Autour de la musique classique

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 Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:14

On continue ici pour plus de lisibilité. Very Happy

Ont été cités pour le moment:
-Moise et Aron
-Le Ring
-Wozzeck
-L'Acte Préalable de Scriabine
-La Symphonie de Chambre de Schoenberg
-L'Art de la Fugue
-La Grande Fugue de Beethoven
-Le Quintette à vents de Schoenberg
-Le Concerto de Chambre de Berg
-La Turangalila
-Saint François d'Assise
-Le Concerto pour Piano de Ligeti
-Les Soldats de Zimmerman
-La 2ème Sonate pour piano de Boulez
-Derive 2 de Boulez
-Le nom de Szymanowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.

Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication.
Assertion bien evidemment sujette à caution. Basketball
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:16

La Passion selon Saint Matthieu, pour contrebalancer toute cette modernité.
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antrav
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:18

Tu as oublié Atmosphères de Ligeti, j'y tiens. Smile
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Bertram
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:18

arnaud bellemontagne a écrit:
anowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.

Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication.
Assertion bien evidemment sujette à caution. Basketball

Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:22

Pardonnez-moi, mais est-ce qu'une oeuvre ne peut pas être complexe sans être dense, savante sans être complexe, ou dense sans être savante ?

Parce que les Concertos Brandebourgeois, dans le genre c'est ce que je connais de plus dense, j'imagine que c'est savant (mais j'imagine que d'aucuns vont m'assurer le contraire), par contre je ne sais pas si on peut dire que c'est complexe... !

Vous voyez ce que je veux dire ? ...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:23

natrav a écrit:
Tu as oublié Atmosphères de Ligeti, j'y tiens. Smile

Au temps pour moi. Wink
A l'ecoute j'avais la perception de quelque chose d'assez statique.
Il s'agit sans doute de la complexité du tissu sonore.
Dis m'en plus! Very Happy
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:30

Picrotal a écrit:
Pardonnez-moi, mais est-ce qu'une oeuvre ne peut pas être complexe sans être dense, savante sans être complexe, ou dense sans être savante ?

Parce que les Concertos Brandebourgeois, dans le genre c'est ce que je connais de plus dense, j'imagine que c'est savant (mais j'imagine que d'aucuns vont m'assurer le contraire), par contre je ne sais pas si on peut dire que c'est complexe... !

Vous voyez ce que je veux dire ? ...

Il y a des tas de lignes superposés, oui c'est "complexe" dans le sens où il y a une pluralité très coordonnée de données qui se deploient dans une simultanéité.

Mais tu poses une question vraiment pertinente!!! thumleft

Peut être qu'un David pourrait nous eclairer plus la dessus! coucou
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antrav
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:35

Citation :
Dis m'en plus! Very Happy

Atmosphères ne me semble pas statique, elle se développe longuement, le long de crescendos anxieux, d'harmonies légères ou incroyablement complexes. On y trouve plusieurs climax je dirais, beaucoup de nuances, une variété de timbres impressionnante.

Je voulais la citer parce qu'elle utilise 89 parties réelles. Une Grosse partition.

Sinon je ne la citerais pas devant l'Art de la Fugue ni Wozzeck. Mais c'est une oeuvre magnifique. Very Happy
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kegue
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:40

Je rejoins le lapinou. N'oubliez pas les vieux.

Messe Notre Dame de Machaut
Requiem de Victoria
Les cris de Paris de Janequin.
Madrigaux du 9ème livre de Marenzio
Messe de bataille pour 3 cheurs mixtes de Cererol.
Les brandebourgeois bien sûr

La grand Fugue de Beethoven (diant', j'suis r'venu dans l' 19ème dwarf )
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:42

Bertram a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
anowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.

Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication.
Assertion bien evidemment sujette à caution. Basketball

Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales.

une quarataine affraid

Moise et Aron c'est petit bras à côté Laughing ...quoique faudrait voir ce que ça donne tes trucs au niveau de l'ecriture.
Elles datent de quand les pièces de Tallis et Striggio ? (jamais entendu parler de ces gus pour ma part)

natrav a écrit:
Citation :
Dis m'en plus! Very Happy

Atmosphères ne me semble pas statique, elle se développe longuement, le long de crescendos anxieux, d'harmonies légères ou incroyablement complexes. On y trouve plusieurs climax je dirais, beaucoup de nuances, une variété de timbres impressionnante.

Je voulais la citer parce qu'elle utilise 89 parties réelles. Une Grosse partition.

Sinon je ne la citerais pas devant l'Art de la Fugue ni Wozzeck. Mais c'est une oeuvre magnifique. Very Happy

Tiens, tu me donne envie de réecouter cette oeuvre de Ligeti.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:45

kegue a écrit:
Je rejoins le lapinou. N'oubliez pas les vieux.

Messe Notre Dame de Machaut
Requiem de Victoria
Les cris de Paris de Janequin.
Madrigaux du 9ème livre de Marenzio
Messe de bataille pour 3 cheurs mixtes de Cererol.

Toutes ces oeuvres sont denses,savantes et complexes?
Je parle à l'aveugle hein...je ne les connais ni d'Adam ni d'Eve. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:50

arnaud bellemontagne a écrit:
Peut être qu'un David pourrait nous eclairer plus la dessus! coucou
Je crois que Picrotal a très bien posé le problème, non ? Smile

Après, je veux bien tenter une catégorisation, mais tout le monde voit ce dont il s'agit, je pense;

=> Dense désigne la "quantité" de "musique" pour une durée donnée. Critère le plus important sans doute, mais extrêmement subjectif.
Tout le monde peut convenir que Gluck, Vanhal ou Glass ne sont pas très denses (les musiques à répétitions et à gentils refrains consonants d'une façon générale), mais est-ce que Verdi a forcément moins de "musique" que Reger par exemple ?

=> Savant désigne la virtuosité d'écriture. Ca, ça peut déjà mieux se quantifier. Une fugue, ça ne s'écrit pas comme une gentille cantilène. La manière de Bach est plus savante que celle de LULLY, de Vivaldi ou de Rameau, par exemple. (Après, il y a la question de la relativité temporelle : qui de Wagner ou de Strauss, de Bach ou de Schönberg ?)

=> Enfin complexe désigne le quantité d'informations déversée (et de ce point de vue s'oppose, comme l'a très bien pressenti Picrotal, à la densité). Ce peut être lié au langage lui-même, mais à la forme, voire à des défauts d'intelligibilité (le cas contemporain).


Le critère "savant" est donc secondaire, puisqu'une oeuvre à la fois dense et complexe le sera forcément.
La difficulté est de trouver des oeuvres où malgré la quantité d'informations (complexité), la proportion de musique par instrumentiste, par note ou par minute (densité) est plus importante que la moyenne.


De ce point de vue, Moses & Aron me paraît beaucoup plus pertinent que Gurrelieder, mais considérant la subjectivité du premier critère, c'est peut-être tout simplement parce que je n'aime pas démesurément les Gurrelieder.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 15 Avr 2010 - 23:55, édité 1 fois
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 15 Avr 2010 - 23:54

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que Picrotal a très posé le problème, non ? Smile

En tout cas, j'ai très essayé. hehe

Merci pour cette petite mise au point David, ça me permet de mieux cerner la logique de l'analyse musicale. A force, par petites touches, je vais peut-être même finir par y comprendre quelque chose... Smile
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jerome
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 1:09

arnaud bellemontagne a écrit:
Bertram a écrit:
Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales.
quoique faudrait voir ce que ça donne tes trucs au niveau de l'ecriture.
Elles datent de quand les pièces de Tallis et Striggio ?
Plein XVIe siècle.
Mais on ne peut pas dire que ce soit réellement complexe, du point de vue du rythme harmonique et de l'intérêt mélodique y a pas grand-chose... Je ne suis pas fan de ces oeuvres, je trouve que le tour de force y noie beaucoup l'inspiration. Emmêlés dans cette contrainte contrapuntique gargantuesque, ils n'ont pas pu faire grand-chose sur un plan vraiment qualitatif.
Donc, pour moi ce ne sont pas de bons candidats.

L'Art de la Fugue non plus, trop centré sur la technique d'imitation et exclusivement en ré mineur. Il me semble que la variété des techniques de composition est un critère important pour ce qu'on cherche ici ; dans l'Art de la Fugue la variété (énorme certes) est circonscrite à l'intérieur d'un genre d'écriture donné.

L'Acte Préalable serait, dans ce que je connais, l'oeuvre qui me suscite l'impression la plus gigantesque. Mais là encore on pourrait gloser sur tel ou tel critère, finalement le discours est-il vraiment renouvelé ou seulement étiré dans le temps, etc...

Question bête : et si on ne connaît pas tout, comment on fait pour répondre à la question ?
A priori, et même si je ne l'ai pas écouté en entier, je pense que le Ring serait un des meilleurs candidats.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 1:12

arnaud bellemontagne a écrit:
On continue ici pour plus de lisibilité. Very Happy

Ont été cités pour le moment:
-Moise et Aron
-Le Ring
-Wozzeck
-L'Acte Préalable de Scriabine
-La Symphonie de Chambre de Schoenberg
-L'Art de la Fugue
-La Grande Fugue de Beethoven
-Le Quintette à vents de Schoenberg
-Le Concerto de Chambre de Berg
-La Turangalila
-Saint François d'Assise

Voilà, à l'arrivée ce sont à peu près les mêmes oeuvres citées que dans l'autre sujet ouvert par Poulet... siffle
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 7:07

Hum, une oeuvre savante, dense et complexe :

4e mvt de la 5e de Bruckner,
3e mvt de la 5e de Mahler
la cantata profana de Bartok
chronochromie de Messiaen
4e et 7e symphonies de Sibelius
2e symphonie de Chostakovitch
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 9:01

[quote="arnaud bellemontagne"]
Bertram a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
anowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.

Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication.
Assertion bien evidemment sujette à caution. Basketball

Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales.

une quarataine affraid

Moise et Aron c'est petit bras à côté Laughing ...quoique faudrait voir ce que ça donne tes trucs au niveau de l'ecriture.
Elles datent de quand les pièces de Tallis et Striggio ? (jamais entendu parler de ces gus pour ma part)

Ce sont des pièces polyphoniques du XVIe.
Si tu veux écouter ce que ça donne, il faut absolument se procurer ce disque
http://www.harmoniamundi.com/home?view=details&id=edito&lang=fr#/albums?view=home&id=1128
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 11:14

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
On continue ici pour plus de lisibilité. Very Happy

Ont été cités pour le moment:
-Moise et Aron
-Le Ring
-Wozzeck
-L'Acte Préalable de Scriabine
-La Symphonie de Chambre de Schoenberg
-L'Art de la Fugue
-La Grande Fugue de Beethoven
-Le Quintette à vents de Schoenberg
-Le Concerto de Chambre de Berg
-La Turangalila
-Saint François d'Assise

Voilà, à l'arrivée ce sont à peu près les mêmes oeuvres citées que dans l'autre sujet ouvert par Poulet... siffle

Tout d'abord, mille mercis David (et aux autres!) pour ces eclaircissements coucou

Je pense Xavier que la Symphonie de Chambre, le Quintette à Vents ou le Concerto de Chambre sont des oeuvres denses et complexes mais qu'elles ne sont en rien colossales et monumentales.
Dans le caractère colossal et monumental il y a tout de même(au dela de l'ecriture) un critère de format et d'effectif qui joue.
Autre exemple, le Trio à Cordes de Schoenberg...où est le colossal? où est le monumental?...par contre l'alambiqué et le complexe on le trouve toute suite! Mr. Green
De ce point de vue, je pense que la creation d'un sujet distinct s'imposait. Wink

P.S.1:côté complexité, difficile de passer sous silence les 3 Pièces pour Orchestre de Berg .(surtout la 3ème Twisted Evil )

P.S.2:merci pour le tuyau Alexandreg Very Happy
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 11:22

Y manque le War Requiem... Sad

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 11:34

Je t'en prie, libre à toi d'en vanter la construction savante et les tournures alambiquées(à vrai dire, je ne les ai pas perçues à l'ecoute mais je ne demande qu'à être eclairé Very Happy ). Wink
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 11:40

arnaud bellemontagne a écrit:
Je t'en prie, libre à toi d'en vanter la construction savante et les tournures alambiquées(à vrai dire, je ne les ai pas perçues à l'ecoute mais je ne demande qu'à être eclairé Very Happy ). Wink

Dans la construction, ça me semble assez recherché, de part les différents styles et la décomposition entre les poèmes et le Requiem en lui même.

Après, d'un point de vue musical stricte, ça me semble assez complexe, mais je serais bien en peine de pouvoir te détailler tout ça.

Mais disons que quand on parle d'œuvre savante, dense et complexe, c'est ce qui me vient le premier à l'esprit... tout autant que Wozzeck et bien plus que le Ring. (pour le reste, difficile de juger, je ne connais pas... Embarassed )

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Octavian
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 16 Avr 2010 - 13:01

Merci à Alexendreg pour le lien vers le CD du Huelgas Ensemble. Je ne connais pas les œuvres présentes dessus mais l'extrait est très "parlant" quant au caractère savant, dense et complexe de cette musique. Effectivement le XXe siècle est loin d'avoir un monopole en la matière. Smile


PS: cela dit ce n'est pas un hasard, à mon avis, si les amateurs de musique ancienne (type polyphonies Renaissance) et les amateurs de musique moderne et contemporaine se "recoupent" souvent...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 17 Avr 2010 - 16:38

Au niveau du genre du Poème Symphonique, le Pelleas et Melisande de Schoenberg semble être le plus dense et le plus complexe jamais écrit.
Mais c'est bien sûr une assertion qui appelle ardemment la contradiction. Mr. Green

Dans le même ordre d'idées, Xavier (et peut être David) semblait suggérer que la musique de Szymanowski etait plus complexe et alambiquée que celle du Schoenberg 1ere période(c'est a dire celui de la Nuit Transfigurée,de Pelleas et Melisande et des Gurrelieder).
Qu'en est-il exactement ?

Merci. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 17 Avr 2010 - 16:44

arnaud bellemontagne a écrit:
Dans le même ordre d'idées, Xavier (et peut être David) semblait suggérer que la musique de Szymanowski etait plus complexe et alambiquée que celle du Schoenberg 1ere période(c'est a dire celui de la Nuit Transfigurée,de Pelleas et Melisande et des Gurrelieder).
Qu'en est-il exactement ?
Pour avoir vu la partition de la Nuit et celle du Roi Roger (parmi d'autres pour Szyma), oui, il y a un monde de complexité entre les consonances légèrement instables de la Nuit et l'hypermodulation (une tonalité par accord, pratiquement) de Szyma. Sans parler des strates autonomes...

J'ai pas lu Gurrelieder. A l'oreille, ça me paraît vraiment beaucoup moins complexe.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 18 Avr 2010 - 0:30, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 17 Avr 2010 - 16:50

Merci pour la célérité de ta reponse! Very Happy
Tu abondes dans le même sens pour d'autres oeuvres de Szymanowski comme la Symphonie 3 ou le 1er Concerto pour violon par rapport à des oeuvres hyper-stratifiées comme Pelleas et les Gurre (il est vrai que la Nuit se complait moins dans les circonvolutions) ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 17 Avr 2010 - 19:23

Je pense que ça dépend des oeuvres, Le Roi Roger n'est peut-être même pas la plus complexe/alambiquée pour l'harmonie.

Il suffit de prendre des pièces pour piano de la même époque, Métopes ou Masques, parce que ça n'est simplement plus vraiment tonal, contrairement au Schoenberg de la première période.
Non seulement ça module tout le temps, mais en plus sans qu'on sache dans quelle tonalité...
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jerome
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 17 Avr 2010 - 19:25

Au fait, pourquoi cette question t'intéresse-t-elle tant, Arnaud ? Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 17 Avr 2010 - 20:42

Parce qu'esthetiquement j'ai toujours été très attiré par la prolifération, la pléthore, la surabondance et le metamorphisme et ce, quelque soit les idiomes (Proust, Deleuze/Guattari, Schoenberg, Berg, Braxton, Joyce, Coltrane, Mahler, Zappa...).

Le processus d'organisation, de structuration et de formalisation de cette proliferation me fascine, car j'y vois l'expression d'un certain vitalisme ontologique auquel je suis très sensible.



Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 24 Mar 2014 - 23:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 24 Avr 2010 - 16:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Pour Ferneyhough c'est ici que ça se passe non?
http://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/oeuvre-la-plus-savante-dense-et-complexe-selon-vous-t4209-20.htm
Je n'ai jamais écouté sa musique(qui passe pour être d'une difficulté extrême),quelqu'un connait?
J'ai quelques-uns de ses quatuors, écoutés plusieurs fois, mais de là à dire que je les connais... d'autant qu'à l'audition on a du mal à entendre comment c'est fabriqué.
Quelques explications du compositeur à propos du deuxième quatuor, tirées du site de l'Ircam:
Spoiler:
 
On n'est pas plus avancés...
A l'oreille c'est clairement un descendant de la seconde école de Vienne, une sorte de Webern qui ferait naître paradoxalement l'aridité de la profusion. Je ne peux t'en dire plus, cette musique m'est plutôt indifférente, vu son absence de sensualité j'aimerais bien me rabattre sur la compréhension de son écriture, mais elle m'échappe.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 24 Avr 2010 - 16:26

Merci pour ces précisions, emmanuel. Very Happy

Ca sent la branlette intellectuelle à plein nez ça Laughing

Je tenterai peut être lorsque j'aurai une heure a tuer...mais ça ne me semble pas franchement prioritaire en ceci que lorsque une oeuvre necessite la lecture d'un mode d'emploi cabalistique de 20 pages pour être appréhendée, c'est qu'a mon sens il y a un problème quelque part... bounce
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 24 Avr 2010 - 16:31

arnaud bellemontagne a écrit:

Ca sent la branlette intellectuelle à plein nez ça Laughing
C'est typique de la critique structuraliste appliquée à la composition, ça sent bon les années 70-80! hehe
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 24 Avr 2010 - 19:12

La symphonie la plus complexe pour moi serait la 8ème de Bruckner pour le 19ème siècle avec bien sûre les symphonies de Mahler!
sinon le ring de wagner représente un sommet d'élaboration dans tous les sens du therme!
il y a aussi une oeuvre de Stockhausen qui reprend un peu le déroulement du ring mais je ne sais plus le titre de l'oeuvre!
quelqu'un peut il m'aider?
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 24 Avr 2010 - 19:15

Licht peut être?
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Sam 24 Avr 2010 - 19:39

je ne conais pas mais l'oeuvre dont je parle tourne autour des 4 éléménts je crois!
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 25 Avr 2010 - 13:00

Il y a des phénomènes en anneaux dans Mantra, qui est effectivement l'oeuvre la plus colossale possible. Le compositeur rappelait bien que les Diabelli étaient de la musique pour nourrisson, à côté.

Pour mémoire, les bonnes feuilles :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/05/26/245-stockhausen-attitude
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 25 Avr 2010 - 13:01

mélomane86 a écrit:
je ne conais pas mais l'oeuvre dont je parle tourne autour des 4 éléménts je crois!
Les Cinq Eléments, c'est Qigang Chen en revanche. Je crois que tu penses à Licht, son opéra infini (et inachevé) qui rassemble toutes ses oeuvres.
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 25 Avr 2010 - 17:16

peut être, je vous fais confiance car vous avez l'air d'être un fin connaisseur!
en tout cas, j'aimerai découvrir cette oeuvre ambitieuse!
j'aimerai découvrir en général les contemporains (qui sont déjà morts), comme bério, xénakis...
A propos de ce dernier, j'aimerai réellement découvrir son univers musical.
Je connais en plus sa belle famille, le frère de sa femme habitant à quelques kilomètres de chez moi! Sa fémme étant écrivain pour ceux qui connaissent et qui passe quelque fois à la télévision!
Ce compositeur mérite d'être écouté et est considéré par certains comme l'un des plus grands du 20ème siècle!
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 25 Avr 2010 - 17:47

mélomane86 a écrit:
peut être, je vous fais confiance car vous avez l'air d'être un fin connaisseur!
en tout cas, j'aimerai découvrir cette oeuvre ambitieuse!
j'aimerai découvrir en général les contemporains (qui sont déjà morts), comme bério, xénakis...
A propos de ce dernier, j'aimerai réellement découvrir son univers musical.
Je connais en plus sa belle famille, le frère de sa femme habitant à quelques kilomètres de chez moi! Sa fémme étant écrivain pour ceux qui connaissent et qui passe quelque fois à la télévision!
Ce compositeur mérite d'être écouté et est considéré par certains comme l'un des plus grands du 20ème siècle!

Dans la liste je pense que l'on peut rajouter Jonchaies qui est une oeuvre à connaitre absolument.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 25 Avr 2010 - 18:08

mélomane86 a écrit:
en tout cas, j'aimerai découvrir cette oeuvre ambitieuse!
Ce n'est pas tout à fait achevé, mais plusieurs volumes ont déjà paru au disque. Il y a à boire et à manger - moi je ne trouve pas ça spécialement superlatif.

Ses Klavierstücke méritent tout de même le détour.
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Toxic
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 17:02

Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant...
J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?

Le seul qualificatif que je retiendrai, c'est la densité, bien plus liée à l'émotion suscitée qu'au nombre de notes.
Ce qui n'empêche pas une musique d'être savante ou complexe, mais ces deux qualificatifs intellectualisent la musique qui reste pour moi un art sensuel. J'écoute de façon décérébrée Shit .
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 17:06

Toxic a écrit:
J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?
Compare l'oeuvre la plus complexe d'avant 1850 à n'importe quelle oeuvre considérée comme relativement simple du XXe et tu auras la réponse.

Citation :
Ce qui n'empêche pas une musique d'être savante ou complexe, mais ces deux qualificatifs intellectualisent la musique qui reste pour moi un art sensuel. J'écoute de façon décérébrée Shit .
Personne n'a dit que la complexité faisait la bonne musique, même si Arnaud, à titre purement personnel, dit qu'il aime ça. J'ai plus tendance à penser que la complexité nuit beaucoup à la qualité musicale ces dernières décennies...
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 17:24

Pour preciser:c'est une dimension de la musique qui m'attire beaucoup, mais elle ne suffit evidemment pas à faire d'une oeuvre une reussite esthétique totale.
Sinon Boulez serait mon compositeur favori, ce qui est loin d'être le cas! Laughing

C'est pas au kilo de notes que l'on mesure la qualité d'une oeuvre. bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 17:32

Bien sûr, mais ça te fascine quand même drôlement dans les Gurrelieder ou dans Bastien et Bastienne.
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 17:35

il ne faut pas oublier bach et ses passions qui demeurent très riches!
et bach n'a rien d'un contemporain!
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 17:40

@David:Oui c'est vrai, parce que je vois dans cette complexité proliférante le pendant d'une prodigalité très nourrissante, mais le fond de l'affaire reste que la reussite esthétique de ces deux oeuvres resulte en premier lieu de l'inspiration prodigieuse de Schoenberg ( sa capacité à entortiller strates à l'envi restant un moyen,pas une fin en soi). Very Happy

@Melomane 86:En effet, d'ailleurs Moise et Aron c'est un peu les passions de Bach revu et corrigé à la sauce Ecole de Vienne. Laughing
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 18:00

Toxic a écrit:
Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant...
J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?

Les as-tu écoutées? Sont-elles hermétiques, lourdes et chiantes? Smile
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 18:07

arnaud bellemontagne a écrit:

@Melomane 86:En effet, d'ailleurs Moise et Aron c'est un peu les passions de Bach revu et corrigé à la sauce Ecole de Vienne. Laughing

Qu'est ce qu'il faut pas dire pour convertir toujours plus de monde
Arnaud t'es hallucinant
T'es un Gurre leader

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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 18:15

Le pire c'est que je suis totalement sérieux. Very Happy

L'ecriture chorale de Moise et Aron doit beaucoup aux passions de Bach Wink (Schoenberg lui même a revendiqué cette filiation)
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 27 Avr 2010 - 19:35

Toxic a écrit:
Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant...
J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?

Le seul qualificatif que je retiendrai, c'est la densité, bien plus liée à l'émotion suscitée qu'au nombre de notes.
Ce qui n'empêche pas une musique d'être savante ou complexe, mais ces deux qualificatifs intellectualisent la musique qui reste pour moi un art sensuel. J'écoute de façon décérébrée Shit .

On est pareil. A vrai dire, ce n'est pas étonnant vu qu'on écoute à peu près le même répertoire.

A vrai dire, j'apprécie les oeuvres complexes, mais ce n'est pas ma priorité.
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 0:44

Xavier a écrit:
Toxic a écrit:
Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant...
J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?

Les as-tu écoutées? Sont-elles hermétiques, lourdes et chiantes? Smile

Je te fais observer, cher Xavier, que je n'ai fait aucune association entre mes trois qualificatifs, peu amènes j'en conviens, et les oeuvres citées au long de ce fil. Je ne faisais que remarquer que savant, dense et complexe ne suffisent pas, ne sont pas une fin en soi..
Si tu souhaites une illustration et pour rester dans un répertoire assez "consensuel", le requiem de Brahms me semble être l'archétype de la musique répondant aux trois qualificatifs qui font le titre de ce fil, ainsi qu'aux trois que j'ai cités. tongue
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