Autour de la musique classique

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 Jon Vickers

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aurele
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MessageSujet: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 18:45

Je pense que cet immense artiste mérite un fil pour lui. Je suis loin de l'avoir entendu dans tout ce qu'il a enregistré. Il faudrait notamment que j'écoute son Samson, son Enée, son Peter Grimes, son Giasone dans Medea de Cherubini, son Pollione, son Pagliacci, son Radamès, son Don Carlo et son Parsifal.
Je connais son Florestan évidemment, son Otello également et son Siegmund. Je connaîtrai bientôt son Tristan en entier.
Florestan est un rôle qu'il a énormément interprété comme Otello par exemple.
Il a un timbre qui n'est pas du tout agréable. Ce n'est pas cela qui m'intéresse chez lui, c'est la manière dont il incarne les rôles. C'est un Florestan bouleversant. Je ne connais pas tous les interprètes d'Otello mais il est époustouflant dans ce rôle. Il est torturé, puissant, violent, etc...
C'est un Siegmund poète.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 19:05

Merci d'avoir ouvert ce fil, Aurèle. Very Happy

Comme tu dis, un timbre très peu flatteur, mais quelle incarnation et quelle poésie!!!

J'adore son Radamès, son Siegmund et son Otello...

Mais je crois que c'est son interpretation de Peter Grimes qui me bouleverse le plus. king
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 21:49

Oui, immense ténor...

Déjà, un site un peu étrange, mais passionnant : Opera Vivi

Tu as cité pas mal de ses rôles mais on voit qu'il a chanté pas mal de choses autres dans sa carrière, tout particulièrement au début.

Pour moi, il restera Siegmund et Samson avant tout. Il faut voir son Samson enregistré à Londres... cela date du début des années 80, la voix n'est plus à son zénith, mais elle reste très bien malgré la date (on l'a connue moins en forme dans les années 70). Sa présence sur scène, sa capacité à faire vivre le rôle...

D'ailleurs, au sujet de timbre "pas du tout agréable", je ne suis pas vraiment d'accord... Personnellement, je le trouve magnifique ce timbre particulièrement dans sa jeunesse!
Pour ce faire, écoutez son récital dirigé par Serafin, enregistré en 1961... On peut, entre autre y entendre La Gioconda, Andrea Chenier, Tosca, Otello, Pagliacci... C'est splendide!

Quelques exemples :
Andrea Chénier : Improviso /watch?v=jeP7RttmxJk
L'Arlesianna : Lamento di Frederico /watch?v=XnlLPKe-Ydg
Tosca : Recondita Armonia /watch?v=Rq8gJXZm9Xw

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 21:55

Immense ténor en effet...mais dans ses vertes années. En 58, avec Riri en Sieglinde, c'est le plus beau de tous les Siegmund. En 60, avec Riri encore, Otello superlatif.

J'écoute son Otello avec Karajan actuellement, et c'est beaucoup moins bien, tout est dans le nez. Mais c'est amusant et charismatique.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 21:57

Guillaume a écrit:
J'écoute son Otello avec Karajan actuellement, et c'est beaucoup moins bien, tout est dans le nez. Mais c'est amusant et charismatique.

Dans quoi? Parce que dans Otello par exemple, il est clair que son studio avec Karajan ne lui vaut rien. Le direct de l'année précédente est beaucoup mieux vocalement!

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 21:59

C'est amusant cet Otello karajanesque de 1972 de studio. Tout est tonitruant, surtout les cuivres.

J'écoute ça avec un plaisir non dissimulé.
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aurele
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:02

Polyeucte a écrit:
Quelques exemples :
Andrea Chénier : Improviso /watch?v=jeP7RttmxJk
L'Arlesianna : Lamento di Frederico /watch?v=XnlLPKe-Ydg
Tosca : Recondita Armonia /watch?v=Rq8gJXZm9Xw

Merci pour ces extraits. La voix apparaît évidemment comme plus belle. Je pense que ce sont dans les années 1970 que la voix est devenu très nasillarde. Dans son Siegmund de 1958 par exemple à Bayreuth ou son Florestan de studio avec Klemperer, le timbre est loin d'être désagréable, la voix est même plutôt belle.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:13

En Giasone face à Callas à la fin des années 50, la voix est même sublime : homogène, ronde, rien des aigreurs qui apparaissent dès ces mêmes années. Mais effectivement, elle se déséquilibre vite très fortement vers le nez.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:14

Il faut que je me procure cette Medea. (je n'ai pas trop aimé ce que j'en ai entendu, mais peut-être qu'une version folle avec Vickers et Callas réglera la chose)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:14

Nonnon, l'oeuvre est nulle quand même, hein.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:22

Y a une bien belle version avec Vickers, Callas, Ghiaurov et Simionato... Un quatuor gagnant n'est-ce pas?? Surprised

Sinon, il y en a d'autres sans Ghiaurov pour Guillaume... dont une à Dallas en 58 si je me souviens bien... Dans un son pas trop mal en plus!

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aurele
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:27

pour son Otello : /watch?v=wjtKkulTLPw

Ce sont deux immenses artistes, deux bêtes de scène. Il faut aimer inévitablement le timbre de Vickers qui est de plus en plus nasal. C'est à mon avis à connaître. J'ai cette version en entier sur mon ordi. Il faudra que je la regarde en entier un jour.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:35

aurele a écrit:
pour son Otello : /watch?v=wjtKkulTLPw

Ce sont deux immenses artistes, deux bêtes de scène. Il faut aimer inévitablement le timbre de Vickers qui est de plus en plus nasal. C'est à mon avis à connaître. J'ai cette version en entier sur mon ordi. Il faudra que je la regarde en entier un jour.

Enfin la voix est en bon état pour l'époque... En fait, c'est un peu le syndrome Callas... D'un jour à l'autre, la voix pouvait être très différente je pense...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:39

Polyeucte a écrit:
Y a une bien belle version avec Vickers, Callas, Ghiaurov et Simionato... Un quatuor gagnant n'est-ce pas?? Surprised

Sinon, il y en a d'autres sans Ghiaurov pour Guillaume... dont une à Dallas en 58 si je me souviens bien... Dans un son pas trop mal en plus!
Et aussi en 1968 : Simionato est magnifique en Iago ! cheers
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Sam 10 Avr 2010 - 22:44

DavidLeMarrec a écrit:
Et aussi en 1968 : Simionato est magnifique en Iago ! cheers

pété de rire

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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 2:48

arnaud bellemontagne a écrit:
Merci d'avoir ouvert ce fil, Aurèle. Very Happy

Comme tu dis, un timbre très peu flatteur, mais quelle incarnation et quelle poésie!!!

J'adore son Radamès, son Siegmund et son Otello...

Mais je crois que c'est son interpretation de Peter Grimes qui me bouleverse le plus. king

Son Tristan se défend aussi!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 13:39

Son Tristan m'a moins marqué.
Mais c'est tout personnel.
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Hein ?
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 14:23

C' est celui à Orange, non ? Où il ressemblait plus à un démon qu' autre chose ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 14:26

Je faisais reference à celui de la version Karajan. Wink
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 14:52

Jamais compris le succés de Vickers : le timbre est immonde et la prononciation de l'italien, nullissime. C'est le prototype de la grosse voix laide qui en fait des tonnes. A mon avis, son succés s'explique uniquement par la volonté de certains mélomanes français d'entendre Verdi chanté comme du - mauvais- Wagner. Pour en avoir souvent discuté avec des amis italiens, je peux vous assurer qu'ils considérent son Othello ou son Radames parmi les plus mauvais de la discographie !

Et pour ceux qui aiment Wagner, Windgassen ou Konya, c'est quand même autrement plus beau de ligne et de timbre !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 14:56

Je rappellerai simplement en guise de mise en perspective qu'Otello a aussi été enregistré avec McCracken, Giacomini, Christian Franz et Galouzine. Voilà.
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 15:03

DavidLeMarrec a écrit:
Je rappellerai simplement en guise de mise en perspective qu'Otello a aussi été enregistré avec McCracken, Giacomini, Christian Franz et Galouzine. Voilà.

Oui mais il a aussi été enregistré par Domingo, Pavarotti ou Cossutta. voilà.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 15:21

keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je rappellerai simplement en guise de mise en perspective qu'Otello a aussi été enregistré avec McCracken, Giacomini, Christian Franz et Galouzine. Voilà.

Oui mais il a aussi été enregistré par Domingo, Pavarotti ou Cossutta. voilà.
Je soulignais juste le point qu'il est un peu aventureux de dire "le pire". (Par ailleurs, le fait d'être italien ne préjuge en rien de la qualité du goût de matière de voix, il y a des gens éclairés et des bas de plafond partout - et surtout des goûts très différents partout.)

Par ailleurs, contrairement à Domingo qui en invente en veux-tu en voilà, Vickers respecte scrupuleusement les notes. Donc on peut vraiment discuter du respect de la partition...
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 15:28

DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je rappellerai simplement en guise de mise en perspective qu'Otello a aussi été enregistré avec McCracken, Giacomini, Christian Franz et Galouzine. Voilà.

Oui mais il a aussi été enregistré par Domingo, Pavarotti ou Cossutta. voilà.
Je soulignais juste le point qu'il est un peu aventureux de dire "le pire". (Par ailleurs, le fait d'être italien ne préjuge en rien de la qualité du goût de matière de voix, il y a des gens éclairés et des bas de plafond partout - et surtout des goûts très différents partout.)

Par ailleurs, contrairement à Domingo qui en invente en veux-tu en voilà, Vickers respecte scrupuleusement les notes. Donc on peut vraiment discuter du respect de la partition...

Mais outre la voix de Vickers qui est immonde, il y a aussi chez ce ténor une diction incompréhensible : les a deviennent souvent des o, les consonnes (g,ci,sc) sont toutes prononcées de la même manière (une sorte de ch) et il ne sait même pas rouler un r à l'italienne ! Bref, ce n'est plus de l'italien, c'est de l'esperanto !


Dernière édition par keane le Dim 11 Avr 2010 - 18:11, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 15:34

Effectivement, la diction est sale. Mais c'est toujours mieux pour moi que les dictions plates ou totalement lissées (changer les "a" en "o" dans l'aigu, c'est justement un précepte de l'école italienne...).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 15:53

On peut aussi éviter les extrêmes et dire que Vickers et Domingo (pour ne citer que eux ... mais pour moi ce sont les 2 Otello les plus marquants et de loin) sont interessant tout les 2 en Otello.

Vickers est franchement moche de timbre, côté diction italienne c'est p être n'importe quoi mais en fait je m'en fiche pas mal, par contre il incarne le personnage comme personne - exception faite de Domingo justement.

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Ericc
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 18:24

keane a écrit:
Jamais compris le succés de Vickers : le timbre est immonde et la prononciation de l'italien, nullissime. C'est le prototype de la grosse voix laide qui en fait des tonnes. A mon avis, son succés s'explique uniquement par la volonté de certains mélomanes français d'entendre Verdi chanté comme du - mauvais- Wagner. Pour en avoir souvent discuté avec des amis italiens, je peux vous assurer qu'ils considérent son Othello ou son Radames parmi les plus mauvais de la discographie !

Et pour ceux qui aiment Wagner, Windgassen ou Konya, c'est quand même autrement plus beau de ligne et de timbre !

Tant que vous resterez arcbouté sur le critère subjectif de la beauté de timbre, Keane, vous ne comprendrez effectivement pas le succès de certains chanteurs comme Vickers ou Blake.
On a bien compris que c'est important pour vous et votre liste de sopranos préférées l'illustre. Mais le glamourous n'est pas le critère de prédilection de tout le monde et on pourrait inversement vous rétorquer que si vous ne comprenez pas le succès de certains chanteurs, d'autres s'interrogent également sur le succès de "très beaux timbres" genre Caballe,Te Kanawa qu'ils peuvent trouver "immonde", adjectif qui revient souvent chez vous, mais pour d'autres raisons que les votres.
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 19:10

Caballé ou Te Kanawa, des timbres immondes ? Il faut cesser d'écrire n'importe quoi ? Ce sont des voix sublimes, dont le grain est immédiatement identifiable. Leurs défauts sont ailleurs, dans une relative indolence les mauvais soirs. Mais bon, même si ces deux là me chantaient le bottin, je crois que je trouverais cela beau ! Simplement, le fait d'ignorer l'influence du timbre et de ses harmoniques sur le plaisir musical permet de porter aux nues des artistes de série B comme Blake effectivement.

Quant à la prononciation lamentable de Vickers, elle n'a rien de subjectif ! Et je vais developper : en italien, il y trois sons assez proches, à savoir le dge comme adjacent (ge ou gi), le tche comme atchoum (ci ou ce) et le che comme artichaut (sci). Or Vickers prononce les trois de la même façon ! Et je n'insisterai pas sur les r prononcés à l'anglaise ou les accents toniques sur l'avant dernière syllabe qui sont toujours déplacés, voire oubliés. Du coup, avec Vickers, l'italien devient une langue plate, laide et incompréhensible.
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marc.d
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 19:23

Son voyage d'hiver, bien qu'il ne soit pas très idiomatique, est fascinant.
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 19:24

J’espère que vous serez indulgents si j’écorche votre langue – je suis anglophone. Mais Jon Vickers est un chanteur dont je me passionne – et je peux pas m'arrêter de poster!
 
C’est vrai que, pour JV, l’essentiel de l’art de chanter n’est pas le timbre  mélodieux.
 
Il a un style  déclamatoire, qui  est insolite  en l'opéra Italien.
 
En fait, j’aime son style en Otello. J'aime sa simplicité en chantant Vesti la Giubba – pas de sanglots. Et sa férocité en ordonnant à Desdemona “A terra! E piangi!”. Et son abandon en chantant Niun mi Tema.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 19:35

Mandryka a écrit:
J’espère que vous serez indulgents si j’écorche votre langue – je suis anglophone.

Un anglophone qui fait l'effort de parler une autre langue que la sienne, c'est suffisamment rare pour qu'on soit très indulgents.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 19:36

Cololi a écrit:
Mandryka a écrit:
J’espère que vous serez indulgents si j’écorche votre langue – je suis anglophone.

Un anglophone qui fait l'effort de parler une autre langue que la sienne, c'est suffisamment rare pour qu'on soit très indulgents.
(Et il n'y en a même pas besoin puisqu'il s'exprime très bien...)
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 19:37

Mandryka, vous pouvez aussi entendre un magnifique "Vesti la giubba", d'une grande sobriété chez Pavarotti (direction Patané) ou Bergonzi (direction Karajan). Et en plus dans les deux cas, vous avez un timbre magnifique ! Beauté du timbre, intelligence musicale et perfection de la diction ne sont pas des qualités à ce point antinomiques ! Et si je peux avoir les trois, je ne vois pas pourquoi je devrais me coltiner la voix abominable de Vickers en cadeau bonus !
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Ericc
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 20:14

keane a écrit:
Caballé ou Te Kanawa, des timbres immondes ? Il faut cesser d'écrire n'importe quoi ? Ce sont des voix sublimes, dont le grain est immédiatement identifiable. Leurs défauts sont ailleurs, dans une relative indolence les mauvais soirs. Mais bon, même si ces deux là me chantaient le bottin, je crois que je trouverais cela beau ! Simplement, le fait d'ignorer l'influence du timbre et de ses harmoniques sur le plaisir musical permet de porter aux nues des artistes de série B comme Blake effectivement.

.

C'est vous keane qui écrivez n'importe quoi mais nous n'allons pas reprendre ici le débat sur Blake.
Quand je parlais d'immonde, en reprenant cet adjectif que vous utilisez, je ne parlais pas du timbre et encore une fois vous ramenez systématiquement la couverture à vous quant à l'influence du timbre dont vous vous refusez à considérer l'aspect totalement subjectif.

Quand je parlais d'immonde en faisant référence à Caballe et Te Kanawa, je ne parlais pas du timbre, dont je n'ai contrairement à vous absolument rien à cirer. Mes critères sont ailleurs que dans ce fait subjectif qui vous est si important :couleurs plus que timbre et à condition qu'elles soit mises au service d' un travail sur le texte et les mots, donc sur l'incarnation, technique bien sûr, qui est pour moi essentielle, style ( qui fait notamment que je trouve Gruberova immonde dans un certain répertoire).

Vous parlez beauté de timbre puis grain qui tout en étant liés n'ont rien à voir puisque c'est effectivement le grain qui rend les chanteurs immédiatement identifiable, et ce qui est valable pour Te Kanawa ou Caballe l'est autant sinon plus pour Blake, Vickers dont vous avez suffisamment dit votre détestation. La beauté de la voix n'a rien à voir avec la particularité du grain.

Vous considérez l'indolence des deux chanteuses citées comme "relative", je trouve moi qu'il s'agit de l'une de leur caractéristique majeure, et c'est cela ( entre autre) qui me fait les considérer comme immondes. A partir du moment où des auditeurs, qui n'ont pas le même goût que vous en matière de timbre ( j'ai l'impression que ce fait vous échappe)ne se laissent pas aller au mêlme hédoniste du timbre, ils entendront bien d'autres choses que vous, qui ne seront pas forcément à l'avantage des artistes en question, et concernant Caballe, j'ai personnellement du mal à trouver ce qui pourrait sauver une telle chanteuse.

Je comprend d'autant mieux votre approche que lorsque j'ai commencé à écouter de l'opéra, j'ai moi aussi été séduit par les timbres avec un goût affiché pour le glamour : un Carreras, ou une Te Kanawa ( c'est pour ça que je suis très à l'aise pour en parler ). J'ai immédiatement zappé sur Schwarzkopf , Callas et fait la gueule sur Horne et sur tant d'autres dont je ne comprenais pas comment on pouvait... un peu comme vous aujourd'hui.
Seulement j'ai découvert autre chose, la technique, le lied, les mots, etc... et mon goût à évolué. Et je me dis heureusement, parce que sans quoi j'aurais gardé bien des merdes, et je serais passé à côté de ce qui m'émerveille aujourd'hui.
Aujourd'hui, les chanteurs qui m'émerveillent le plus ne m'émerveillent pas pour des critères de "beauté de timbre". Ce critère est vraiment devenu le dernier, la cerise sur le gateau certes, mais tout le reste passe avant. Et je compte même sur les doigts d'une main aujourd'hui ( et encore, j'ai du mal pour un 5e) les chanteurs pour lesquels je peux évoquer le botin : et quand j'en parle, j'y vais à reculons, tant je sais combien cet aspect des choses est subjectif. Et j'ajoute que je ne met pas ces artistes là ( sauf un) dans mon peloton de tête
Inversement, j'évite d'entrer dans le débat lorsqu'il s'agit de chanteurs ( très rares) pour lesquels j'ai effectivement une répulsion physique en matière de timbre. Parce que je sais que cette répulsion m'empêche de les entendre dans ce qui POUR MOI est l'essentiel dans la voix et qui constitue l'essence du chant. Leontyne Price est de ceux là. Je ne suis pas là pour autant avec un gourdin à sauter sur tous ceux qui en disent du bien de cette chanteuse, en hurlant c'est immonde ! comment pouvez vous ! ce que vous faites très allègrement de votre côté... Je me dis même tant mieux pour eux. Et si je m'avisais de le faire en dehors d'impressions propres au colloque du Trouvère par exemple, je ne serais pas honnête, parce que je sais que je n'ai rien entendu de cette artiste, simplement parce que je ne peux pas l'entendre, et que le timbre, encore une fois, pour moi, c'est RIEN.
Autant je peux être virulent quand il s'agit de technique, de style, parce que là ( voir notre duscussion Blake/Florez), nous sommes dans le domaine de l'objectif, autant je ne défendrez jamais un artiste que j'apprécie en matière de timbre, que si j'estime qu'il a pu franchir victorieusement les critères les plus objectifs de la critique, tant je sais qu le prisme de l'hédonisme ud timbre est un facteur déformant .
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 21:11

Merci, Ericc, de ne pas déformer mes propos : je n'ai pas dit qu'il n'y avait que le timbre à prendre en compte (cf ma réponse à Mandryka ou mes commentaires sur la diction de Vickers). Mais de là à en faire abstraction, il y a un pas que vous franchissez un peu vite...et qui relève d'une vision trop intellectuelle, à mon gout, de l'opéra.

Quant au style, il me semble que Te Kanawa dans Mozart ou Strauss et Caballé dans le belcanto, c'est quand même irreprochable ! Et sur le plan de l'incarnation, réécoutez la Tosca et la scène finale de Roberto Devereux de Caballé et vous m'en direz des nouvelles !

Enfin, Vickers ne doit son succés dans Verdi qu'au soutien indéfectible des wagnériens qui aiment y retrouver leur idole...Mais pour le style (débraillé), le timbre et la diction (incomprehensible) : c'est une horreur !

Bref, à vous lire, j'ai l'impression qu'il suffit de rouler des yeux et de prendre des airs de matamore pour être un grand chanteur !
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Ericc
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 21:51

Et merci à vous d'utiliser "à mon goût" et en espérant que vous l'utiliserez plus à l'avenir, et ce d'autant plus lorsque vous utiliserez des qualificatifs aussi péremptoires qu'immonde.
Non, je ne crois pas qu'il s'agisse de vision intellectualisée, mais d'un certain approfondissement, faisant entrer de multiples critères dont d'ailleurs les régles peuvent être à géométrie variable, en fonction des répertoires, voir de la conception que l'on se fait des exigences d'un rôle dans un même répertoire.
Encore une fois, je répète que je vous comprend d'autant mieux que ce critère de beauté hédoniste du timbre a pu être à un certain moment facteur premier : oui, Te Kanawa et Margareth Price m'ont fait passer à côté du langage de Schwarzkopf pendanr des années, simplement parce que je naimais pas le timbre de Scchwarzkopf.
Caballe c'est autre chose puisque même à l'époque où j'étais branché timbre, je ne comprenais pas comment on pouvait cette voix si belle. Otez donc cela à Caballe, même les prestations dans le répertoire que vous mentionnez peuvent laisser dubitatif par la molesse, et tout ce qu'on lui a vite reproché, et je n'aurai que mauvaises nouvelles à vous donner de son Devereux aux accents outranciers, aux complaisances rythmiques : je ne suis pas sûr de pas préférer Gruberova : c'est dire tout le mal que je peux penser de cette chanteuse.

En même temps, il peut y avoir effectievement un rapport hédoniste avec des timbres qui ne sont pas beaux dans le sens "glamour". Et plus effectivement un rapport hédoniste par rapport au grain qui signe non pas une "belle voix" au sens où vous l'entendez mais une vraie personnalité : vous citez Rysanek dans vos sopranos préférés et j'avais fait une remarque sut ce point : ne me dîtes pas qu'on est là dans vos critères de "beauté", c'est autre chose... et certaines voix que vous considérez comme "laides" peuvent exercer effectivement un pouvoir de fascination hédoniste comme Fassbaender, comme Blake ( que vous le vouliez où non)...
Peut être le déclic pour moi dancs dette relation avec la "beauté du timbre" a été Janowitz. J'ai assisté à un récital vers 1982 et je me suis dit ( confirmant ce que j'en avais entendu en disque ) quelle voix ! Sauf qu'au bout de 5 mn, j'ai commencé à m'emmerder sérieux et que j'ai fini ce récital sur les genoux...
Aijourd'hui oui, la beauté de la voix est quelqie chose qui n'entre plus e logne de compte et quand cela arrive ('Von Stade, Ricciarelli, Marton, Ghiaurov...), je sais parfaitement faire la part des choses entre mon plaisir hédoniste très personnel du botin et le reste. Par contre, écouter comme je l'ai fait avec délectation les sonotités crémeuses de Te Kanawa dans son album Verdi Puccini de 81, m'est devenu impossible, je tiens pas 5 mn...
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Ericc
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 22:28

keane a écrit:


Bref, à vous lire, j'ai l'impression qu'il suffit de rouler des yeux et de prendre des airs de matamore pour être un grand chanteur !

excusez moi, je ne vous avais pas lu jusqu'au bout.
Si c'est effectivement ce qui passe de mes mesages, et bien tant pis c'est que je me fais mal comprendre.
Pour Seefried, Popp, Schwarzkopf, Flicka, je ne sais pas si elles roulaient des yeux et prenaient des airs de matamores, n'ayant vu à la scène que la 2e et la 4e.
Rysanek un peu je le concède... vous avez donc peut être raison, sauf que pour prendre des airs de matamores en jupon et rouler des yeux, c'était une spécialiste et je n'aime pas du tout.

Pour ce qui est des messieurs, il n'y a vraiment que Ghiaurov, Bruson et Kaufman pour lesquels je sois un inconditionnel ( tous les autres dépendant des répertoires, des rôîes, des années, voir des jours) et je laisse leurs performances à votre appréciation, saachant que si tel est le cas, ce n'est pas pour cela que je les apprécie.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 23:10

Vickers un timbre immonde? Que ce ne soit pas particulièrement beau, d'accord... Que la diction soit un peut exotique (en italien, en allemand comme en français...) d'accord...

Mais il n'y a pas que la diction et le timbre dans la vie. La profondeur de l'interprétation est importante! Le théâtre doit avoir sa place.

Keane parle de Pagliacci... Alors oui, Pavarotti c'est beau, avec force sanglots dans la voix... Bergonzi aussi c'est beau... Mais la violence qui se dégage du personnage de Vickers est fascinante : il ne chante pas fort, il est retenue, sa rage est intérieure...
C'est cette façon d'interpréter qui lui doit sa place chez les grands ténors.

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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 23:57

Je vais me mettre sérieusement à lire les fils sur les chaneurst, on s'y amuse bien finalement. bedo
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nugava
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Dim 11 Avr 2010 - 23:58

Certes, la beauté du timbre ne fait pas tout... mais Vickers, pour moi, ça reste inécoutable...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Lun 12 Avr 2010 - 7:54

natrav a écrit:
Je vais me mettre sérieusement à lire les fils sur les chaneurst, on s'y amuse bien finalement. bedo

Qu'est ce que c'est que ça, les chaneurst ?
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keane
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Lun 12 Avr 2010 - 11:02

nugava a écrit:
Certes, la beauté du timbre ne fait pas tout... mais Vickers, pour moi, ça reste inécoutable...

C'est exactement ce que je ressens ! En revanche, il y a certains artistes dont je n'aime pas beaucoup la voix (Callas, Scotto, Kaufmann...) mais dont la musicalité et le sens du théâtre sont si convaincants que je peux prendre plaisir à les écouter, avec parcimonie, il est vrai. Mais avec Vickers, on ne se situe pas sur les mêmes cimes...Et pour être très franc, préfèrer Vickers à Pavarotti dans le répertoire italien, c'est un peu comme si on refusait un tournedos-Rossini pour manger des carottes rapées...

Quant à Schwarzkopf, je n'ai jamais pu m'y faire et lui donne la palme du chant le plus chichiteux et manièré que je connaisse. En revanche, une fois n'est pas coutume, je rejoins Ericc sur Janowitz : quel robinet d'eau tiède à quelques disques près (la Création avec Karajan ou les Maitres de Kubelik).

Sinon, j'ai récemment fait la découverte de Leyla Gencer dans Anne Boleyn (1958 avec Simionato) et Marie Stuart (1967 avec Verrett). Ouah, quelle claque : imaginez l'engagement dramatique de Callas, la beauté du médium de Sutherland et les pianissimi de Caballé et vous aurez une idée du résultat ! Comme quoi, cette opposition entre beau timbre et force de l'incarnation est parfois stérile car on peut parfaitement avoir l'un et l'autre !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Lun 12 Avr 2010 - 19:50

keane a écrit:
Vickers à Pavarotti dans le répertoire italien,
C'est juste très différent. On peut ne pas aimer les belles choses lisses.

Personnellement, ça dépendrait vraiment des oeuvres et des années, parce que lorsque Pavarotti m'ennuie, il m'ennuie vraiment. (Par exemple dans le belcanto, où je prendrais Vickers les oreilles fermées en échange. Mr. Green )


Citation :
Comme quoi, cette opposition entre beau timbre et force de l'incarnation est parfois stérile car on peut parfaitement avoir l'un et l'autre !
Oui, il y a toujours des génies ici ou là. Et tu fais comment quand tu vas au concert où que tu veux entendre une oeuvre rare ?
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Lun 12 Avr 2010 - 19:55

David a écrit :"Personnellement, ça dépendrait vraiment des oeuvres et des années, parce que lorsque Pavarotti m'ennuie, il m'ennuie vraiment. (Par exemple dans le belcanto, où je prendrais Vickers les oreilles fermées en échange. Mr. Green )


Avec Vickers, mieux vaut toujours avoir les oreilles fermées Very Happy
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Lun 12 Avr 2010 - 20:40

Je ne suis pas glottophile, cela doit être pour ça que j'ai la plus haute estime pour les incarnations de Vickers. Lui, au moins, il sait ce que le mot théâtre signifie… Je n'aime pas les "choses lisses", Vickers me fait vibrer, m'émeut, pleurer même dans Peter Grimes…
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Mar 13 Avr 2010 - 17:53

marc.d a écrit:
Son voyage d'hiver, bien qu'il ne soit pas très idiomatique, est fascinant.

L’un un avec Peter Schaff qui ne me plait pas.
 
L'autre, avec Geoffrey Parsons, est meilleure: une interprétation unique et inoubliable.
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Radames
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Jeu 21 Oct 2010 - 11:16

DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je rappellerai simplement en guise de mise en perspective qu'Otello a aussi été enregistré avec McCracken, Giacomini, Christian Franz et Galouzine. Voilà.

Oui mais il a aussi été enregistré par Domingo, Pavarotti ou Cossutta. voilà.
Je soulignais juste le point qu'il est un peu aventureux de dire "le pire". (Par ailleurs, le fait d'être italien ne préjuge en rien de la qualité du goût de matière de voix, il y a des gens éclairés et des bas de plafond partout - et surtout des goûts très différents partout.)

Par ailleurs, contrairement à Domingo qui en invente en veux-tu en voilà, Vickers respecte scrupuleusement les notes. Donc on peut vraiment discuter du respect de la partition...

Etant moi-même d'origines Italiennes, je peux dire que j'aime BEAUCOUP Jon Vickers depuis des années et ce, malgré un timbre antipodiste aux canons de beauté vocale que l'on connaît chez les chanteurs Italiens.

En dépit d'un timbre "spécial" (maintenant émulé par J. Kaufmann) qui fait penser à une voix de "tole", on ne peut nier la musicalité, la sensibilité et la puissance dramatique de l'artiste.
Certes il y a des "pains" comme je l'ai déjà signalé dans un autre post mais lorqu'on voit le répertoire massacrant de ce ténor on ne peut s'étonner du déclin qu'il accusa dès les années 70.
Certes sa voix était si large et le fait de chanter des rôles de ténors "centraux" qui requièrent une grande concentration au niveau du haut médium, du passage et des premiers aigus (sol, la) ont fini par détériorer cette colonne sonore imposante de nature.

Véritable dramaturge d'une grande puissance scénique. Il spiritualisait tellement les mots que ses interprétations en ressortent comme "illuminées" par une flamme hiératique.

Superbe Otello, Samson, Enée, etc.... Il fut également un bon Radames, Riccardo, Don Carlo, Canio, Pollione, etc....
Cependant c'est dans les oeuvres de Wagner, Beethoven et Britten que cet organe si particulier est le plus à sa place.

Très grand artiste.


Dernière édition par Radames le Jeu 21 Oct 2010 - 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Jeu 21 Oct 2010 - 11:28

Radames a écrit:
Certes il y a des "pains" comme je l'ai déjà signalé dans un autre post mais lorqu'on voit le répertoire massacrant de ce ténor on ne peut s'étonner du déclin qu'il accusa dès les années 70.

Oui, enfin si il y a des jours sans à partir de 70, il y a aussi des jours avec! Le studio ne garde pas les meilleures traces de cette époque (comme le prouve l'Otello de Karajan, bien plus en voix en direct à Salzbourg...) et jusqu'à la fin le timbre pouvait revenir, comme en témoignent son Samson de Londres en 82, ou même un Parsifal de 85 du MET (avec Rysanek en Kundry Mr.Red âmes sensibles s'abstenir...). Il arrivait encore à cette époque à alléger d'une façon magistrale et à nuancer comme peu. Et si on compare ces représentations tardives à d'autres des années 70, on peut trouver une voix plus fraiche.
Par contre, mieux vaut oublier un Samson de 87..

Citation :
Certes sa voix était si large et le fait de chanter des rôles de ténors "centraux" qui requièrent une grande concentration au niveau du haut médium, du passage et des premiers aigus (sol, la) ont fini par détériorer cette colonne sonore imposante de nature.

Oui, enfin une détérioration qui dure sur 32 ans... j'en veux bien plus! (Premier Canio en 1955 et dernier en 1987...)

Citation :
Véritable dramaturge d'une grande puissance scénique. Il spiritualisait tellement les mots que ses interprétations en ressortent comme "illuminées" d'une flamme hiératique.

Ah oui... Son Samson par exemple possède cette flamme et ce ton prophétique qui lui est propre!

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Radames
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Jeu 21 Oct 2010 - 11:33

Polyeucte a écrit:
Radames a écrit:
Certes il y a des "pains" comme je l'ai déjà signalé dans un autre post mais lorqu'on voit le répertoire massacrant de ce ténor on ne peut s'étonner du déclin qu'il accusa dès les années 70.

Oui, enfin si il y a des jours sans à partir de 70, il y a aussi des jours avec! Le studio ne garde pas les meilleures traces de cette époque (comme le prouve l'Otello de Karajan, bien plus en voix en direct à Salzbourg...) et jusqu'à la fin le timbre pouvait revenir, comme en témoignent son Samson de Londres en 82, ou même un Parsifal de 85 du MET (avec Rysanek en Kundry Mr.Red âmes sensibles s'abstenir...). Il arrivait encore à cette époque à alléger d'une façon magistrale et à nuancer comme peu. Et si on compare ces représentations tardives à d'autres des années 70, on peut trouver une voix plus fraiche.
Par contre, mieux vaut oublier un Samson de 87..

Citation :
Certes sa voix était si large et le fait de chanter des rôles de ténors "centraux" qui requièrent une grande concentration au niveau du haut médium, du passage et des premiers aigus (sol, la) ont fini par détériorer cette colonne sonore imposante de nature.

Oui, enfin une détérioration qui dure sur 32 ans... j'en veux bien plus! (Premier Canio en 1955 et dernier en 1987...)

Citation :
Véritable dramaturge d'une grande puissance scénique. Il spiritualisait tellement les mots que ses interprétations en ressortent comme "illuminées" d'une flamme hiératique.

Ah oui... Son Samson par exemple possède cette flamme et ce ton prophétique qui lui est propre!

N'oublions pas que le gabarit physique du personnage et son intelligence musicale y sont pour quelque chose.
Pour ma part à partir des années 70 (seconde moitié) j'ai un peu dur avec lui....même si des soirées de grande forme sont encore trouvables dans le marché des live.
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MessageSujet: Re: Jon Vickers   Jeu 21 Oct 2010 - 11:41

Radames a écrit:
N'oublions pas que le gabarit physique du personnage et son intelligence musicale y sont pour quelque chose.

Bien sûr... mais pour comparer des gabarits assez semblables, l'effet produit par Vickers dans Samson est beaucoup plus fort d'un point de vu physique que Domingo... Il y a cette manière de se tenir, ce visage carré...

Citation :
Pour ma part à partir des années 70 (seconde moitié) j'ai un peu dur avec lui....même si des soirées de grande forme sont encore trouvables dans le marché des live.

T'as vu le DVD de Londres dans Samson? Vraiment ça vaut le coup... (même si Verrett est pas top quand même... Confused )
Mais lui!! Tout passe! Même le "Dalila, je t'aime" du deuxième acte, chanté allongé sur le dos, la tête sur les genoux de Verrett! Je me demande toujours comment il arrive à le sortir celui-là...

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