours plus ou moins de la même eau assez plate, après je n'ai jamais trouvé cela honteux non plus (et moi aussi je n'ai lu qu'en traduction), dans le genre style tarte A la poursuite des slans de Van Vogt m'avait beaucoup plus marqué (et pourtant c'est un roman agréable, mais c'était vraiment mal écrit ou mal traduit). Pour la structure narrative Fondation par exemple est simple mais sommaire ça me semble un peu méchant quand même et on trouve des romans comme Les dieux eux mêmes qui s'essaye a des expérimentations narrative (bon ça reste très gentil hein ), d'ailleurs dans Les dieux eux mêmes il y a des bizarrerie stylistique dans la deuxième partie du livre (qui en comporte trois) c'est d'ailleurs un bon roman, le début est une peinture assez caustique du monde de la recherche scientifique, avec toutes les mesquineries et coup bas que l'on peut y trouver.


Bon sinon je n'ai pas tant pris l'exemple d'Asimov pour ses mérite de styliste (qui ne m'ont jamais particuliérement renverser) que parce que j'avais une citation de lui sous la main dans lequel il revendiquait ce choix de la neutralité. hehe
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:25

Le faiseur de reines a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Le faiseur de reines a écrit:

[edit] et il me semble que moby dick reste plus ou moins considéré en France comme de la littérature pour adolescents (comme du reste Twain, Stevenson ou London…

Traduit et préfacé par Giono en 1941 quand même.Il était déjà considéré à l'époque comme un des chefs d'oeuvre de la littérature mondiale.

Soit soit, mais tu as Moby Dick dans des collections types bibliothèques vertes (peut-être mal traduit, abrégé) et pas Proust ou Joyce ou Lord Byron. Mr.Red


Pas faux cela dit c'est effectivement très abrégés.

(par contre Joyce en bibliothèque verte ça serait génial Mr.Red )


Le faiseur de reines a écrit:
lucien a écrit:
mais si le style n’est pas quelque chose de formel (mais pas toute la forme), je me demande bien ce que c’est...
Le style, comme son nom l'indique, c'est la colonne dans le temple grecque ancien (ou plus précisément son ordre). Et si elle, la colonne, te donne un certain nombre d'éléments factuels (et parfois symboliques), est n'est pas pour autant l'architecture ; au contraire même (voir Viollet-le-Duc dans ses entretiens sur l'architecture).

mouais je ne suis pas pleinement convaincu par l'analogie il me semble quand même que la façon dont on utilise le langage (ce que j'appelle le style quoi) n'est pas quelques chose de purement cosmétique ça conditionne en grande partie la réception du récit


Dernière édition par Parsifal le Jeu 16 Juil 2015 - 1:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:27

Le faiseur de reines a écrit:
Le style, comme son nom l'indique, c'est la colonne dans le temple grecque ancien (ou plus précisément son ordre). Et si elle, la colonne, te donne un certain nombre d'éléments factuels (et parfois symboliques), est n'est pas pour autant l'architecture ; au contraire même (voir Viollet-le-Duc dans ses entretiens sur l'architecture).

je ne pense pas qu’on va régler la question avec des étymologies populaires. Mr.Red
et cela ne me parait pas du reste suffisant pour l’ôter de sa vue.
(en fait, je ne vois même pas le rapport.)

Le faiseur de reines a écrit:
Oui mais toi, tu es belge. Tu peux pas piger

peut-être.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:30

Parsifal a écrit:
mouais je ne suis pas pleinement convaincu par l'analogie il me semble quand même que la façon dont on utilise le langage (ce que j'appelle le style quoi) n'est pas simplement quelques chose de purement cosmétique ça conditionne en grande partie la réception de l'ouvrage et du récit

eh bien voilà, si on veut vraiment jouer avec les étymologies : le style ce n’est pas la colonne ni sa décoration, mais la plume, la façon d’écrire.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:37

Parsifal a écrit:
Le faiseur de reines a écrit:
@Parsifal : Pourquoi mets-tu un « mais » alors que tu répètes en suivant ce que j'ai écrit ? Laughing

euh ce n'est pas ce que je fait j'imagine que tu parle  du "mais c'est une part importante de la forme"?, je ne répète pas ce que tu as écrit puisque tu as écrit que le style était un déchet (ce que je conteste, même si on gagne beaucoup a relativiser son importance)

Pas du tout. C'est juste que vous n'arrêter pas de discutailler pendant que je rédige mes messages… Mr. Green (cela devait être à propos de Poe et Baudelaire).

J'entends déchet comme restes, reliefs du style des maîtres que se choisit l'écrivain. Se forger un style, c'est quand même faire les poubelles des générations d'avant (avec plus ou moins de tri sélectif).
(et déchet n'est pas ici péjoratif)

Citation :
en ôtant les réflexion sur le gout pourris de la bourgeoise du XIX éme.
Il faut surtout comprendre goûts ignobles, vulgaires d'un point de vue ancien régime. Que la bourgeoisie s'empresse d'anoblir en singeant l'ancien régime.
C'est un peu ce que Balzac raconte dans ses romans en fait… Mr. Green
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:38

Parsifal a écrit:
Le faiseur de reines a écrit:
Soit soit, mais tu as Moby Dick dans des collections types bibliothèques vertes (peut-être mal traduit, abrégé) et pas Proust ou Joyce ou Lord Byron. Mr.Red
Pas faux cela dit c'est effectivement très abrégés.

(par contre Joyce en bibliothèque verte ça serait génial Mr.Red )

ça ne veut pas dire grand-chose, en même temps...
qu’on considère qu’une œuvre puisse être adaptée en édition de jeunesse et une autre pas, cela ne signifie pas encore qu’on considère la première comme inférieure.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 1:40

Ah d'accord effectivement de ce point de vu là je comprend mieux (et pour le style et pour les gouts pourri)
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 8:16

lucien a écrit:
Dosto, ça me semble quand même être un exemple fort mal choisi pour démontrer que le style n’est pas si important, surtout qu’il faudrait être natif pour juger. Ma propre expérience (des traductions) est plutôt celle d’une langue à la force presque célinienne.

Sinon, sur la question du style, il y a deux ou trois trucs qui m’échappent dans la discussion :
— La question évoquée par Parsifal et Cololi, à savoir l’étendue du concept de “style”. J’aurais tendance à avoir une vision large comme Cololi, mais... New York par Céline, c’est aussi une question de pur contenu (de quoi parle-t-il), il me semble.
— Est-ce qu’un style “neutre”, blanc, etc. est un style à part entière ? (Pour moi, clairement oui, c’est une option de style.)
— Parle-t-on de l’existence de ce style ou de ses caractéristiques ? Et la question est de savoir ce qui fait qu’un texte est considéré comme “littéraire” (du côté de la “grande littérature”), où ce qui fait sa qualité (une fois qu’il est présupposé littéraire) ? Parce que si c’est la première option, je trouve que cela n’a pas beaucoup de sens : un ouvrage scientifique a de toute évidence un style très marqué, et il est tout à fait imaginable qu’une œuvre littéraire reçoive sa légitimité ou son prestige du fait qu’elle reprennent le style d’un genre précisément non littéraire.

Fond et forme sont pour moi inextricablement liés. Bien sûr pour New York, il veut faire passer un message ... mais la teneur exacte du message passe ... par le style !

Le commentaire littéraire ... c'est expliquer en quoi le style fait sens. Ce n'est pas un commentaire psychologique, philosophique, historique ... ou que sais je encore ... On comprend bien à partir de là qu'il est vain de vouloir séparer fond et forme.

(et je suis d'accord qu'il est impossible de juger du style sans une proximité très grande avec la langue).

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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 16 Juil 2015 - 12:00

Cololi a écrit:
Fond et forme sont pour moi inextricablement liés.

Ah ça, ce n’est pas moi qui te contredirai.
EDIT. en fait, ce que je voulais dire, c’est que le New York de Céline ne tient pas qu’au style (je ne parle même pas de message, mais simplement des choses factuelles qu’il décrit... avec son style insupportable, oui, mais celui-ci ne fait pas tout).

Cololi a écrit:
Le commentaire littéraire ... c'est expliquer en quoi le style fait sens.

Le commentaire littéraire comme exercice artificiel, peut-être... et même pas, car il n’y a pas que style qui fait la forme.
Mais ce n’est qu’un des aspects de la chose, une façon parmi d’autres d’aborder un texte littéraire, et encore une seule partie de cette façon. Certains textes s’y prêtent assez bien, tandis que dans (beaucoup) d’autre cas ce serait vraiment passer à côté.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 21 Juil 2015 - 12:40

Je viens de commencer l'Empereur-Dieu de Dune. study
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 3 Nov 2016 - 20:29

Parsifal a écrit:
Cello a écrit:
Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Je garde précieusement dans ma bibliothèque ma collection de livres de Lovecraft depuis près de trente ans et, si devais absolument me séparer de la plupart de mes bouquins, tous genres confondus, j'en garderai sans concession possible deux de lui:

La Couleur Tombée du Ciel



- La Couleur tombée du ciel (The Colour Out of Space)
- L'Abomination de Dunwich (The Dunwich Horror)
- Le Cauchemar d'Innsmouth (The Shadow Over Innsmouth)
- Celui qui chuchotait dans les ténèbres (The Whisperer in Darkness)


Dans l'Abîme du Temps



- Dans l'Abîme du temps (The Shadow out of Time)
- La Maison de la sorcière (The Dreams in the Witch-House)
- L'Appel de Cthulhu (The Call of Cthulhu)
- Les Montagnes hallucinées (At the Mountains of Madness)


Pour moi, ces huit nouvelles sont la quintessence de son oeuvre et un pan fondamental de ma construction personnelle.

et j'approuve entièrement ton choix!
j'y rajouterais quand même la célébrissime Je suis d'ailleurs.

Mais La couleur tombé du ciel est probablement la plus passionnante (avec les montagnes hallucinés) et d'une grande qualité d'écriture dans mon souvenir (il faut que je la relise ), ce qui n'est pas toujours le cas chez lui, l'affaire Charles Dexter Ward m'avait été un peu pénible lorsque je l'avais lu.

Je vais essayer de me pencher sur le cycle du rêve (récemment retraduit) que je n'ai jamais lu!

Oui, Je Suis d'Ailleurs, évidemment mais on ouvre alors sur un autre versant son œuvre, une horreur tout aussi efficace bien que plus classique, moins visionnaire. Une de ses grandes réussites, néanmoins.

D'accord aussi pour considérer La Couleur Tombée du Ciel et Les Montagnes Hallucinées comme ses nouvelles les plus abouties. La Maison de la Sorcière est aussi remarquable dans sa façon de renouveler un thème rabâché tout en distillant une ambiance de cauchemar fiévreux fort dérangeante.

Quant au cycle du rêve, c'est The Dream-Quest of Unknown Kadath ? Je l'ai lu vers 1990, et jamais relu depuis. Dans mon souvenir, c'était très bien aussi dans un genre davantage aventurier et onirique, presque poétique par moment.

Pour compléter, je me dois absolument d'ajouter Surgi du Fond des Siècles (Out of the Aeons), une nouvelle écrite en collaboration avec Hazel Heald. On retrouve des points communs avec le cycle des Grands Anciens (intrusion d'une abomination hors-du-monde dans la vie normale, allez-retours entre l'Amérique des années 30 et un passé inconnu de la plus haute ancienneté) sans que ces derniers soient, je crois, clairement mentionnés. Mais alors que la mythologie lovecraftienne m'a toujours plus profondément fasciné que terrifié, cette nouvelle m'a franchement mis mal à l'aise. A 14 ans comme à 33, quand je l'ai relue  shaking Embarassed .
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 4 Nov 2016 - 0:52

Oui La maison de la sorciére est superbe, c'est un récit trés "baroque" jusque dans la langue ou Lovecraft se permet quelques extravagances.

et oui c'est bien The Dream-Quest of Unknown Kadath

je ne connais pas la nouvelle dont tu parle mais ça donne envie.

J'ai acheté il y a quelques temps Le roi en jaune de Chambers, que Lovecraft cite justement dans une de ses nouvelles, je n'ai pas encore commencé, si tu l'as lu tu en as pensé quoi?
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 4 Nov 2016 - 15:28

Je n'ai pas lu le recueil de Chambers que tu cites mais en effet, cela me dit quelque chose. Je dois être tombé sur les mêmes références que toi.

Surgi du Fond des Siècles, c'est officiellement une de ses nombreuses collaborations / révisions comme je le disais plus haut. Officieusement, ce sont souvent des textes presque complètement dus à Lovecraft lui-même, les auteurs ayant calé tôt voire même s'étant contentés de lancer une idée générale qu'ils étaient incapables de développer. Tout n'est pas exceptionnel là-dedans, il s'agissait de travaux alimentaires pour ainsi dire mais il y a quand même quelques pépites, dont celle-là. Elle doit se trouver dans les anthologies de ses oeuvres à plusieurs mains.

Par contre, je te conseille de rester bien éloigné des nouvelles complétées par Derleth, un proche de Lovecraft et écrivain lui-même, qui a pris sur lui d'achever quelques-uns de ses projets. J'en ai relu plusieurs il y a 5-6 ans et c'est franchement très mauvais. Non seulement il réutilise des procédés absolument identiques, presque verbatim, dans plusieurs récits mais surtout, il dénature complètement le mythe avec un symbolisme d'une niaiserie affolante. Par exemple, là où les entités imaginées par Lovecraft sont par essence autres, impossibles à appréhender pleinement par nos sens ou notre intellect,  Derleth nous pond des équivalence navrantes du genre "Cthulhu, esprit élémentaire de l'eau" et des rapports de parenté entre les créatures  Rolling Eyes .
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MessageSujet: Jean-Philippe Jaworski   Ven 4 Nov 2016 - 19:09

Bonsoir,

Après ces digressions, intéressantes, sur le style, je ne peux que citer mon auteur de Fantasy préféré, Jean-Philippe Jaworski, auteur d'un roman génial "Gagner la guerre" écrit dans un style recherché, mais sans affèteries, usant de mots rares, mais sans pédanterie, menant une intrigue retorse à souhait, mais sans artifices (et sans deus ex machina et/ou happy -ou bad- end convenus).

Sinon, les grands anciens, Fritz Leiber (Le cycle des épées, mais pas que, par exemple Un Spectre hante le texas)), Sprague de Camp (son uchronie "De peur que les ténèbres" est un sans égale) ou un peu moins anciens, avec Jack Vance (le cycle Tschaï, mais pas que), Farmer (le cycle du Fleuve). Pour Dune de Herbert, je n'ai aimé que... Dune et, un peu moins, Le Messie de Dune, le reste m'a paru laborieux, limite pisse-copie...

Parmi les modernes, ma préférée est Connie Willis, qui manie le temps comme personne et collectionne les prix (plusieurs Hugo), Passage est un livre qui ne s'oublie pas, mais ils sont tous excellents.

Amitiés à tous et bises aux autres

BL
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 4 Nov 2016 - 20:10

Cello a écrit:
Je n'ai pas lu le recueil de Chambers que tu cites mais en effet, cela me dit quelque chose. Je dois être tombé sur les mêmes références que toi.

Surgi du Fond des Siècles, c'est officiellement une de ses nombreuses collaborations / révisions comme je le disais plus haut. Officieusement, ce sont souvent des textes presque complètement dus à Lovecraft lui-même, les auteurs ayant calé tôt voire même s'étant contentés de lancer une idée générale qu'ils étaient incapables de développer. Tout n'est pas exceptionnel là-dedans, il s'agissait de travaux alimentaires pour ainsi dire mais il y a quand même quelques pépites, dont celle-là. Elle doit se trouver dans les anthologies de ses oeuvres à plusieurs mains.

Par contre, je te conseille de rester bien éloigné des nouvelles complétées par Derleth, un proche de Lovecraft et écrivain lui-même, qui a pris sur lui d'achever quelques-uns de ses projets. J'en ai relu plusieurs il y a 5-6 ans et c'est franchement très mauvais. Non seulement il réutilise des procédés absolument identiques, presque verbatim, dans plusieurs récits mais surtout, il dénature complètement le mythe avec un symbolisme d'une niaiserie affolante. Par exemple, là où les entités imaginées par Lovecraft sont par essence autres, impossibles à appréhender pleinement par nos sens ou notre intellect,  Derleth nous pond des équivalence navrantes du genre "Cthulhu, esprit élémentaire de l'eau" et des rapports de parenté entre les créatures  Rolling Eyes .

oui Derleth j'en ai lu quelques une, et je connais sa continuation du mythe, effectivement ça n'est pas concluant du tout, du tout!
Il introduit un manichéisme totalement contraire au canon (aprés tout le mot est bien employé pour Sherlock Holmes) du mythe de Cthulhu, qui anéantis quelque le pouvoir de fascination purement matérialiste et pessimiste du panthéon lovecraftien.

En revanche il parait que les nouvelles "lovecraftienne" de Clark Ashton Smith sont pas mal

Concernant les travaux de "script doctor" de Lovecraft j'en ai lu quelques un mais il y a longtemps, il faudrait que je récupérer les trois volumes robert lafont, je ne sais pas si ce sont des oeuvres complétes, mais ça donnait un trés bon apperçut de la variété des écrits de Lovecraft (y compris des textes critique, dont un sur la littérature fantastique qui m'avait bien marqué)
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