Autour de la musique classique

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 Les néo-tonals ? (français)

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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 17:37

Ophanin a écrit:
Pour prendre un exemple, sous la toute durée de la Troisième République on ne recense que trois commandes officielles : deux cantates de Saint-Saëns et une Ode à Napoléon de Fauré.

Ça me paraît bien peu. D'où sort ce chiffre ? Qu'appelle-t-on exactement "commande officielle" ? Par exemple, beaucoup d'opéras ont été commandés aux compositeurs pendant cette période par l'Opéra de Paris. Si ce n'est pas stricto sensu comptabilisé en commande officielle, n'est-ce pas un peu équivalent ? Autre exemple, je lis ici :
http://www.musicologie.org/Biographies/h/holmes_augusta.html
Elle obtient en 1889 une commande officielle, destinée aux festivités de l'Exposition Universelle, pour commémorer le centième anniversaire du soulèvement parisien de 1789. Elle compose alors les paroles et la musique de l'Ode triomphale. Cette œuvre est donnée au Palais des Champs-Élysées les 11, 12 et 14 septembre 1889, sous le direction d'Édouard Colonne avec 1200 choristes (une quinzaine de chorales de Paris et des enfants des écoles).
Pourquoi ça ne compte pas ?
Il s'agit dans tous les cas de rétribuer officiellement les compositeurs.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 19:28

Le chiffre vient de là : Philippe POIRRIER et Loïc VADELORGE (Dir.), Pour une histoire des politiques du patrimoine, Paris, La Documentation française-Comité d'histoire du ministère de la Culture, 2003

Je parlais de commandes officielles, hors opéra. Désolé pour le manque de précision mais sur le coup ça m'a paru tellement évident que je ne l'ai point mis. C'est en fait, plutôt lors d'un séminaire il y a trois ans que j'ai retenu ce chiffre. Ceci étant dit, apparemment, il y aune coquille, puisque après vérification cette ode d'Augusta Holmes n'est pas prise en compte par Marie-Claude Genet-Delacroix.

A Eunolie : merci pour tes précisions, on entend pour ainsi dire jamais parler de tout ça. La plupart du temps les critiques sont voilées...
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 20:49

Pour l'Allemagne, il y a le rôle considérable des radios, qui entretiennent des orchestres qui font beaucoup pour la création (à commencer évidemment par la SWR) et des festivals plus ou moins spécialisés (Donaueschingen, Festival Mouvement à Sarrebruck, Schwetzingen dans une moindre mesure).

Encore une fois, je trouve que vous exagérez cette idée d'une crise de la musique contemporaine et de la création en particulier, en particulier ceux qui n'aiment pas le contemporain (idée que de toute façon ça va disparaître). En France même, je n'ai pas du tout l'impression que l'Intercontemporain se porte mal, par exemple!
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:06

Alors crise il n'y a pas ?

Et bien pour moi c'est faux.

L'histoire montre que de façon très progressive, mais très sure, la part de répertoire du passé joué est devenue de plus en plus conséquente. Et ça ne date même pas du 20° siècle ...

Alors j'y vois aussi des avantages ... je trouve formidable l'accés qu'on a à 4 siècles de musiques : c'est génial !
Mais quand je vois que certaines oeuvres baroques parlent plus à pas mal de gens que des créations ... je me dit que les compositeurs actuels n'ont pas assez réfléchi, et on du mal à se remettre en cause (néo tonal ou pas d'ailleurs). Et l'absence de remise en cause, c'est en général le début de la fin d'un système ...

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 22:56

Eunolie a écrit:
Attention, je dis héritage du pouvoir landowskien, pas héritage landowskien... et non, je ne ressens pas d'amertume, et cet héritage est secondaire par rapport à ce que les chantiers confiés à Boulez via Pompidou et Lazard ont généré comme nouveaux moyens de penser.

Le problème c'est que ce sujet continue de virer au Landowski vs Boulez ou apparenté, on n'en sort pas, et tu continues message après message de répéter ce que l'on a bien compris, c'est-à-dire que Landowski et ses amis ou ceux qui ont le malheur d'aimer au moins une de ses oeuvres ça vaut pas tripette quoi qu'il arrive face à Boulez ou un de ses épigones. (je grossis un peu le trait, mais on n'en est pas loin)
Alors qu'on est censé parler ici des compositeurs tonals français actuels, point final.
Alors crée donc un sujet Landowski vs Boulez et répètes-y tes vérités, comme ça ceux que ça intéresse pourront les lire, et on pourra ici parler réellement des compositeurs tonals français actuels, qui de toute façon ne t'intéressent pas, tu l'as dit clairement.
Parce que là on est hors-sujet depuis 2 pages au moins.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:00

J'approuve Rameau quand il dit que la musique contemporaine reprend sa place qu'elle tendait à perdre depuis quelques temps. Au grand désespoir, d'ailleurs, des tonaux qui avaient trop vite dispensé l'extrême onction. A cet égard, les Lundis de la Contemporaine sur France Musique sont passionnants et bénéficient, semble-t-il d'une très honnête audience.
Enfin, on semble se décider à avancer avec son siècle. J'avoue que je désespérais depuis quelques temps.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:10

C'est bien vrai, tout ça, sur France Musique... Boulez est nu, qui sait, mais des riens l'habillent.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:22

Xavier a écrit:
Le problème c'est que ce sujet continue de virer au Landowski vs Boulez ou apparenté, on n'en sort pas, et tu continues message après message de répéter ce que l'on a bien compris, c'est-à-dire que Landowski et ses amis ou ceux qui ont le malheur d'aimer au moins une de ses oeuvres ça vaut pas tripette quoi qu'il arrive face à Boulez ou un de ses épigones. (je grossis un peu le trait, mais on n'en est pas loin)
Alors qu'on est censé parler ici des compositeurs tonals français actuels, point final.
Alors crée donc un sujet Landowski vs Boulez et répètes-y tes vérités, comme ça ceux que ça intéresse pourront les lire, et on pourra ici parler réellement des compositeurs tonals français actuels, qui de toute façon ne t'intéressent pas, tu l'as dit clairement.
Parce que là on est hors-sujet depuis 2 pages au moins.

Je n'ai pas dit que ces compositeurs ne m'intéressent pas puisque je connais bien leurs travaux. Et en parlant d'eux à ma façon, je ne suis pas hors sujet ! Par ailleurs, je mets au défi quiconque de me trouver des épigones de Boulez. Il y a bien 25 ans que ça n'existe plus.

En fait, je parlais de la profession en général, les néo-tonaux y ont leur place. Ils ne sortent pas de nulle part, et si j'embête les membres du forum en précisant les généalogies, OK je n'en parlerai plus.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:25

Eunolie a écrit:

Je n'ai pas dit que ces compositeurs ne m'intéressent pas

Je vais vérifier mes lunettes mais il me semble bien avoir lu ça pourtant:

Eunolie a écrit:
Je lis énormément de partitions, par goût, par plaisir, et je le répète : les néos français d'aujourd'hui ne m'intéressent pas.

Citation :
En fait, je parlais de la profession en général, les néo-tonaux y ont leur place. Ils ne sortent pas de nulle part, et si j'embête les membres du forum en précisant les généalogies, OK je n'en parlerai plus.

C'est simplement qu'au lieu de parler des compositeurs et de leurs oeuvres, on se met à rejouer pour la énième fois Landowski vs Boulez (le sujet Landowski y a eu droit aussi), et tonals vs atonals, etc... Et ça mène toujours au même endroit, ça fait des clans dans la discussion comme dans la vie musicale, et ça n'aboutira à rien, chacun reste sur ses positions...
Donc je le répète: si c'est juste pour dire que ces compositeurs n'ont pas d'intérêt, pour x raisons, ça peut avoir son intérêt, je ne dis pas le contraire, mais ça pourrait se passer dans un autre sujet qui serait plus adéquat, comme par exemple https://classik.forumactif.com/general-f1/vous-et-le-contemporain-t377.htm ou bien celui-ci peut-être davantage: https://classik.forumactif.com/general-f1/enjeux-de-l-ecriture-contemporaine-t1815.htm
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:44

Oui, ils ne m'intéressent pas sur le plan de la composition parce que je n'apprends rien en les lisant - mais je me tiens au courant de tout, j'aime avoir une vision globale.

Mais je vais arrêter là. Je sens que mes opinions choquent et je n'y trouve aucun intérêt.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:54

Eunolie a écrit:

Mais je vais arrêter là. Je sens que mes opinions choquent et je n'y trouve aucun intérêt.

Je ne sais pas si ça choque, ça n'est pas mon cas...
C'est juste l'absence de demi-mesure qui peut gêner et certaines expressions qui peuvent sembler insultantes ou péjoratives. (les histoires d'argent, de pouvoir, d'insincérité, etc...)
Je ne dois pas être le seul à penser qu'il y a des gens sincères qui font de la musique tonale, et idem pour la musique atonale, qu'il y a des choses intéressantes dans les deux "camps", etc...
J'ai longtemps été très radical dans l'autre sens que toi (détestation absolue de Boulez et autres), mais j'étais beaucoup plus jeune que toi, et même si je me sens toujours nettement plus proche d'un courant plutôt que de l'autre, je suis plus mesuré et avec moins d'a priori.
J'aime même certaines oeuvres de Boulez. Smile (cette fois-ci on va être HS par ma faute)
Mais encore une fois, je suis moins dérangé par le côté radical des opinions venant d'un compositeur, qui s'engage dans ce qu'il fait, et peut avoir des idées fortes qui peuvent conduire à des idées un chouilla excessives.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 14:59

Cololi a écrit:
Alors crise il n'y a pas ?

Et bien pour moi c'est faux.

L'histoire montre que de façon très progressive, mais très sure, la part de répertoire du passé joué est devenue de plus en plus conséquente. Et ça ne date même pas du 20° siècle ...
Ce qui ne change rien à l'intérêt des œuvres, ni à l'intérêt respectif des uns et des autres...
La musique classique n'a JAMAIS été le fait d'une majorité de la population. Qui allait à l'opéra aux temps de Mozart ou de Verdi ? Une très faible minorité de la population, riche et urbaine. Quant aux concerts, il se sont ouverts tardivement au public payant, et touchaient la même étroite élite sociale. La situation du contemporain n'est pas franchement pire, et pas non plus en cours de dégradation (pas plus que celle du classique dans son ensemble). Tu devrais fréquenter les concerts de musique contemporaine, tu verrais que tout n'est pas si noir !
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 19:19

Xavier, en lisant Enola, je n'ai pas l'impression de lire un camp, il est loin de tenir du boulézien tout de même !

Après, je le trouve dur, oui, mais il justifie son avis de façon intéressante sur les limites de perspective des compositeurs 'néo-tonals'. C'est quelque chose que je ressens souvent dans leurs oeuvres (pas toujours).

Je me suis converti à Greif il n'y a pas très longtemps (je trouvais que c'était du postromantisme fade, mais j'écoutais beaucoup de musique très radical à l'époque où je l'ai découvert). Je vais donc réécouter attentivement le début de cette sonate pour voir si je ressens cette facilité décrite par Enola avant de poursuivre la conversation. bounce
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyJeu 1 Juil 2010 - 14:01

Rameau a écrit:
Cololi a écrit:
Alors crise il n'y a pas ?

Et bien pour moi c'est faux.

L'histoire montre que de façon très progressive, mais très sure, la part de répertoire du passé joué est devenue de plus en plus conséquente. Et ça ne date même pas du 20° siècle ...
Ce qui ne change rien à l'intérêt des œuvres, ni à l'intérêt respectif des uns et des autres...
La musique classique n'a JAMAIS été le fait d'une majorité de la population. Qui allait à l'opéra aux temps de Mozart ou de Verdi ? Une très faible minorité de la population, riche et urbaine. Quant aux concerts, il se sont ouverts tardivement au public payant, et touchaient la même étroite élite sociale. La situation du contemporain n'est pas franchement pire, et pas non plus en cours de dégradation (pas plus que celle du classique dans son ensemble). Tu devrais fréquenter les concerts de musique contemporaine, tu verrais que tout n'est pas si noir !

Par contre il faut arrêter de juger tout avec le spectre parigo-parisien.

Sur une ville comme Bordeaux ... il n'y a JAMAIS de Schoenberg (hélas), pas plus que de Berg, et jamais de Messiaen ...
Les concert de musique contemporaine ça n'existe pas ici, tout simplement. D'ailleurs je ne suis pas pour qu'un concert segmente ainsi la musique ... pour attirer du monde c'est pas génial.

Alors c'est sur que si tu prend une ville comme Paris, avec ses plus de 10 millions d'habitants, j'ose espérer effectivement que une salle de concert puisse se remplir ... même pour du contemporain (sans parler qu'il y a, je l'imagine sans aucun pb, un tas de snob qui y vont pour être bien vus).

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyJeu 1 Juil 2010 - 14:45

Cololi a écrit:
même pour du contemporain (sans parler qu'il y a, je l'imagine sans aucun pb, un tas de snob qui y vont pour être bien vus).
Tu imagines mal... Les snobs qui vont au concert pour être vus vont voir les récitals de voix au TCE ou les premières d'opéra, certainement pas les concerts contemporains !
C'est vrai que la programmation de l'orchestre de Bordeaux n'a vraiment pas l'air très aventureuse ; mais là, c'est la logique du soutien public et des consommations culturelles entre Paris et province qui est en cause... sans parler du conservatisme frileux qui se substitue à la création en France.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 17:35

Je rapporte les propos intéressant de Jean-François Zygel au sujet de la fondation de l'ensemble Phoenix en 1994. Il cherche ses mots pour répondre à la question de Laurent Goumarre (sur France Culture, le 19/07/2011, dans Le Rendez-vous) : "Quand vous avez fondé cet ensemble avec d'autres musiciens de votre génération (Escaich, Hersant, Connesson) quelle musique vouliez-vous défendre ? Quelle musique vouliez-vous, sinon "abattre", tout du moins remettre en cause ?"

J'ai toujours eut une passion pour le combat théorique. Le problème c'est que j'en change à peu près tous les quatre ou cinq ans. Donc je n'ai plus les mêmes idées que j'avais à l'époque.

Nous étions plusieurs compositeurs qui avions le sentiment que l'avant-garde nous proposait des oeuvres qui étaient, certes, intéressantes... il y avait une certaine recherche du point de vue du son, du point de vue de la virtuosité instrumentale, mais qui ne paraissait pas se constituer du point de vue du langage. [coupé par Goumarre : Vous pensez à qui ? Boulez, Stockausen, les atonals ?] Voilà. Tout ce qui s'est succédé à partir des années 50 était dans un divorce avec tout ce qui était de l'ordre du "populaire". (ça date de... relisez des gens comme Messiaen qui détestait le Jazz) Il y avait vraiment l'idée que le "populaire" était à bannir. Et il y aura peut être une étude pour savoir si ça n'a pas un rapport avec la seconde Guerre Mondiale, puisque c'est à peu près les mêmes idées, quand même : à bas le Jazz, à bas les musiques populaires, à bas tout ce qui n'est pas la Haute Culture... surtout germanique. (c'était celle qu'on mettait le plus en avant)

Et il y avait tout une école (des gens très sincères, il y en avait des formidables, ça ce n'est pas le problème), toute une école qui pensait que l'articulation mélodique, harmonique et rythmique étaient une chose datée, qui appartenait au passé. Et de la même manière, tout à l'heure, vous avez dit "pourquoi refaire du Racine ?", eh bien, ils se sont dit "pourquoi refaire des rythmes, des mélodies, des harmonies ?". On est arrivé à une musique qui, à l'écoute, produit si peu de mémoire qu'on n'arrive pas à... qu'elle ne se transforme pas en langage la plupart du temps. Il y a des sonorités intéressantes, il y a des gestes intéressants, il y a des l'énergie... parfois. Mais pas grand chose de plus que ça.

Donc, on était opposé à ça. Bien entendu, quand on est opposé à quelque chose on sécrète aussi un académisme, le contre-académisme se transforme en académisme lui-même ; mais ça a été un moment important dans la vie musicale française de remettre en question, d'interroger un peu cette musique d'avant-garde atonale.


[après quoi, il se lance dans une improvisation tumultueuse ]
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 18:15

Ophanin a écrit:
Spoiler:

Après une rapide lecture je suis à peu près d'accord avec Zygel. Je regarde souvent des émissions auxquelles il participe et je trouve qu'il défend plutôt pas mal sont point de vue et personnellement, si j'ai tous bien compris, je crois bien être d'accord avec lui sur le point de vue de la limite de cette musique atonale, qui peu bien sur avoir de bon coté et des choses merveilleuse mais vite arrivé aux bout de ce que ça peu produire.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 18:41

Ophanin a écrit:
Je rapporte les propos intéressant de Jean-François Zygel au sujet de la fondation de l'ensemble Phoenix en 1994. Il cherche ses mots pour répondre à la question de Laurent Goumarre (sur France Culture, le 19/07/2011, dans Le Rendez-vous) : "Quand vous avez fondé cet ensemble avec d'autres musiciens de votre génération (Escaich, Hersant, Connesson) quelle musique vouliez-vous défendre ? Quelle musique vouliez-vous, sinon "abattre", tout du moins remettre en cause ?"

J'ai toujours eut une passion pour le combat théorique. Le problème c'est que j'en change à peu près tous les quatre ou cinq ans. Donc je n'ai plus les mêmes idées que j'avais à l'époque.

Nous étions plusieurs compositeurs qui avions le sentiment que l'avant-garde nous proposait des oeuvres qui étaient, certes, intéressantes... il y avait une certaine recherche du point de vue du son, du point de vue de la virtuosité instrumentale, mais qui ne paraissait pas se constituer du point de vue du langage. [coupé par Goumarre : Vous pensez à qui ? Boulez, Stockausen, les atonals ?] Voilà. Tout ce qui s'est succédé à partir des années 50 était dans un divorce avec tout ce qui était de l'ordre du "populaire". (ça date de... relisez des gens comme Messiaen qui détestait le Jazz) Il y avait vraiment l'idée que le "populaire" était à bannir. Et il y aura peut être une étude pour savoir si ça n'a pas un rapport avec la seconde Guerre Mondiale, puisque c'est à peu près les mêmes idées, quand même : à bas le Jazz, à bas les musiques populaires, à bas tout ce qui n'est pas la Haute Culture... surtout germanique. (c'était celle qu'on mettait le plus en avant)

Et il y avait tout une école (des gens très sincères, il y en avait des formidables, ça ce n'est pas le problème), toute une école qui pensait que l'articulation mélodique, harmonique et rythmique étaient une chose datée, qui appartenait au passé. Et de la même manière, tout à l'heure, vous avez dit "pourquoi refaire du Racine ?", eh bien, ils se sont dit "pourquoi refaire des rythmes, des mélodies, des harmonies ?". On est arrivé à une musique qui, à l'écoute, produit si peu de mémoire qu'on n'arrive pas à... qu'elle ne se transforme pas en langage la plupart du temps. Il y a des sonorités intéressantes, il y a des gestes intéressants, il y a des l'énergie... parfois. Mais pas grand chose de plus que ça.

Donc, on était opposé à ça. Bien entendu, quand on est opposé à quelque chose on sécrète aussi un académisme, le contre-académisme se transforme en académisme lui-même ; mais ça a été un moment important dans la vie musicale française de remettre en question, d'interroger un peu cette musique d'avant-garde atonale.


[après quoi, il se lance dans une improvisation tumultueuse ]
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(Merci à Renard d'avoir parlé de cette émission bounce )

Là où il se trompe c'est quand il parle du rejet de tous ce qui est populaire. Certes c'était bien là chez Boulez en co ... mais c'était valable aussi pour les générations précédentes ... sans pb. Non le vrai pb de Boulez et sa clique c'est la volonté de ne plus avoir de lien ave le passé.

Par contrre totalement d'accord sur : "On est arrivé à une musique qui, à l'écoute, produit si peu de mémoire qu'on n'arrive pas à... qu'elle ne se transforme pas en langage la plupart du temps. Il y a des sonorités intéressantes, il y a des gestes intéressants, il y a des l'énergie... parfois. Mais pas grand chose de plus que ça."

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:32

Cololi a écrit:


Là où il se trompe c'est quand il parle du rejet de tous ce qui est populaire. Certes c'était bien là chez Boulez en co ... mais c'était valable aussi pour les générations précédentes ... sans pb. Non le vrai pb de Boulez et sa clique c'est la volonté de ne plus avoir de lien ave le passé.

Par contrre totalement d'accord sur : "On est arrivé à une musique qui, à l'écoute, produit si peu de mémoire qu'on n'arrive pas à... qu'elle ne se transforme pas en langage la plupart du temps. Il y a des sonorités intéressantes, il y a des gestes intéressants, il y a des l'énergie... parfois. Mais pas grand chose de plus que ça."

Voila je pense comme toi Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:39

Cololi a écrit:
Là où il se trompe c'est quand il parle du rejet de tous ce qui est populaire. Certes c'était bien là chez Boulez en co ... mais c'était valable aussi pour les générations précédentes ... sans pb.

Quelle génération précédente?
Est-ce que Stravinsky rejette tout ce qui est populaire dans Petrouchka, le Sacre ou les Noces?
Bartok?
Ravel avec ses Valses et toutes les danses de l'Enfant et les sortilèges?
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Renard
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:43

Cololi a écrit:
Là où il se trompe c'est quand il parle du rejet de tous ce qui est populaire. Certes c'était bien là chez Boulez en co ... mais c'était valable aussi pour les générations précédentes

Et les inspirations populaires de Mahler, Brahms, Beethoven ou tant d'autres, c'étaient des accidents ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:44

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Là où il se trompe c'est quand il parle du rejet de tous ce qui est populaire. Certes c'était bien là chez Boulez en co ... mais c'était valable aussi pour les générations précédentes ... sans pb.

Quelle génération précédente?
Est-ce que Stravinsky rejette tout ce qui est populaire dans Petrouchka, le Sacre ou les Noces?
Bartok?
Ravel avec ses Valses et toutes les danses de l'Enfant et les sortilèges?

Oui effectivement je rectifie mes parole je suis d'accord avec Zygel en se qui concerne Boulez et les autres mais comme la si bien di Xavier si on prend l'exemple de Bartok, qui mieux que lui a réutilisé dans sa musique tous ce qui était populaire, l'art musical de générations et de générations avant lui
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:51

je dirais surtout que ce qui n'est pas clair c'est qu'il s'agit de propos prêtés aux uns comme aux autres: quelle est l'opinion de Boulez sur la musique populaire? On préfèrerait l'entendre de sa bouche. Par ailleurs, il y a une confusion entre variété, jazz, et influence folklorique, les trois choses n'étant absolument pas considérées comme également "mauvaises". Je crois plutôt que l'écueil dans la génération de Donaueschingen est effectivement de faire table rase de toute histoire, y compris des sérialistes historiques considérés comme dépassés et compromis par leur amour de la musique de cabaret.
Tout ce qui ne s'adresse qu'à l'esprit est froid et mort-né.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 19:53

sud273 a écrit:
je dirais surtout que ce qui n'est pas clair c'est qu'il s'agit de propos prêtés aux uns comme aux autres: quelle est l'opinion de Boulez sur la musique populaire? On préfèrerait l'entendre de sa bouche.

Si on cherche bien je crois qu'il en a déjà parlé de façon suffisamment explicite, et c'était plus radical encore que Messiaen.

Citation :
Par ailleurs, il y a une confusion entre variété, jazz, et influence folklorique, les trois choses n'étant absolument pas considérées comme également "mauvaises".

C'est vrai, sinon il ne dirigerait sans doute pas pas autant les concertos de Ravel ou les Rhapsodies de Bartok.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:24

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Là où il se trompe c'est quand il parle du rejet de tous ce qui est populaire. Certes c'était bien là chez Boulez en co ... mais c'était valable aussi pour les générations précédentes ... sans pb.

Quelle génération précédente?
Est-ce que Stravinsky rejette tout ce qui est populaire dans Petrouchka, le Sacre ou les Noces?
Bartok?
Ravel avec ses Valses et toutes les danses de l'Enfant et les sortilèges?

Berg ou Schoenberg ne veulent pas en entendre parler. Pas plus que Messiaen. Pas plus Wagner. Déjà eux c'est sur.

Par contre Zygel parle de faire de la musique plus populaire ... mais désolé Bartok ... le résultat est totalement savant. Bartok (et même Stravinsky et Ravel) c'est pas ce qu'écoute Mr ttlm ...
Il n'y a aucune facilité.

Après il y a musique populaire et populaire ... de l'opérette au jazz, de la variété au rock ... la musique populaire "traditionelle" (c'est à dire celle attachée à une culture, contrairement à ce qu'écoute 90% de la population d'un pays comme le notre). Je ne mais pas tout ça dans le même sac, loin de là.


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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:32

Cololi a écrit:
Par contre Zygel parle de faire de la musique plus populaire ... mais désolé Bartok ... le résultat est totalement savant. Bartok (et même Stravinsky et Ravel) c'est pas ce qu'écoute Mr ttlm ...
Mais l'enjeu n'est pas de faire de la musique populaire, mais au contraire de l'intégrer, de se réapproprié un folklore pour en faire une composante d'un style savant ! Chez Haydn, comme chez Bartok ou Stravinsky.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:32

Cololi a écrit:
Berg ou Schoenberg ne veulent pas en entendre parler.
Pourtant, les chansons de cabaret de Schoenberg... c'est certes plus complexe que du Bolcom, mais ça reste conçu comme une chanson de Weill, donc vraiment équidistant des traditions.

Citation :
Après il y a musique populaire et populaire ... de l'opérette au jazz, de la variété au rock ... la musique populaire "traditionelle"
Oui, ça veut tout dire et rien dire. Il y a de la musique populaire complexes (des polyphonies vocales, de la musique folklorique improvisée), de la musique populaire simple... et puis cela dépend aussi si populaire veut dire "qui vient du peuple" (donc plutôt le folklore, et même le jazz d'une certaine façon) ou "qu'écoute le peuple" (auquel cas pas du tout le jazz et plutôt Goldman et Rihanna).
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:40

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Berg ou Schoenberg ne veulent pas en entendre parler.
Pourtant, les chansons de cabaret de Schoenberg... c'est certes plus complexe que du Bolcom, mais ça reste conçu comme une chanson de Weill, donc vraiment équidistant des traditions.

Citation :
Après il y a musique populaire et populaire ... de l'opérette au jazz, de la variété au rock ... la musique populaire "traditionelle"
Oui, ça veut tout dire et rien dire. Il y a de la musique populaire complexes (des polyphonies vocales, de la musique folklorique improvisée), de la musique populaire simple... et puis cela dépend aussi si populaire veut dire "qui vient du peuple" (donc plutôt le folklore, et même le jazz d'une certaine façon) ou "qu'écoute le peuple" (auquel cas pas du tout le jazz et plutôt Goldman et Rihanna).

Il faut dire aussi que Schoenberg et Berg n'ont pas connu pour ainsi dire, la musique de "masse" (industrielle), c'est à dire celle faite par Universal pour la consommation du peuple, et vu que le marché est mondial ... délié de toute culture.
Et les jugements de ces 2 là, ou de Messiaen sur le jazz, ne sont pas plus tendre que ceux de Boulez ...
Si les positions se sont durcies ... il y a au moins depuis Beethov une séparation et un élitisme.

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:50

Cololi a écrit:
Il faut dire aussi que Schoenberg et Berg n'ont pas connu pour ainsi dire, la musique de "masse" (industrielle), c'est à dire celle faite par Universal pour la consommation du peuple, et vu que le marché est mondial ... délié de toute culture.
Le cabaret était quand même une musique "de masse" par certains côtés, même si effectivement on y trouvait des choses intéressantes, et si ce qu'en ont fait les compositeurs de "musique sérieuse" dépassait le cadre du divertissement pur.


Citation :
Et les jugements de ces 2 là, ou de Messiaen sur le jazz, ne sont pas plus tendre que ceux de Boulez ...
Pour le jazz, c'est quand même compliqué : il y a jazz et jazz, et interfèrent pas mal de raisons idéologiques et culturelles. Le jazz le plus ancien, celui de l'époque de Schönberg, je ne le trouve pas très intéressant non plus, et cette matière première, telle qu'il était ensuite utilisée dans les cabarets, les boîtes, ou au cinéma, c'était réellement une musique "apatride", de grande consommation, sans grande épaisseur - exactement ce que tu appelles la musique de masse.
Schönberg n'est pas allé voir à la Nouvelle-Orléans comment les vrais artistes agissaient en concert... Alors avec l'image qu'il pouvait avoir de loin, oui, c'était sans doute de la musique faible, je crois que j'aurais eu la même réaction.

En plus, le jazz qu'on considère aujourd'hui a une histoire, et une épaisseur bien plus importante, un peu comme si on comparait les sinfonie de l'époque de Monteverdi à Gustav Mahler... Donc ça nous paraît choquant (et ça peut l'être concernant la génération Boulez), mais dans les années 20, ce n'était pas forcément un jugement si éloigné de ce qu'on pouvait en entendre.

A cela s'ajoute les dimensions culturelles (cette musique convoque des choses étrangères à la culture européenne traditionnelle), et je ne parle même pas de possibles préjugés sur de la "musique de noirs".


Citation :
Si les positions se sont durcies ... il y a au moins depuis Beethov une séparation et un élitisme.
Monteverdi, Cavalli, LULLY, Haydn et Mozart n'étaient pas précisément des agents de la démocratie non plus. Laughing Au moins Beethoven écrivait-il sous son impulsion propre, même s'il réclamait beaucoup pour les amateurs. Et puis il a arrangé énormément de chants populaires, on ne peut pas l'accuser d'avoir laissé ça de côté !
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 20:57

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Berg ou Schoenberg ne veulent pas en entendre parler.
Pourtant, les chansons de cabaret de Schoenberg... c'est certes plus complexe que du Bolcom, mais ça reste conçu comme une chanson de Weill, donc vraiment équidistant des traditions.
eh oui, et pourquoi sinon la trilogie sacrée de l'école de Vienne se serait-elle obstinée à transcrire des valses de Johann Strauss? Parmi les transcripteurs des oeuvres destinées aux concerts Schönberg, on trouve d'ailleurs Eisler.
Les Kabaret-songs de Schönberg sont réellement destinées au cabaret (et de plus bas-étage) et Pierrot lunaire est écrit pour une "diseuse" de cabaret.

En ce qui concerne Petrushka, toute l'oeuvre tient essentiellement par collage de chansons plus "populaires" que "folkloriques". L'exemple le plus connu est évidemment la citation de "La jambe de bois" d'Emile Spencer que Stravinsky se mordit les doigts d'avoir utilisé car il dut payer des droits à Spencer et ses héritiers à chaque audition de Petrushka

(Sur la génèse de Petrushka voir: http://stravinsky.perso.sfr.f

Citation :
A Beaulieu, tous les jours un musicien ambulant jouait « Elle avait une jambe en bois ». Stravinsky l’entendait sous ses fenêtres et l’air lui parut convenir à la scène qu’il composait alors, aussi il l’écrivit. La date de cet épisode est fixée eu 20 novembre 1910, car c’est alors qu’il avait reçu les nouvelles de la mort de Tolstoï à Astapovo.

Plus tard, ils apprirent que cette chanson appartenait à un M. Emile Spencer et qu’ils devaient payer des droits d’auteur chaque fois que l’on jouait Petrouchka.

Tous les après-midi ; un joueur d’orgue de barbarie jouait ce morceau sous les fenêtres de son hôtel, à Beaulieu. L’air lui avait plu et il l’avait inclus dans la partition. « Je ne m’inquiétais pas de savoir si le compositeur pouvait être encore vivant ou si la musique était protégée par copyright. D’ailleurs Monsieur Delage qui était avec moi pensait qu’il s’agissait d’un morceau de musique ancienne.» Et puis, quelque temps après la première de Petrouchka, quelqu’un fit savoir à Diaghilev que cet air avait été composé par un certain Monsieur Emile Spencer encore bien vivant et résidant en France. Ainsi depuis 1911, une partie des droits d’auteur a été versée à Monsieur Spencer ou à ses héritiers. (Craft: souvenirs de Stravinsky)

Mais ce ne sont pas les seules citations, on trouve aussi des valses de Lanner, et de nombreuses chansons russes dont certaines permettent parfois iaux musicologues d'affirmer que leur utilisation dériverait d'esquisses pour le "rituel" du Sacre, réintroduites dans le Konzetstück pour piano qui est le "torso" de Petrushka. Les emprunts, par citations "populaires" interposées à Serov, Rimsky et Taneiev sont beaucoup plus nombreux qu'on le soupçonne généralement, Pétrushka se posant donc comme une sorte de précurseur de Musique pour les soupers du Roi Ubu.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 21:09

Avant 1920 Schulhoff fait une carrière parallèle de pianiste de Jazz. Les viennois pouvaient difficilement l'ignorer. Les disques de jazz circulent en Europe dès 1917 (année où Stravinsky compose Ragtime et le "quatuor" qu'il recyclera plus tard en concertino": l'histoire du Soldat comporte à la fois des chansons russes, du tango et du jazz) à travers entre autre la collection du peintre George Grosz. Constant Lambert et Bliss (le dédicataire du ragtime Schulhoff) en Angleterre sont représentatifs de l'influence de ce premier jazz sur la salle de concert classique, sans parler de Milhaud et Satie, ce dernier composant des chansons populaires dès 1910.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 21:26

Le problème principal que me pose un compositeur comme Boulez, c'est que l'art contemporain cherche plus à écrire l'histoire de la musique qu'à écrire des oeuvres. Résultat, les oeuvres sont entièrement dictées par des a priori théoriques, qui sont déduits d'une volonté de conduire l'histoire de la musique vers telle orientation - qui sur les bases de son départ et au vu de son évolution ne pouvait être qu'une impasse. Jamais l'Art n'a été mené de manière aussi idéaliste, avec ces histoires de "nécessité historique"...

Tout l'intérêt de ces oeuvres réside sur des considérations théoriques sur le matériau a priori de toute expressivité. Savoir de quoi il retourne réellement sur la partition, ça demande un niveau technique extrême... quant à l'entendre réellement à l'écoute, je doute que cela soit possible. Neutral
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 21:54

Percy, je te réponds sur le fil Boulez... Smile
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 21:57

Wolferl a écrit:
Percy, je te réponds sur le fil Boulez... Smile

Je te suis. Smile
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 20 Juil 2011 - 21:57

Il a bien reproché à Schoenberg d'être trop romantique ... alors pourquoi on aurait pas le droit de lui reprocher sa tabula rasa Smile ?

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:11

Cololi a écrit:

Berg ou Schoenberg ne veulent pas en entendre parler. Pas plus que Messiaen. Pas plus Wagner. Déjà eux c'est sur.

Pour Berg, il y a tout de même la scène de bal de Wozzeck (que Boulez n'aime par d'ailleurs Mr. Green ).
Concernant Boulez donc, il a pourtant sincèrement dis beaucoup de bien des musiques tribales ou traditionnelles, lorsqu'elles n'étaient pas européennes surtout, car elles étaient susceptibles d'apporter à la musique occidentale. L'on retrouve en filigrane des traces dans ses œuvres, coté percussion notamment, mais c'est complétement mis en termes savants ; pas de reprises gratuites de mélodies ou rythmes comme en citations évocatrices du populaire (contrairement à la scène de bal de Wozzeck vraiment illustrative par ex) ; mais cela est assez cohérent avec la poétique profondément abstraite de Boulez.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:56

Dans l'émission Passion Classique du 17 janvier, Escaich répond aux questions d'Olivier Bellamy :

"Quelle musique ne supportez-vous pas, au point de couper la radio ?"

La musique qui ne nous touche pas et donc celle qu'on oubliera, c'est vraiment la mauvaise. Si elle ne touche pas et qu'elle ne reste pas, c'est qu'elle est mal faite. [...]

Ça peut être une très mauvaise chanson, j'en entends quelques fois à la radio, dont on ne comprend pas bien la logique d'écriture. On sent que c'est juste quelqu'un qui a gratouillé sa guitare et qui a aimé, et puis ça passe en boucle. Ca, je ne supporte pas.

Ça peut être aussi une musique qui se dit contemporaine mais dont on entend qu'une sorte de système, où on entend des déflagrations et dont on ne sent pas la logique. Vous me passez une pièce de Brian Ferneyhough, un compositeur anglais, pour moi c'est très mauvais de A à Z. On peut toujours m'expliquer que le concept est bien... J'ai discuté avec lui quand on était au conservatoire. C'est mauvais, voilà.

"Et quand c'est très mauvais mais que ça plait au public et que ça reste ?"

En générale, ça ne reste pas. Les bonnes oeuvres même très complexes, elles restent. Moi j'aime Rituel de Boulez et ça reste par sa force, d'une certaine manière. Je pense aux pièces de Ligeti aussi... Elles transforment quelque chose.


J'admet volontiers que je partage plutôt son avis. bounce
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:59

Ophanin a écrit:

[/i]
"Et quand c'est très mauvais mais que ça plait au public et que ça reste ?"

En générale, ça ne reste pas. Les bonnes oeuvres même très complexes, elles restent. Moi j'aime Rituel de Boulez et ça reste par sa force, d'une certaine manière. Je pense aux pièces de Ligeti aussi... Elles transforment quelque chose.


J'admet volontiers que je partage plutôt son avis. bounce

Je suis aussi plutôt d'accord mais je réagis surtout parce qu'on parle à l'instant même de ce que j'ai souligné dans le fil Boulez Shocked .
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyJeu 13 Mar 2014 - 21:56

bonsoir j'écoute la symphonie n°4 classique sturm und drang 1995 de nicolas Bacri,

c'est un hommage aux compositeurs du passé ? est-ce neo quelque chose ? neo classique ou neo tonal ?
étonnant pour une oeuvre qui n'a pas 20 ans.......
donc alors c'est facile à écouter....

watch?v=I9JrcVZ6dvQ

et aussi la symphonie n°6

watch?v=wpVqSGJpU3Y

je suis un peu perturbé par cette écriture "rétro vintage"....car ça aurait pu être composé il y a 100 ans déjà.

mais plaisant à écouter sans doute un amoureux du tonal.


Nicolas Bacri Concerto N°3 pour violon et orchestre
cette derniere oeuvre on dirait du dutilleux......vraiment
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyLun 20 Mai 2019 - 0:29

Les néo-tonals ? (français) - Page 7 71unl83%2BLtL._SL1400_
Jérôme DUCROS: Quintette pour piano et cordes. Trio pour violon, violoncelle et piano¹
Sergey Malov¹, Mi-Sa Yang (violons), Gérard Caussé (alto), Jérôme Pernoo (violoncelle)¹, Jérôme Ducros (piano)¹
2013
Decca


Après avoir écouté le dernier disque consacré à des pièces récentes de Connesson, j’ai voulu écouter à quoi ressemblait la musique de Jérôme Ducros (puisqu’il est souvent cité comme appartenant à la même tendance des «néotonals français.») Et là, j’ai quand même été très surpris: le langage se situe, en gros, quelque part entre Chausson et Fauré - mais vraiment: ça sonne comme de la musique d’avant Debussy ou Ravel.

Et ça m’interroge vraiment sur le positionnement et la démarche esthétique de Ducros. Parce que ça me semble procéder de tout autre chose que ce qu’on entend chez Hersant, Beffa, Connesson, Escaich ou Dubugnon: tous ceux-là produisent des œuvres qui sont pleinement de leur temps: même s’ils récusent la bifurcation langagière Webern-Darmstadt, on entend clairement chez eux une volonté de trouver des voies qui partent toutes du premier XXᵉ (Debussy, Ravel, Stravinsky, Bartók, Janáček, Scriabine...), de se positionner dans l’histoire de la musique française à équidistance d’une certaine modernité tonale du XXᵉ (Greif, Landowski) et de compositeurs aux langages harmoniques alternatifs (Jolivet, Messiaen, Dutilleux, Ohana); on entend ici et là des influences des musiques populaires du XXᵉ siècle finissant, du minimalisme américain...

Bref, il me semble exister de manière patente chez les néotonals français ce que j’appellerais une revendication de contemporanéité, là où j’ai l’impression d’entendre chez Ducros une revendication de passéisme - parce que j’ai l’impression que sa musique est totalement sincère, au premier degré, sans aucune forme de pastiche distancié ou de clin d’œil ludique. Du coup, je me demande vraiment quelle est sa vision de l’histoire de la musique: est-ce une vision aussi radicalement réactionnaire qu’on pourrait l’imaginer (genre «la décadence de la musique commence avec Debussy et le Sacre»)?

Sinon, j’ai trouvé ça assez bien fait, mais pas particulièrement marquant ni inspiré - et surtout les développements sont vraiment longs et assez bavards.

(Même constatation que pour le disque de Connesson: d’une manière peu compréhensible, ce disque ne figure pas au catalogue Decca en ligne - apparemment, ce n’est donc pas une politique Deutsche Grammophon, mais une politique Universal.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyLun 20 Mai 2019 - 15:23

Oui, c'est vraiment ça, on dirait un pastiche de Fauré – pastiche dans le sens non parodique, comme un exercice de classe d'écriture. C'est très bien, et sans la date on trouverait peut-être ça sympa chez un compositeur français mineur de l'époque, mais pour ce qui est de la voix singulière, en effet… !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyLun 20 Mai 2019 - 20:05

Je ne trouve pas ça tellement fauréen - surtout très franckiste.

Mais la question que je me pose, c’est vraiment celle du positionnement esthétique que ça suppose. Est-ce que c’est juste «je fais de la musique de chambre française de 1880, parce que c’est ce que je fais le mieux / ce que j’ai le plus de plaisir à faire» ou bien, comme je le disais, «je fais de la musique de chambre française de 1880 parce qu’ensuite ça devient de la cacophonie et du n’importe quoi»?

En fait, à écouter ces deux œuvres, je me suis demandé ce que Ducros pouvait bien penser, non pas de la musique de Stockhausen (ça, il l’a déjà dit), mais de celle de Beffa, de Connesson ou d’Escaich (avec lesquels on le range habituellement): est-ce que pour lui, elle ne serait pas déjà d’un avant-gardisme à la limite du supportable?
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 21 Mai 2019 - 12:40

C'est un copain de Beffa (c'était lui qui l'avait invité pour la fameuse séance du Collège de France), assez proche de la mouvance néotonale, donc en principe, non, pas effrayé. Je doute qu'il se bouche les oreilles pour le Sacre du Printemps. C'est sans doute là qu'il se trouve le plus à son aise tout simplement, et comme l'innovation ne semble pas trop sa priorité…
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMar 21 Mai 2019 - 22:16

Benedictus a écrit:


Mais la question que je me pose, c’est vraiment celle du positionnement esthétique que ça suppose. Est-ce que c’est juste «je fais de la musique de chambre française de 1880, parce que c’est ce que je fais le mieux / ce que j’ai le plus de plaisir à faire» ou bien, comme je le disais, «je fais de la musique de chambre française de 1880 parce qu’ensuite ça devient de la cacophonie et du n’importe quoi»?

On se demande à quoi ça sert que Ducros se décarcasse! Arrow

J'ai honte, mais ça m'étonne que personne ne l'aie encore faite...
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyMer 22 Mai 2019 - 20:03

Benedictus a écrit:


Après avoir écouté le dernier disque consacré à des pièces récentes de Connesson, j’ai voulu écouter à quoi ressemblait la musique de Jérôme Ducros (puisqu’il est souvent cité comme appartenant à la même tendance des «néotonals français.») Et là, j’ai quand même été très surpris: le langage se situe, en gros, quelque part entre Chausson et Fauré - mais vraiment: ça sonne comme de la musique d’avant Debussy ou Ravel.

Et ça m’interroge vraiment sur le positionnement et la démarche esthétique de Ducros. Parce que ça me semble procéder de tout autre chose que ce qu’on entend chez Hersant, Beffa, Connesson, Escaich ou Dubugnon: tous ceux-là produisent des œuvres qui sont pleinement de leur temps: même s’ils récusent la bifurcation langagière Webern-Darmstadt, on entend clairement chez eux une volonté de trouver des voies qui partent toutes du premier XXᵉ (Debussy, Ravel, Stravinsky, Bartók, Janáček, Scriabine...), de se positionner dans l’histoire de la musique française à équidistance d’une certaine modernité tonale du XXᵉ (Greif, Landowski) et de compositeurs aux langages harmoniques alternatifs (Jolivet, Messiaen, Dutilleux, Ohana); on entend ici et là des influences des musiques populaires du XXᵉ siècle finissant, du minimalisme américain...

Bref, il me semble exister de manière patente chez les néotonals français ce que j’appellerais une revendication de contemporanéité, là où j’ai l’impression d’entendre chez Ducros une revendication de passéisme - parce que j’ai l’impression que sa musique est totalement sincère, au premier degré, sans aucune forme de pastiche distancié ou de clin d’œil ludique. Du coup, je me demande vraiment quelle est sa vision de l’histoire de la musique: est-ce une vision aussi radicalement réactionnaire qu’on pourrait l’imaginer (genre «la décadence de la musique commence avec Debussy et le Sacre»)?



J'ai du mal à adhérer à cette idée de volonté de se différencier , qui serait donc première , dans l'acte de création musicale
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyJeu 23 Mai 2019 - 17:58

Pareil pour moi… mais en écoutant Ducros, c'est tellement imitatif de ce qui existe déjà qu'on est un peu gêné par la date. C'est absurde, mais vraiment difficile de se défaire de cette impression.

(Par ailleurs, ce n'est pas non plus du niveau de Chausson ou Fauré.)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyDim 26 Mai 2019 - 19:52

Benedictus a écrit:

En fait, à écouter ces deux œuvres, je me suis demandé ce que Ducros pouvait bien penser, non pas de la musique de Stockhausen (ça, il l’a déjà dit), mais de celle de Beffa, de Connesson ou d’Escaich (avec lesquels on le range habituellement): est-ce que pour lui, elle ne serait pas déjà d’un avant-gardisme à la limite du supportable?
Je ne sais pas pour les deux autres mais dans la conférence, il passe un extrait d'une oeuvre de Beffa et il semble beaucoup aimer ça - bon, après, Beffa était présent...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyVen 25 Aoû 2023 - 17:18

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Thomas BANGALTER: Mythologies
Romain Dumas / Orchestre National Bordeaux Aquitaine
Bordeaux, VII.2022
Erato


Pour ceux qui l’ignoreraient, Thomas Bangalter est l’un des deux DJ casqués de Daft Punk. Ce qu’on entend là est un ballet commandé par le ballet Preljocaj et évoque la mythologie grecque (Aphrodite,  Zeus, le Minotaure, les Gorgones, Icare, tout ça tout ça…)

Ce qui m’a complètement pris de court, c’est le caractère radicalement tradi de ce qu’on y entend - mais vraiment: à côté, Camille Pépin c’est Ferneyhough. En allant y jeter une oreille, je m’attendais plutôt à une musique à la Connesson en plus sommaire ou, a minima, à une musique pulsée recyclant Strauss-Ravel-Stravinsky-Prokofiev comme certaines musiques de film américaines. Mais en réalité, non: en termes de langage harmonique, de forme et d’orchestration, on est encore très loin de ça. Sans aucune hyperbole, on peut dire qu’en dehors de quelques boucles et de quelques passages suspendus qui sonnent vaguement minimalistes (mais c’est vraiment très, très ponctuel, et d’un minimalisme très, très atténué), ça sonne globalement comme du simili-Tchaïkovski ou du simili-Saint-Saëns, mais en infiniment moins audacieux et sophistiqué (et parsemé çà et là des trucs encore plus rétro, qui font plutôt penser à des symphonies de Schubert ou des ouvertures de Bellini) - et ce, apparemment, tout à fait au premier degré, sans aucun clin d’œil, sans aucune dimension ironique ou ludique…

En fait, ce que j’ai entendu correspond assez à l’idée que je me fais d’un travail de classe d’écriture (quoique pas particulièrement brillant) - et pour être tout à fait honnête, j’ai l’impression que si le compositeur n’avait pas été quelqu’un de célèbre dans un autre style musical, il n’aurait probablement pas reçu commande de cette œuvre par une compagnie de ballet à la mode et un ON (et que celle-ci n’aurait sans doute pas été enregistré par une major.)

(Après, si on veut être méchant, on peut dire que ça a l’avantage de bien situer Daft Punk dans le champ des musiques électroniques.)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyVen 25 Aoû 2023 - 17:23

Benedictus a écrit:
à côté, Camille Pépin c’est Ferneyhough.

Les formules choc hehe

Citation :
qui font plutôt penser à des symphonies de Schubert ou des ouvertures de Bellini) - et ce, apparemment, tout à fait au premier degré, sans aucun clin d’œil, sans aucune dimension ironique ou ludique…

Sauf que Schubert c'est absolument génial et Bellini ça peut être très sympa (je n'ai pas écoute l'oeuvre en question, que la chose soit claire).

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) - Page 7 EmptyVen 25 Aoû 2023 - 17:34

Cololi a écrit:
Citation :
qui font plutôt penser à des symphonies de Schubert ou des ouvertures de Bellini) - et ce, apparemment, tout à fait au premier degré, sans aucun clin d’œil, sans aucune dimension ironique ou ludique…
Sauf que Schubert c'est absolument génial et Bellini ça peut être très sympa (je n'ai pas écoute l'oeuvre en question, que la chose soit claire).
Ah, mais on est bien d'accord sur Schubert et Bellini - là, c'était vraiment juste pour situer le langage en termes d'évolution historique: si ça sonne globalement comme du romantisme tardif, il y a des passages qui sonnent même comme du premier romantisme. (L'évocation de Zeus ressemble vraiment aux passages méditatifs qu'on peut trouver dans certaines ouvertures d'opéra italien du premier XIXᵉ.)
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