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 Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 21 Avr 2011 - 2:04

Cornélius a écrit:
Le film devrait être visible en entier sur youtube:

/watch?v=iGb9ImFmU-A&feature=related

/watch?v=-jkYxxDlr0M&feature=related

Je n'ai pas trouvé la suite...
Tes vidéos, ce sont des extraits choisis... sinon, ce serait quand même méchant comme enchaînements. Smile

Entre temps, j'ai eu l'occasion de regarder ledit film (c'est assez court).

En fait, c'est pas mal du tout (si on reste dans le genre nanar de série Z) : c'est plutôt bien construit et cohérent. Le seul problème, en fin de compte, c'est que le coucou déplumé fait rire, mais j'adore ce genre de monstres en carton comme le King-Kong historique, il y a un côté maquette qui est délicieux.

Et au bout d'un moment, on ne rit plus vraiment, j'ai trouvé ça assez prenant, et même si les plans sont un peu plats, c'est avec un certain goût et une vraie concision. J'ai aimé, et pas seulement au second degré. Smile
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 21 Avr 2011 - 8:27

Dans le genre monstre déplumé, mon préféré est celui-ci:

/watch?v=YiPNfCnxz2g

Mais le film tel qu'il a été remonté en version américaine sous le titre "Evil brain from outer space" (à l'origine c'était une série à épisodes) est totalement incohérent.
la version française qui mélangeait d'autres épisodes, avec des dialogues différents, sous le titre "L'attaque des soucoupes volantes" était plus réussie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 21 Avr 2011 - 13:10

Il y a encore plus déplumé, le torse de catcheurs sauvant le concours de Miss Mexique contre des nains invincibles :

/watch?v=PJFo0-WVxr4

(Trouvé sur Nanarland, j'ai juste immédiatement cherché des extraits, c'est grandiose. Very Happy )
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 21 Avr 2011 - 13:33

Parmi les scènes de combat oriental, celle-ci est légendaire:

/watch?v=Yptxs4I7xBA

Mais on s'éloigne du sujet...

Voici une façon de mourir très originale (on ne se méfie jamais assez des coupe-frites...):

/watch?v=u4grDNSqwI8
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 21 Avr 2011 - 13:37

Là ils le font exprès.
http://dai.ly/eQ2oYT
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 21 Avr 2011 - 13:42

Cornélius a écrit:
Parmi les scènes de combat oriental, celle-ci est légendaire:

/watch?v=Yptxs4I7xBA

Mais on s'éloigne du sujet...
C'est très amusant, mais pas sérieux à la différence des autres qui avaient un tout petit peu plus de prétention. D'ailleurs c'est assez bien fait, on ne voit pas les coutures comme le busard ventripotent ou les cascades inversées des nains diaboliques.

Ce ne serait pas de la pube virale pour Milka ? Mr. Green
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 10:32

Bon j'ai terminer Ubik de Phillip K Dick que je n'avais jamais lu jusqu'à présent, qui a la réputation d'être le meilleurs roman de K Dick, n'ayant lu que Le maitre du haut château je ne peut pas dire si cette réputation est justifié, mais c'est un chef d'oeuvre!!!
Je n'essayerais pas de le résumé parce que ça ne pourrait qu'en donner une idée fausse et que c'est trop difficile), disons qu'il s'agit d'une histoire de télépathe et de manipulation financière dans le futur (un honteux raccourcie qui ne rend absolument pas compte de la vérité mais je ne sais pas trop comment dire autrement) qui très vite est gagné par le vertige métaphysique puisque au fur et a mesure dans le roman la réalité apparait instable, mouvante, un simple détail comme une pièce de monnaie (ceux qui ont lu comprendrons je pense) suffit a faire basculer tout les repères des personnages. A tout cela s'ajoute des considérations sur la mort car dans le monde d'Ubik les morts peuvent être maintenus dans un états de semi vie et dialogué avec les vivants.
J'aimerais un peu parler du style de Phillip K Dick qui est souvent considéré comme son point faible, alors certes K Dick n'est pas un styliste hors pair, nous ne sommes pas ébahis par la beauté des phrases, mais il n'écris pas mal pour autant c'est un style simple, vif qui décris parfaitement les actions du quotidien (oui parce que l'une des grandes force du roman est bien malgré les éléments surnaturelle et futuriste de se dérouler dans un univers intimiste et a priori banale), qui est extrêmement efficace dans les dialogues qui sont brillant tellement ils apparaissent naturel, de même que dans la façon d'introduire les pensées des personnages dans le récit et qui met en scéne de façon fluide les glissements d'une réalité a une autre. En résumé un style certes effacé et absolument pas spectaculaire mais qui n'est pas dénué d'ironie et qui sert parfaitement le roman et ses expérimentation narrative.


Dernière édition par Parsifal le Mer 22 Juin 2011 - 19:39, édité 1 fois
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Resigned
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 10:47

cheers c'est aussi mon K Dick préféré. (pour ma part, je peux comparer avec Le Maître du Haut Chateau, Le Dieu venu du Centaure, Dr Bloodmoney et Blade Runner). Je me souviens avoir été un peu assommé sur le coup.
Je m'apprêtais à dire combien je trouve dommage qu'il n'ait jamais été adapté au cinéma, et je me rends compte que c'est prévu par Michel Gondry... (l'info date de février 2011)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 10:58

Idem, Ubik est pour moi un sommet indepassable de la SF avec les Chants d'Hyperion de Dan Simmons. sunny
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 11:34

arnaud bellemontagne a écrit:
Idem, Ubik est pour moi un sommet indepassable de la SF avec les Chants d'Hyperion de Dan Simmons. sunny

je n'ai jamais lu Les chants d'Hyperion ça parle de quoi?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 11:37

Ah tiens! J'ai pas parlé de Simon R. Green! Pourtant, j'en lis beaucoup depuis quelques temps!

Alors disons le directement, c'est en général du grand n'importe-quoi, mais du beau n'importe quoi!
Plusieurs pistes possibles :

Traquemort : Un Space-Opéra magnifiquement présenté, avec un empire à la dérive, un anti-héros obligé finalement de se remuer si il ne veut pas se faire dépecer... beaucoup d'humour, de dérision sans pour autant sacrifier à l'intrigue et au "réalisme" si on peut dire ça dans le genre ici proposé. Du grand art qui m'a vraiment passionné!

Shaman Bond : Composé de L'homme au Torque d'Or et Les Démons sont éternels présente une sorte de James Bond du surnaturel, avec une famille oppressante et obscure. Sorte de Men in Black des démons et autres créatures surnaturelles, on retrouve tout l'humour et le ton décalé de Green ici. En espérant que la suite soit rapidement disponible chez nous!

Hawk et Fisher : Je suis en train de m'y plonger... le premier est une sorte de "Dix petits nègres" dans une maison médiévalle avec épée, sorciers et autres joyeusetés du genre Very Happy Super bien construit et personnage particulièrement intéressants!


_________________
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 11:37

Pour moi les chef d'oeuvre de K. Dick sont Le Dieu venu du centaure (The 3 stigmatas of Palmer Eldritch), S.I.V.A. (The VALIS system), Ubik suivrait de près, mais aussi All we Marsmen, La transmigration de Timothy Archer, Radio Albemuth. Je n'aima pas beaucoup le Maître du Haut-Château en revanche.
Le problème du style est que c'est souvent très mal traduit, par des tâcherons pour des collections à bas-prix. Flow my tears the Policeman said, qui est une merveille, est pratiquement illisible en version française.
Les amateurs de Science-Fiction refusent souvent de voir K.Dick comme un auteur de Science-fiction, les amateurs de littérature lui refusent le statut d'écrivain. Cela devrait suffire à montrer qu'il s'agit d'une auteur important.
Il existait autrefois un volume titré Total Recall en poche où l'on trouvait quelques textes essentiels comme la conférence "Si ce monde vous déplaît, construisez-en un autre", "La fourmi électronique" et bien sûr "We can remember it for you wholesale".
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 11:47

sud273 a écrit:

Le problème du style est que c'est souvent très mal traduit, par des tâcherons pour des collections à bas-prix. Flow my tears the Policeman said, qui est une merveille, est pratiquement illisible en version française.

Ce n'est pas un de ses romans de littérature général celui-là?
Sinon oui je suis d'accord pour le style c'est vrai que souvent la traduction est a mettre en cause, et d'ailleurs je n'ai pas trouver que le style était mauvais loin de là.

C'est d'ailleurs la même chose pour Tolkien puisque j'ai commencé a le lire en anglais, et au surprise c'est presque plus simple que la traduction, c'est toujours aussi dense, descriptif et archaïsant donc je pense que ceux qui sont allergique a ce style ne changerons pas vraiment d'avis, mais c'est bien plus agréable.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 13:04

Parsifal a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Idem, Ubik est pour moi un sommet indepassable de la SF avec les Chants d'Hyperion de Dan Simmons. sunny

je n'ai jamais lu Les chants d'Hyperion ça parle de quoi?

C'est un des cycles les plus ambitieux et grandioses de l'histoire de la science-fiction. alien

7 pelerins se mettent en quête du Gritche, une creature extaordinaire mi-divine mi-diabolique. Chacun des 7 personnages raconte aux autres les raisons profondes qui lui ont fait participer à ce pelerinage, ce qui fait en quelque sorte "7 romans en un" qui deploient un univers d'une richesse narrative et d'une beauté inouie.

Un deuxieme volet intitulé "La Chute d'Hyperion" prend la suite et il est tout aussi fabuleux que le 1er.

INDISPENSABLE! thumleft thumleft thumleft

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Resigned
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 13:17

Hop là un petit tour au virgin pendant la pause déjeuner et je repars avec Hypérion sous le manteau. geek
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 13:40

Homme heureux!!! fleurs
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Cello
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 14:10

Parsifal a écrit:
sud273 a écrit:

Le problème du style est que c'est souvent très mal traduit, par des tâcherons pour des collections à bas-prix. Flow my tears the Policeman said, qui est une merveille, est pratiquement illisible en version française.

Sinon oui je suis d'accord pour le style c'est vrai que souvent la traduction est a mettre en cause...

Comme sud l'a dit les traductions sont souvent médiocres et cassent l'effet que pourrait produire pas mal de romans. Tiens, dans une édition en français The Haunting of Hill House de Shirley Jackson, un classique absolu de la littérature d'épouvante du 20ème siècle, la fin du passage

Citation :
... silence lay steadily against the wood and stone of Hill House, and whatever walked there, walked alone.

est traduite par

Citation :
... et ce qui y déambulait, y déambulait seul.

Etait-il vraiment nécessaire d'aller chercher le verbe "déambuler"? Ca sonne gauche et moi, ça me donne l'impression d'un fantôme de dessin animé qui se cogne contre les murs, pas d'une entité terrifiante.
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Resigned
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 14:17

moi ça me fait penser à ça:

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Cello
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 15:04

Mr.Red

Oui, c'est précisément ça. Bref, un choix de terme ridicule Mad .
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antrav
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 20 Mai 2011 - 18:32

arnaud bellemontagne a écrit:
Parsifal a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Idem, Ubik est pour moi un sommet indepassable de la SF avec les Chants d'Hyperion de Dan Simmons. sunny

je n'ai jamais lu Les chants d'Hyperion ça parle de quoi?

C'est un des cycles les plus ambitieux et grandioses de l'histoire de la science-fiction. alien


Certes, mais il faut dire que le début n'augure rien de bon.

Citation :
"Le consul de l'Hégémonie, sur le balcon de son vaisseau spatial couleur d'ébène, jouait le Prélude en do dièse mineur de Rachmaninov..." Confused



On croit que ça s'améliore un peu... Smile

Citation :
"Ecoutant les bruits antédiluviens de la nuit qui montaient des marécages, il s'efforça de penser uniquement au matin, au VEM Vikken qu'il piloterait à la première lueur de l'aube, à la journée qu'il passerait au soleil, à la chasse au gros gibier dans les forêts de fougères du sud, puis à son retour au vaisseau, le soir venu, pour se délecter d'un bon steak et d'une bière bien fraîche." Very Happy


Et puis on lit les réflexions d'un adepte de la musique en extraits...

Citation :
"La fureur de la tempête se mêla aux accents violents de la Chevauchée des Walkyries de Richard Wagner. L'ouragan fit trembler le vaisseau. Les coups de tonnerre remplirent la cabine tandis que la coupole s'illuminait d'éclairs blancs qui laissaient de cuisantes rémanences sur les rétines du consul.
Wagner n'est bon que pour les moments de tempête, se dit-il."

En tout cas la vf vaut pas tripette question écriture.




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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Sam 21 Mai 2011 - 0:16

antrav a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Parsifal a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Idem, Ubik est pour moi un sommet indepassable de la SF avec les Chants d'Hyperion de Dan Simmons. sunny

je n'ai jamais lu Les chants d'Hyperion ça parle de quoi?

C'est un des cycles les plus ambitieux et grandioses de l'histoire de la science-fiction. alien


Certes, mais il faut dire que le début n'augure rien de bon.




C'est le createur d'univers qui mobilise principalement mon admiration. Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Sam 21 Mai 2011 - 15:45

Je plaisantais.
Y a un côté Dune j'ai l'impression.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 22 Mai 2011 - 14:11

C'est pas faux vu qu'Hyperion se presente comme une vaste synthése de tout ce qui s'est fait de mieux en SF. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Jeu 26 Mai 2011 - 14:55

A propos des grands cycles de la science-fiction dans la lignée de Dune, le Seigneur des Anneaux, le Cycle de Majipoor, La Tour Sombre, Le Monde des A, Fondation et bien sur Hyperion, je n'ai pas lu celui d'Helliconia de Brian Aldiss...

Quelqu'un l'a lu? Smile
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 22 Aoû 2011 - 7:36

arnaud bellemontagne a écrit:
A propos des grands cycles de la science-fiction dans la lignée de Dune, le Seigneur des Anneaux, le Cycle de Majipoor, La Tour Sombre, Le Monde des A, Fondation et bien sur Hyperion, je n'ai pas lu celui d'Helliconia de Brian Aldiss...

Quelqu'un l'a lu? Smile
Pas lu. J'ai lu "Le cycle de Tschaï", de Jack Vance, et "Les seigneurs de l'instrumentalité", de Cordwainer Smith. Le deuxième trois fois.


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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 22 Aoû 2011 - 11:41

arnaud bellemontagne a écrit:
A propos des grands cycles de la science-fiction dans la lignée de Dune, le Seigneur des Anneaux, le Cycle de Majipoor, La Tour Sombre, Le Monde des A, Fondation et bien sur Hyperion, je n'ai pas lu celui d'Helliconia de Brian Aldiss...

Quelqu'un l'a lu? Smile

Helliconia c'est tres tres bien. Une grande préférence pour le tome 1. Le tome 2 est sympas et je n'ai jamais pu finir le tome 3... Ce qui est passionant dans cse livre, c'est la façon dont est décrit l'impact d'une géographie, d'un climat, d'un ecosysteme sur le developpement technique, les croyances, et les moeurs d'un peuple.

Tome 1 a lire de toute urgence

sinon dans les cycle cité ci dessus il manque a mon sens la tétralogie de Brunner. Et surtout le fameux premier livre "tous a Zanzibar", ecrit a la manière de Dos passos, une sorte d'ecriture tres eclaté , sorte de patchwork, qui présente une trame narrative aux allure de thrillers geopolitique, masi cette trame est coulé parmis des dizaines d'anecdotes, de microfictions, de publicité, d'extrait de journeau télévisé, qui foisonnent et donne une réel profondeur et crédibiltié a ce début de XXI ème siècle fictif.

effectivment els seigneur de l'instrumentalité est tout simplement génial, fabuleux et magique. Les sondeur vivent en vain. Pensez bleu, comptez deux. La ballade de Cmell... un cycle de nouvelle qui offre une histoire du futur la plus extravagante et touchante que j'ai pu lire.

et quitte a citer le cycle de fondation, il faut lire aussi le cycle des robots, qui est monumentale. Asimov revisite et retourne complètement le mythe du golem en créant des robots prisonnier et soumis au fameuse trois lois.

En revanche hyperion j'ai aps du tout accroché, peut est ce du a la traduction j'ai trouver le stye d'une lourdeur !!
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 22 Aoû 2011 - 18:58

hammerklavier a écrit:
effectivment els seigneur de l'instrumentalité est tout simplement génial, fabuleux et magique. Les sondeur vivent en vain. Pensez bleu, comptez deux. La ballade de Cmell... un cycle de nouvelle qui offre une histoire du futur la plus extravagante et touchante que j'ai pu lire.
"La dame défunte de la ville des gueux", "La planète Shayol", et, avant tout, "La dame aux étoiles". Ce qui m'a plu dans "Les seigneurs de l'instrumentalité", c'est la liberté que l'auteur s'est octroyée. L'oeuvre est unique en son genre.

J'oubliais "Vermillion Sands" de Ballard. Certes, ce n'est pas un cycle dans le sens traditionnel du terme, mais je trouve qu'il y a de telles relations entre les nouvelles qu'on s'en approche, d'une certaine manière. Un mini-cycle, en quelque sorte...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 22 Aoû 2011 - 21:32

affraid ! Personne ne parle d'Asimov et de sa Fondation ! C'est à lire de toute urgence ! Le premier roman qui met en scène un empire galactique, où les humains sont seuls dans l'univers et ne connaissent plus l'emplacement de la Terre !
Pour les éventuels lecteurs, il ne faut pas s'attendre à des descriptifs futuristes d'armes, de planètes et de longues épopées guerrières et fantastiques : Asimov se concentre sur le côté humain, psychologique, politique, parfois même anecdotique de son histoire (l'empereur qui se fait tuer par son jardinier qui se sent incompris, on voit rarement cela ailleurs), qui en devient avant tout une fabuleuse épopée humaine, plus qu'un soap opera.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Lun 22 Aoû 2011 - 22:14

Oui Fondation c'est un chef d'oeuvre, mais c'est surtout le deuxième volets qui est extraordinaire: Fondation et empire avec Le mulet personnage fascinant qui vient rouiller les mécanisme déterministe de la psychohistoire (pour ceux qui ne savent pas ce que c'est que la psychohistoire ça vous feras une raison de vous attaquer au cycle Fondation Mr. Green ) en tout cas je ne peux qu'être d'accord avec Horatio c'est un cycle passionnant.

PS: je suppose que tu voulais dire Space opera au lieu de Soap opera
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Lasido
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 0:38

Hammerklavier a écrit:
Helliconia c'est tres tres bien. Une grande préférence pour le tome 1. Le tome 2 est sympas et je n'ai jamais pu finir le tome 3...
Tiens, c'est exactement pareil pour moi. Ce que j'aime dans ce genre de littérature, c'est de découvrir un monde imaginaire mais cohérent, ce qui est le cas ici, et avec quelle richesse ! À l'époque où je l'avais lu , je m'étais dit que c'était presque le roman de S.F. parfait. Presque mais pas tout à fait, à cause d'un détail qui m'a particulièrement gêné : alors que le monde d'Helliconia se suffit à lui même, l'auteur n'a pas pu s'empêcher d'y rajouter des Terriens en orbite qui ne servent strictement à rien.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 3:43

Cololi a écrit:

Certains historiens suspectent que le romain Arminius serait le Siegfried de la légende.

Arminius est le nom que les romains donnait à Irmin, connu maintenant sous le nom d'Hermann, le chef germain qui a repoussé les romains hors de l'allemagne actuelle. Mais c'est vrai qu'il a eu la citoyenneté romaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Caius_Julius_Arminius

Bon en même temps cololi doit le savoir, mais ça m'a fait bondir de lire "le romain Arminius", c'est plus un héros d'allemagne que de Rome, j'ignorais qu'il avait eu la citoyenneté romaine a un moment, mais il est né et mort germain. C'est un peu comme si on disait "le britannique Gandhi".
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 7:52

Parsifal a écrit:
Soap opera
Concept intéressant ! Un opéra en 10.264 actes qui parlerait de l'avenir de l'humanité et serait diffusé sur une chaine commerciale juste après le JT de la mi-journée. Ne pas oublier de saucissonner de publicités diverses, afin de rentabiliser le temps de cerveau disponible de la ménagère de moins de 50 ans.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 8:49

Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:

Certains historiens suspectent que le romain Arminius serait le Siegfried de la légende.

Arminius est le nom que les romains donnait à Irmin, connu maintenant sous le nom d'Hermann, le chef germain qui a repoussé les romains hors de l'allemagne actuelle. Mais c'est vrai qu'il a eu la citoyenneté romaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Caius_Julius_Arminius

Bon en même temps cololi doit le savoir, mais ça m'a fait bondir de lire "le romain Arminius", c'est plus un héros d'allemagne que de Rome, j'ignorais qu'il avait eu la citoyenneté romaine a un moment, mais il est né et mort germain. C'est un peu comme si on disait "le britannique Gandhi".

Mais je dis bien qu'il est née germain et mort germain, et il est évident qu'Arminius est son nom romain.

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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 17:16

Killgore a écrit:
Parsifal a écrit:
Soap opera
Concept intéressant ! Un opéra en 10.264 actes qui parlerait de l'avenir de l'humanité et serait diffusé sur une chaine commerciale juste après le JT de la mi-journée. Ne pas oublier de saucissonner de publicités diverses, afin de rentabiliser le temps de cerveau disponible de la ménagère de moins de 50 ans.

On attend le livret... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 17:18

Cololi a écrit:


Mais je dis bien qu'il est née germain et mort germain, et il est évident qu'Arminius est son nom romain.
Je n'ai vu que la citation de ton message en première page, peut etre qu'elle était incomplète.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mar 23 Aoû 2011 - 22:05

Mais alors ça signifie que Siegmund et Sieglinde ont existé ? Shocked
Mais c'est dégoutant ! Shocked
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 15:17

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
le style de Tolkien n'est certainement pas moche,
Je précise peut-être ce que je voulais dire par moche : ça ressemble à de la littérature de jeunesse de niveau pas très élevé. Avec ses dialogues permanents, ses considérations psychologiques gentillettes écrites de façon bien scolaires...

Ca correspond au demeurant à son projet d'écrire un divertissement pour adulte, ce n'est pas infamant.

Mais sans l'univers qu'il crée, il n'y aurait vraiment aucun intérêt à lire cela, et par conséquent l'anglais (certes recommandable, car plus clair tout simplement...) ne s'impose pas absolument comme indispensable.

Mmmm, à mon sens, c'est plus complexe que cela et je serais d'avis qu'il faut le lire en anglais pour comprendre son projet. Pas que le style soit particulièrement élégant mais parce qu'en tant que philologue nostalgique de la période anglo-saxonne (comme on le comprend) il s'est efforcé d'éviter les mots d'origine française qui sont légion en anglais moderne. Il y a là un choix esthétique impossible à rendre en traduction.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 15:23

Si on prend le seigneur des anneaux comme de la littérature de jeunesse, il me semble difficile de dire que le niveau n'est pas très élevé (et les ouvrages de Tolkien pour la jeunesse, et je ne parle pas seulement de Bilbo , excuse moi mais la richesse mythologique de l'univers, l'écriture dense et très descriptive de Tolkien (si tu vois du dialogues permanent dans Le seigneur des anneaux c'est que nous n'avons pas lu le même livre, les dialogues sont présent, mais il ne constitue certainement pas l'essentiel du roman), je ne pense pas qu'un personnages comme Gollum puisse être considéré comme psychologiquement gentillet.
Si on le prend comme un livre pour adulte effectivement il y a des passages comme le début de la communauté de l'anneau qui sont assez gentillet, et le livre reste quand même manichéens (même si les choses sont un peu plus compliqué pour quiconque a lu un peu plus sérieusement le livre et a jeter un coup d'oeil sur les autres bouquins de Tolkien)

Après libre a toi de trouver que le style de Tolkien n'a que peu d'intérêt, il y a cependant dans tout ses écris de fiction un réel souci littéraire, alors on peut trouver que les archaïsme sont agaçant, que les descriptions sont parfois banale (même si il y a quand même un lyrisme et un souffle épique certains), mais Tolkien essaye quand même de faire autre chose qu'un simple divertissement de consommation rapide avec ses descriptions précisent de l'univers créé, et en reconstituant le style des textes médiévaux (dont il était un spécialiste au passage), après qu'il y est réussit c'est affaire d'opinion, mais l'ambition littéraire est là et elle est visible, rien que pour ça ça vaut le coup de le lire en anglais.

Je rajoute aussi que la publication récente de La légende de Sigurd et Gudrun prouve qu'il pouvait être un poète remarquable. Et même des texte comme Le silmarillion ou les enfants de Hurin, malgré leur côté inachevé ont une réel grandeur (plus que le seigneur des anneaux même), en tout cas je pense que Tolkien sans être un génie n'était certainement pas un mauvais styliste (enfin ce style n'est peut être pas élégant, mais je suis pas certains que l'élégance aurait pu convenir a cette histoire, on est dans une épopée mythique pas chez Oscar Wilde)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 16:23

Cello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
le style de Tolkien n'est certainement pas moche,
Je précise peut-être ce que je voulais dire par moche : ça ressemble à de la littérature de jeunesse de niveau pas très élevé. Avec ses dialogues permanents, ses considérations psychologiques gentillettes écrites de façon bien scolaires...

Ca correspond au demeurant à son projet d'écrire un divertissement pour adulte, ce n'est pas infamant.

Mais sans l'univers qu'il crée, il n'y aurait vraiment aucun intérêt à lire cela, et par conséquent l'anglais (certes recommandable, car plus clair tout simplement...) ne s'impose pas absolument comme indispensable.

Mmmm, à mon sens, c'est plus complexe que cela et je serais d'avis qu'il faut le lire en anglais pour comprendre son projet. Pas que la style soit particulièrement élégant mais parce qu'en tant que philologue nostalgique de la période anglo-saxonne (comme on le comprend) il s'est efforcé d'éviter les mots d'origine française qui sont légion en anglais moderne. Il y a là un choix esthétique impossible à rendre en traduction.
En fait, c'est exactement ce que j'ai dit plus haut dans la discussion. Smile Je signalais que tout son univers lexical n'était pas bien rendu dans la traduction de Ledoux, et effectivement le problème du rapport à l'ancien anglais est problématique, il faudrait tout transposer en ancien français, mais comment faire pour d'autres termes... Tolkien a quand même laissé des instructions très précises aux traducteurs... que Ledoux n'a pas suivies en effet.
D'accord pour tout ça.

Mais au delà de ça, pour ce qui est de l'intérêt stylistique, je ne vois pas grande différence entre l'anglais et le français.

Là où je te rejoins, c'est que l'univers lexical est sans doute ce qu'il y a de plus passionnant chez Tolkien, donc dans cette perspective, oui, c'est à lire en anglais. Je n'avais parlé de cette question de traduction que parce qu'il était question de style et que je discrépais respectueusement d'avec Parsifal sur l'intérêt de la version anglaise.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 16:32

@ Parsifal :

Je parle des dialogues parce qu'ils sont utilisés à la place de développements narratifs, comme dans les romans de gare, ou alors accompagnés de considérations d'une rare platitude. Bien sûr que l'ouvrage ne s'y réduit pas, et ses descriptions gigantesques à vocation épique sont bien plus impressionnantes, quoique je les trouve rédigées avec une minutie indigeste.

Malgré tout, le vocabulaire de base de l'oeuvre reste bien aimable, de même que les balancements... Quand on voit ce que permet la langue anglaise en matière de rythmique...

Au demeurant, ce n'est pas un anathème grave, je dirais la même chose de 1984, où seuls les mots de la novlangue gagnent à être lus en VO. C'est juste que parler de déperdition stylistique concernant Tolkien, ça me paraît assez exagéré, il n'y a pas grand'chose à égarer en route. Mr. Green

Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit à propos de la qualité de son univers impressionnant, ou de ses jeux linguistiques fascinants, je parlais purement et simplement de son expression verbale.

--

Pour parler plus globalement de l'oeuvre, je dirais que je ne suis pas de l'avis de ceux qui le considèrent comme une amusette pour ados (le plus intéressant étant justement surtout perceptible par les adultes, cultivés si possible). Mais certainement pas non plus comme un monument de la littérature : un objet singulier, passionnant, mais pas forcément abouti sur le plan de la langue.

Le fait aussi qu'il existe une véritable fin diminue l'univers mythologique, qui sert finalement de cadre à une histoire de quête un peu standard, alors que le matériau existait pour faire une mythologie "permanente". Certes amplement exploitée au cours du récit.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 18:27

DavidLeMarrec a écrit:

Je parle des dialogues parce qu'ils sont utilisés à la place de développements narratifs, comme dans les romans de gare, ou alors accompagnés de considérations d'une rare platitude.

D'accord mais quand tu parle de dialogue permanent ça donnais un peu l'impression que tu limitais le roman a ces seules dialogues, personellement je reconnais qu'il y a effectivement des considérations plate voir simpliste, mais dans l'ensemble il me semble quand même que le roman garde un certains relief et quand Tolkien veut vraiment mettre une profondeur psychologique a ses personnages il en est très largement capable (Je citerais encore une fois Gollum et le personnages de Frodo est lui aussi interessant, on a également la vision de l'intendant du Gondor qui a sombré dans la folie, ou encore le personnage de Boromir) , je ne vois pas trop non plus en les dialogues remplace les développement narratif je suis prêt a te croire même si ce n'est pas vraiment mon impression et que je ne suis pas certains que ça soit vraie pour l'ensemble du roman, si tu as des exemples?

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr que l'ouvrage ne s'y réduit pas, et ses descriptions gigantesques à vocation épique sont bien plus impressionnantes, quoique je les trouve rédigées avec une minutie indigeste.

Tu n'es pas le seul a le penser (d'un autre côté on pourrait en dire autant d'écrivain comme Flaubert ou Balzac mais bizarrement chez eux c'est une qualité Mr. Green ) personellement moi j'aime beaucoup cette minutie et je pense que le charme exercé par le livre ne serait pas du tout le même si l'écriture de Tolkien se faisait plus légère, c'est bien parce que l'univers est décris dans ses moindres détails qu'il acquiert une véritable réalité (et c'est très certainement ce qui as pu séduire un écrivain comme Gracq) enfin pour comprendre le projet de Tolkien et le pourquoi de ces description il faut lire sa conférence sur le conte de fée.

DavidLeMarrec a écrit:

Malgré tout, le vocabulaire de base de l'œuvre reste bien aimable, de même que les balancements... Quand on voit ce que permet la langue anglaise en matière de rythmique...

Je ne suis pas d'accord pour le vocabulaire, en revanche je te suis sur le plan rythmique (de ce côté en revanche j'aime beaucoup sa poésie par contre même si encore je sais bien qu'il y a mieux, mais là pour le coup elle gagne vraiment a être lu en anglais, bon c'est vrai pour toutes forme de poésie en même temps), j'ai justement précisé que je ne considérais pas non plus Le seigneur des anneaux comme un aboutissement stylistique dans la littérature anglaise du XX éme siècle, mais si la langue n'est pas toujours aboutie elle reste quand même belle.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour parler plus globalement de l'oeuvre, je dirais que je ne suis pas de l'avis de ceux qui le considèrent comme une amusette pour ados (le plus intéressant étant justement surtout perceptible par les adultes, cultivés si possible). Mais certainement pas non plus comme un monument de la littérature : un objet singulier, passionnant, mais pas forcément abouti sur le plan de la langue.

Le fait aussi qu'il existe une véritable fin diminue l'univers mythologique, qui sert finalement de cadre à une histoire de quête un peu standard, alors que le matériau existait pour faire une mythologie "permanente". Certes amplement exploitée au cours du récit.

Si la langue n'est pas forcément toujours aboutie, c'est tout de même un livre emblématique dont la popularité ne s'est jamais démentie (oui je sais que ce n'est pas un critére de qualités, mais là on dépasse largement l'effet de mode) et qui a pu être considérer par certains (en mettant de côté le jugement stylistique) comme un point limite de la littérature au même titre que le Ulysse de Joyce, bien que dans une voix totalement opposé, a cause de ses descriptions maniaque de l'univers mis en jeu et de son ampleur qui dépasse le cadre romanesque par les nombreuses références faites a travers les poèmes, chansons et événement historique évoqué par les personnages, qui renvoient toujours a une culture et une histoire plus ancienne dont le récit de la quête de l'anneau n'est qu'une partie infime (en ça je ne suis pas d'accord sur le fait que l'existence d'une fin diminue l'ampleur mythologique de l'univers, mais j'y reviendrais). Enfin il y a bien sur les références mythologiques et culturels réel dont l'ouvrage est parsemés et qui sont parfaitement intégrés a l'univers de Tolkien et n'apparaissent jamais comme un étalage d'érudition prétentieux.
De plus le roman de Tolkien a a sa publication quand même suscité une batailles chez les critiques britannique entre les pour et les contres a tel point que Tolkien lui même, qui était un homme plutôt discret qui ne s'attendait probablement pas a ce que son œuvre connaissent un tel succès dans le monde entier, a été amené a la commenter, il est quand même rare qu'une œuvre insignifiante déclenche les passions. Le livre a été défendu par plusieurs écrivain bon CS Lewis était un ami de Tolkien et écrivait plus ou moins dans le même domaine que lui, mais des gens comme Auden ou Julien Gracq sont quand même plus inattendu, je sais bien que ça ne prouve pas la qualité littéraire de Tolkien mais a partir du moment ou des gens comme Auden ou Gracq défendent Le seigneur des anneaux dans des journaux pour le premier et dans des essais sur la littérature pour le second c'est tout de même intrigant.

Enfin si il est abusif de dire que Tolkien a fonder le genre de la Fantasy, il en est devenus l'auteur emblématique, et il en considérablement redéfinis les codes et ce durablement une très grande partie des ouvrages de fantasy qui sont venus aprés ont surtout fait des variations plus ou moins créative sur le schéma Tolkienien, et même lorsqu'un auteur s'éloigne de ce schéma c'est a Tolkien qu'on va le comparer. Avoir refonder un genre littéraire quel qu'il soit et être devenus son auteur emblématique ce n'est tout de même pas rien, alors ça ne fait pas de Tolkien le plus grand écrivains anglais du siècle dernier, d'ailleurs ce n'est pas mon propos, mais en tout cas ça suffit je pense a ce qu'il soit considérer comme une personnalité littéraire importante du XX éme siècle, son œuvre possède de nombreux défauts mais elle est marquante, elle possède un arrière plan culturel riche du fait de ses nombreuses références, et surtout c'est une tentative réussit de créer un véritable univers avec ses peuples, ses civilisations, ses légendes et ses langues je pense quand même que ça dépasse le statut un peu anecdotique d'OVNI littéraire.

Concernant la mythologie qui serait affaiblis par le fait qu'il y a une véritable fin a la quête je serais peut être d'accord si Le seigneur des anneaux étaient le seul ouvrage de Tolkien sur l'univers de la Terre du milieu or, outre Bilbo le hobbitt, Tolkien a quand même écris toutes sa vie sur cet univers, la mythologie de Tolkien ne se limite pas a ces deux romans elle contient également Le Silmarillion (son chef d'oeuvre pour moi, malgré le côté inachevé et les interventions éditoriale de Christopher Tolkien) dans Les contes et légendes inachevés, le cycle des History of middle earth dont seul les deux premier volumes ont été traduit en français, les enfant de Hurin, et les Lais de Beleriand qui ont été récemment publiés et qui sont deux poèmes consacré a d'autres histoire de la terre du milieu, et bien entendu il y a ses fameuses langues qui de son propre aveu en partie a l'origine de la création de ce vaste légendaire puisqu'il voulait leur trouver un contexte mythologique et historique. Je pense qu'avec ça on peut dire qu'il a fait une mythologie permanente, en tout cas elle dépasse le stricte cadre de l'histoire de l'anneau.


Dernière édition par Parsifal le Ven 14 Oct 2011 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 18:41

Parsifal a écrit:
D'accord mais quand tu parle de dialogue permanent ça donnais un peu l'impression que tu limitais le roman a ces seules dialogues,
Oui, tu as raison sur ce point. J'ai été frappé de la façon dont il pouvait saboter ses propres atmosphères avec ce procédé, où après avoir créé un univers entier, des millénaires d'histoire, il arrivait à faire dire des banalités incroyables, même pour finir ses livres... Mais ce n'est pas tout le temps, tu as raison.

Citation :
si tu as des exemples?
Prends la fin du Fellowship. Il y aurait matière à méditation, à ce stade, et tout ce qu'on a, c'est quelques échanges limandesques entre Frodo et Sam.


Citation :
Tu n'es pas le seul a le penser (d'un autre côté on pourrait en dire autant d'écrivain comme Flaubert ou Balzac mais bizarrement chez eux c'est une qualité Mr. Green )
J'ai déjà un défi rap sur le feu, donc je ne vais pas ouvrir ce front tout de suite, mais on peut y aller quand tu veux pour la comparaison stylistique entre Flaubert, Balzac et Tolkien pour les descriptions.
Pour Balzac, je te concède tout à fait qu'elles peuvent sembler exagérément minutieuses (ou en tout cas faire beaucoup de surplace, les vingt premières pages des Chouans sont d'une longueur redoutable Mr. Green ), mais elles restent toujours bien écrites. Flaubert, c'est pas pareil, c'est fulgurant, on a envie de les dire... Et elles ne sont pas souvent longues, à part dans Salammbô, mais c'est à part...


Citation :
enfin pour comprendre le projet de Tolkien et le pourquoi de ces description il faut lire sa conférence sur le conte de fée.
J'ai lu pas mal de matériel autour de Tolkien, à commencer par ses articles techniques. C'est d'ailleurs ça qui m'a réellement passionné dans son roman... le contenu lui-même beaucoup moins. Mr. Green


Citation :
mais si la langue n'est pas toujours aboutie elle reste quand même belle.
Et quelquefois niaiseuse. La toute fin... Shocked


Citation :
qui sont parfaitement intégrés a l'univers de Tolkien et n'apparaissent jamais comme un étalage d'érudition prétentieux.
Tout à fait d'accord sur ce point.

Citation :
ça suffit je pense a ce qu'il soit considérer comme une personnalité littéraire importante du XX éme siècle,
Je ne décerne de toute façon pas des brevets de littérature. Je ne relie pas forcément Tolkien à la littérature, mais pas pour des raisons de jugement de valeur, plutôt d'objectifs - c'est à la fois du divertissement et de l'érudition, et le style qui est souvent considéré comme le caractère distinctif de la littérature n'y est pas réellement un objectif.

Ensuite, que ce soit une oeuvre singulière et marquante, oui.

C'est une sorte de classique indépendemment de son appartenance ou non à la littérature, à mon sens.


Citation :
Concernant la mythologie qui serait affaiblis par le fait qu'il y a une véritable fin a la quête je serais peut être d'accord si Le seigneur des anneaux étaient le seul ouvrage de Tolkien sur l'univers de la Terre du milieu or [...] la mythologie de Tolkien ne se limite pas a ses deux romans
Très juste. Mais l'Anneau m'étant déjà tombé des mains, je n'ai pas poussé l'investigation très loin sur ses autres oeuvres narratives, donc je n'ai pas pu profiter de cette "permanence".
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 18:44

Parsifal a écrit:
Concernant la mythologie qui serait affaiblis par le fait qu'il y a une véritable fin a la quête je serais peut être d'accord si Le seigneur des anneaux étaient le seul ouvrage de Tolkien sur l'univers de la Terre du milieu or, outre Bilbo le hobbitt, Tolkien a quand même écris toutes sa vie sur cette univers, la mythologie de Tolkien ne se limite pas a ses deux romans elle contient également Le Silmarillion (son chef d'oeuvre pour moi, malgré le côté inachevé et les interventions éditoriale de Christopher Tolkien) dans Les contes et légendes inachevés, le cycle des History of middle earth dont seul les deux premier volumes ont été traduit en français, les enfant de Hurin, et les Lais de Beleriand qui ont été récemment publiés et qui sont deux poèmes consacré a d'autres histoire de la terre du milieu, et bien entendu il y a ses fameuses langues qui de son propre aveu en partie a l'origine de la création de ce vaste légendaire puisqu'il voulait leur trouver un contexte mythologique et historique. Je pense qu'avec ça on peut dire qu'il a fait une mythologie permanente, en tout cas elle dépasse le stricte cadre de l'histoire de l'anneau.

Tout à fait, Tolkien a véritablement ébauché un nouveau monde - et c'était ce qui l'intéressait, beaucoup plus en tout cas que le travail sur la langue dans ses romans (de son point de vue, Le Silmarillion est peut-être plus abouti que Le Seigneur de anneaux, comme tu le dis, car il marie avec excellence forme [légende] et style d'écriture [onirique]). Tu cites son fils Christophe Tolkien, qui a dit a plusieurs reprises à quel point il était difficile de mettre de l'ordre dans le matériel de son père ; il avait conservé tellement de fragments de contes et de légendes, d'autres textes, de considérations historiques et culturelles sur son propre univers (parfois contradictoires !), qu'il est difficile de se donner une idée de l'ampleur de ce que Tolkien avait créé (sa femme, délaissée, en faisait des dépressions je crois). Bref, l'univers de Tolkien est unique en son genre, personne n'a réussi à l'imiter, et le Seigneur des Anneaux est la facette la plus aboutie et la plus "concrète" de cet univers - dès lors, les soucis d'écriture ne devaient pas trop occuper Tolkien.
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 19:30

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai déjà un défi rap sur le feu, donc je ne vais pas ouvrir ce front tout de suite, mais on peut y aller quand tu veux pour la comparaison stylistique entre Flaubert, Balzac et Tolkien pour les descriptions.
Pour Balzac, je te concède tout à fait qu'elles peuvent sembler exagérément minutieuses (ou en tout cas faire beaucoup de surplace, les vingt premières pages des Chouans sont d'une longueur redoutable Mr. Green ), mais elles restent toujours bien écrites. Flaubert, c'est pas pareil, c'est fulgurant, on a envie de les dire... Et elles ne sont pas souvent longues, à part dans Salammbô, mais c'est à part...

C'était une gentille provocation voyons Laughing
Je pensais a Salammbô pour Flaubert (et aussi a Coeur simple mais de façon négative Mr. Green ) mais enfin j'adore ces deux écrivains, c'est juste que même si Tolkien n'atteint pas forcément leur génie verbale dans sa propre langue c'est quand même relativement bien écris et je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui reprochais autant ses description alors qu'on tombe en admiration devant des auteurs qui sont allait bien plus loin que lui dans cette voie.


DavidLeMarrec a écrit:
Prends la fin du Fellowship. Il y aurait matière à méditation, à ce stade, et tout ce qu'on a, c'est quelques échanges limandesques entre Frodo et Sam.

oui je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut s'expliquer par le fait que a la base Le seigneur des anneaux ce n'est pas trois romans, mais bien un seul roman et que du coup Tolkien n'a pas forcément écris des points d'orgues spécialement pour la fin des trois tomes.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
enfin pour comprendre le projet de Tolkien et le pourquoi de ces description il faut lire sa conférence sur le conte de fée.
J'ai lu pas mal de matériel autour de Tolkien, à commencer par ses articles techniques. C'est d'ailleurs ça qui m'a réellement passionné dans son roman... le contenu lui-même beaucoup moins. Mr. Green

Tu goute plus l'intellectuel que l'artiste donc Mr. Green
tu as lu le livre de Vincent Ferré sur les rivages de la terre du milieu? si oui tu en a penser quoi?


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
mais si la langue n'est pas toujours aboutie elle reste quand même belle.
Et quelquefois niaiseuse. La toute fin... Shocked

niais ce n'est pas vraiment l'impression que j'en retire, disons qu'elle peut être lourde quand elle quitte le registre de la quête épique pour faire des pause un peu humoristique (le début de la communauté, même Auden qui était pourtant un gros fan de Tolkien y trouvais de grosse faiblesses), je ne trouve pas que son écriture soit particulièrement niaiseuse dans la toutes fin, j'y ais trouvé une tonalité mélancolique qui fonctionné bien mais bon je n'ai pas encore lu ce passage en anglais, et ma lecture remonte un peu donc a voir.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne décerne de toute façon pas des brevets de littérature. Je ne relie pas forcément Tolkien à la littérature, mais pas pour des raisons de jugement de valeur, plutôt d'objectifs - c'est à la fois du divertissement et de l'érudition, et le style qui est souvent considéré comme le caractère distinctif de la littérature n'y est pas réellement un objectif.

Ensuite, que ce soit une oeuvre singulière et marquante, oui.

C'est une sorte de classique indépendamment de son appartenance ou non à la littérature, à mon sens.

Je comprend ce que tu veux dire, mais personellement c'est une considération qui me passe au dessus de la tête Mr. Green
je n'ai jamais compris ce principe de littérature qui n'est pas de la littérature, que ça soit pour des différences d'objectif ou pour un jugement de valeur, a partir du moment ou l'on est dans la fiction ou plutôt dans le récit je considère que c'est de la littérature, qu'il s'agisse, de Tolkien, de Dickens, de Hugo, de Barbara Cartland ou d'Agatha Christie (que je considère comme un très bon écrivain de divertissement contrairement a la précédente Laughing )


DavidLeMarrec a écrit:

Très juste. Mais l'Anneau m'étant déjà tombé des mains, je n'ai pas poussé l'investigation très loin sur ses autres oeuvres narratives, donc je n'ai pas pu profiter de cette "permanence".

Si déjà l'anneau t'a ennuyé évite le silmarillion alors Laughing , mais tu devrais essayer les enfants de Hurin, c'est plus court, dans l'ensemble la langue me parait assez belle dans le genre archaïsant (du moins au regard de la traduction) et si il n'y avait pas des passages ou l'on sent bien que l'œuvre n'était pas véritablement achevé, ça serait probablement plus aboutis que Le seigneur des anneaux a mon sens.
Et La légende de Sigurd et Gudrun je pense que c'est vraiment a lire pour se rendre compte du talent poétique de Tolkien.

Horatio a écrit:
Le Silmarillion est peut-être plus abouti que Le Seigneur de anneaux, comme tu le dis, car il marie avec excellence forme [légende] et style d'écriture [onirique]).


Onirique non je ne pense pas, Biblique serait plus juste


Dernière édition par Parsifal le Ven 14 Oct 2011 - 19:37, édité 2 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 19:51

Parsifal a écrit:
C'était une gentille provocation voyons Laughing
Oh, mais ça n'avait rien de choquant, ça mériterait tout à fait discussion. Pour réussir un troll, il faut quand même qu'il fasse bouger les lignes. hehe On voit que tu es encore novice dans l'exercice. Etudie les maîtres, et tu verras.

Citation :
et je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui reprochais autant ses description alors qu'on tomber en admiration devant des auteurs qui sont allait bien plus loin que lui dans cette voie.
Je les trouve plutôt laborieuses personnellement, j'y sens plus le souci d'exhaustivité (et le désir de créer un monde complet) qu'une recherche stylistique quelconque.
Cela dit, elles ne sont pas plus immobiles que certains Balzac, certes.


Citation :
oui je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut s'expliquer par le fait que a la base Le seigneur des anneaux ce n'est pas trois romans, mais bien un seul roman et que du coup Tolkien n'a pas forcément écris des points d'orgues spécialement pour la fin des trois tomes.
Je ne parlais pas par rapport au fait que ce soit une fin (puisque ce n'en est effectivement pas une !), mais par rapport au fait qu'il y ait à ce moment-là une forme de pause (d'où le choix de la coupure) qui aurait pu être propice à une méditation, même simple, et qui se résume à "passe-moi le sel", avec pour débouché "et il suivit son ami qui reprenait la route". Pour l'épique, on repassera.

Citation :
Tu goute plus l'intellectuel que l'artiste donc Mr. Green
Exact. Smile

Citation :
tu as lu le livre de Vincent Ferré sur les rivages de la terre du milieu? si oui tu en a penser quoi?
Non, je n'ai pas lu ça.

Citation :
Je comprend ce que tu veux dire, mais personellement c'est une considération qui me passe au dessus de la tête Mr. Green
je n'ai jamais compris ce principe de littérature qui n'est pas de la littérature, que ça soit pour des différences d'objectif ou pour un jugement de valeur, a partir du moment ou l'on est dans la fiction ou plutôt dans le récit je considère que c'est de la littérature, qu'il s'agisse, de Tolkien, de Dickens, de Hugo, de Barbara Cartland ou d'Agatha Christie (que je considère comme un très bon écrivain de divertissement contrairement a la précédente Laughing )
Ce n'est pas une considération qui m'obsède particulièrement non plus, surtout que je n'ai pas de réponse complètement satisfaisante à apporter à toutes les questions qu'elle soulève... Mais comme j'ai eu l'impression que tu soulevais plus ou moins cet enjeu (avec la place de Tolkien dans la littérature mondiale), j'essayais d'expliquer mon ressenti - j'ai du mal à le considérer comme un grand littérateur. Grand écrivain, pourquoi pas, mais pas grand littérateur.

Je suis très embarrassé pour émettre un jugement sur Tolkien, je suis à la fois fasciné et absolument pas client. Mr. Green


Citation :
Si déjà l'anneau t'a ennuyé évite le silmarillion alors Laughing , mais tu devrais essayer les enfants de Hurin, c'est plus court, dans l'ensemble la langue me parait assez belle dans le genre archaïsant (du moins au regard de la traduction) et si il n'y avait pas des passages ou l'on sent bien que l'œuvre n'était pas véritablement achevé, ça serait probablement plus aboutis que Le seigneur des anneaux a mon sens.
Et La légende de Sigurd et Gudrun je pense que c'est vraiment a lire pour se rendre compte du talent poétique de Tolkien.
Il faudra que j'essaie, mais vraiment, ça ne m'attire plus guère. Je me suis forcé à lire tout cela assez récemment, en fait, pour avoir accès à cette culture, mais je n'ai jamais eu de tropisme vers cet univers...
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 20:06

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas une considération qui m'obsède particulièrement non plus, surtout que je n'ai pas de réponse complètement satisfaisante à apporter à toutes les questions qu'elle soulève... Mais comme j'ai eu l'impression que tu soulevais plus ou moins cet enjeu (avec la place de Tolkien dans la littérature mondiale), j'essayais d'expliquer mon ressenti - j'ai du mal à le considérer comme un grand littérateur. Grand écrivain, pourquoi pas, mais pas grand littérateur.

Je suis très embarrassé pour émettre un jugement sur Tolkien, je suis à la fois fasciné et absolument pas client. Mr. Green

si je comprend bien littérateur ça serait un styliste c'est ça?

Bon en mettant de côté les préocupation stylistique je pense que vu l'ampleur, la complexité, l'érudition de l'œuvre et le succès qu'elle a rencontrer un peu partout on peut quand même considérer Tolkien comme un grand écrivain.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faudra que j'essaie, mais vraiment, ça ne m'attire plus guère. Je me suis forcé à lire tout cela assez récemment, en fait, pour avoir accès à cette culture, mais je n'ai jamais eu de tropisme vers cet univers...

C'est quand même a lire surtout La légende de Sigurd et Gudrun (mais c'est hors terre du milieu, c'est la légende des Niebelungen réécrite par Tolkien et accompagné d'analyse philologique), aprés moi je suis plus client du Silmarillion que des Enfants de Hurin et même que du Seigneur des anneaux, mais bon là on est comme je le disais dans le domaine du biblique ça va de la création de l'univers a la fin de la quête de l'anneau (qui est très résumé bien sur Rolling Eyes ), ce n'est pas un roman je ne sais pas comment on peut le qualifier et c'est assez long (moins que le seigneur des anneaux mais quand même).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 20:11

Parsifal a écrit:
si je comprend bien littérateur ça serait un styliste c'est ça?
Oui, ou un artisan de la forme, etc. Quelqu'un qui se préoccupe du "comment", disons.

Citation :
C'est quand même a lire surtout La légende de Sigurd et Gudrun (mais c'est hors terre du milieu, c'est la légende des Niebelungen réécrite par Tolkien et accompagné d'analyse philologique), aprés moi je suis plus client du Silmarillion que des Enfants de Hurin et même que du Seigneur des anneaux, mais bon là on est comme je le disais dans le domaine du biblique ça va de la création de l'univers a la fin de la quête de l'anneau (qui est très résumé bien sur Rolling Eyes ), ce n'est pas un roman je ne sais pas comment on peut le qualifier et c'est assez long (moins que le seigneur des anneaux mais quand même).
Ca s'inspire des recueils type Edda, je suppose... Effectivement, difficile à caractériser, ce n'est pas un genre littéraire propre, un recueil "à continuité"...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Dim 2 Oct 2011 - 20:29

Je n'ai pas lu les Eddas donc je ne peux pas vraiment dire mais connaissant Tolkien ça doit très certainement être dans ses références, c'est effectivement un receuil de légende plus ou moins continue, il y a plusieurs parties partie l'Ainulindalë la création du monde, le Valaquenta, qui décris les dieux, le grand œuvre c'est Le quenta silmarillion une saga efico-humano-divine qui contient différentes histoires mais qui ont toutes plus ou moins un rapport avec les silmarils trois joyaux merveilleux, suivis de l'Akallabêth l'histoire de Numenor vision Tolkieniene de l'Atlantide, et la dernière partie c'est les anneaux de pouvoir.
Personnellement je trouve ça fabuleusement évocateur et épique, je l'ai lu bien avant Bilbo le hobbit et Le seigneur des anneaux et je le trouve bien meilleurs.
mais bon il faut savoir que si l'essentiel du texte de Tolkien est restitué, son fils a quand même du faire de gros sacrifice et des modifications pour pouvoir rendre l'ensemble cohérent vu le nombre de version parfois contradictoire écrite par son père. Et pour certains ce livre est aussi illisible que Finnegan's Wake Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Ven 11 Nov 2011 - 16:06

J'ai lu le premier tome de la série Mercy Thompson intitulé L'appel de la lune et j'ai bien aimé. C'est de la bit-lit avec des créatures comme des loups garous (le tire est évocateur, on en rencontre beaucoup dans l'oeuvre et dans la série ainsi que des vampires, des sorciers, des gobelins, une changeuse coyote qui est l'héroine, etc...). Cela se lit très facilement. Comme je lisais plusieurs choses en même temps, il m'a fallu beaucoup plus que quelques jours voire quelques semaines. J'ai aimé les touches d'humour, les scènes d'action sont très bonnes, la narration à la 1ere personne fonctionne très bien. La fin est un peu nulle néanmoins (2 derniers chapitres). Les personnages ont tous leur particularité et leurs aventures sont plaisantes à suivre. Evidemment, c'est surtout Mercy qui suscite l'intérêt. Cela donne envie de lire les autres tomes mais ce ne sera pas pour tout de suite. C'est une lecture faite pour se détendre qui ne demande pas une grande réflexion mais cela permet de s'offrir un très bon moment, une bouffée d'air frais.

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Pat17
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MessageSujet: Re: Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit   Mer 16 Nov 2011 - 13:44

Je suis en cours de (re) lecture du Seigneur des Anneaux, cette fois-ci en Anglais. La lecture est plus rapide que je l'aurais d'abord cru, ayant choisi de le lire sur le Kindle : le dictionnaire Anglais-Français que j'y ai également installé est d'une aide très précieuse, car effectivement...

DavidLeMarrec a écrit:
Cello a écrit:
parce qu'en tant que philologue nostalgique de la période anglo-saxonne (comme on le comprend) il s'est efforcé d'éviter les mots d'origine française qui sont légion en anglais moderne. Il y a là un choix esthétique impossible à rendre en traduction.
Là où je te rejoins, c'est que l'univers lexical est sans doute ce qu'il y a de plus passionnant chez Tolkien, donc dans cette perspective, oui, c'est à lire en anglais.

... c'est un Anglais pas facile car non courant. Cool

Votre échange est très intéressant sur le sujet; il y a beaucoup de choses à dire, mais je voudrais simplement m'arrêter sur un sujet :

Parsifal a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

J'ai déjà un défi rap sur le feu, donc je ne vais pas ouvrir ce front tout de suite, mais on peut y aller quand tu veux pour la comparaison stylistique entre Flaubert, Balzac et Tolkien pour les descriptions.
Pour Balzac, je te concède tout à fait qu'elles peuvent sembler exagérément minutieuses (ou en tout cas faire beaucoup de surplace, les vingt premières pages des Chouans sont d'une longueur redoutable Mr. Green ), mais elles restent toujours bien écrites. Flaubert, c'est pas pareil, c'est fulgurant, on a envie de les dire... Et elles ne sont pas souvent longues, à part dans Salammbô, mais c'est à part...

C'était une gentille provocation voyons Laughing
Je pensais a Salammbô pour Flaubert (et aussi a Coeur simple mais de façon négative Mr. Green ) mais enfin j'adore ces deux écrivains, c'est juste que même si Tolkien n'atteint pas forcément leur génie verbale dans sa propre langue c'est quand même relativement bien écris et je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui reprochais autant ses description alors qu'on tombe en admiration devant des auteurs qui sont allait bien plus loin que lui dans cette voie.

En Balzacien convaincu (je connais beaucoup moins bien Flaubert), il y a une grande différence par rapport aux descriptions de Tolkien : alors que le premier décrit un monde réel (aussi bien humain, animalier que matériel), le second recréé un univers qui reste largement imaginaire. Donc je ne pense pas que l'on puisse réellement comparer les deux approches. Wink
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