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 Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous

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Toxic
Mélomaniaque


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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 0:46

Citation :
A vrai dire, ce n'est pas étonnant vu qu'on écoute à peu près le même répertoire

Je propose que nous créions la secte des mélomanes à QI de pétoncles dwarf .
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Toxic
Mélomaniaque


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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 0:49

mélomane86 a écrit:
il ne faut pas oublier bach et ses passions qui demeurent très riches!
et bach n'a rien d'un contemporain!

Naturellement ! Complexité et densité ne sont pas affaires d'époque !
Et que dire de Schumann ou Rachma, même s'ils sont plus récents.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 0:53

Le seul problème dans ce raisonnement est que Bach est SEUL dans ce cas. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 13:10

Toxic a écrit:
Xavier a écrit:
Toxic a écrit:
Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant...
J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?

Les as-tu écoutées? Sont-elles hermétiques, lourdes et chiantes? Smile

Je te fais observer, cher Xavier, que je n'ai fait aucune association entre mes trois qualificatifs, peu amènes j'en conviens, et les oeuvres citées au long de ce fil. Je ne faisais que remarquer que savant, dense et complexe ne suffisent pas, ne sont pas une fin en soi..
Si tu souhaites une illustration et pour rester dans un répertoire assez "consensuel", le requiem de Brahms me semble être l'archétype de la musique répondant aux trois qualificatifs qui font le titre de ce fil, ainsi qu'aux trois que j'ai cités. tongue

Alors si Brahms c'est déjà complexe... écoute les oeuvres qu'on a citées. hehe
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 13:26

Mr.Red
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Toxic
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 17:33

Citation :
Alors si Brahms c'est déjà complexe... écoute les oeuvres qu'on a citées.

C'est fait, pour petite partie. Pas tout, loin s'en faut. Je me ménage...
Je ne crois pas que nous soyons sur la même longueur d'onde.
Beaucoup d'entre vous évaluent la complexité de la musique en professionnel, presque en mécanicien, ce que je ne suis pas - et je le regrette. Vous disséquez la partition, ce que je ne fais pas. A vrai dire, je m'en fous et, du coup, j'ai sans doute glissé de "complexe" à "inutilement complexe", y accolant une connotation négative, alors que pour Arnaud qui a ouvert le fil, c'était très positif. C'est pourquoi j'ai cité Brahms car je trouve que Shosta, par exemple, est plus limpide, ce que les techniciens peuvent dénier. Et j'aurais pu citer Glass !
Je perds en capacité d'analyse mais je gagne en spontanéité.
On en revient toujours à ce débat que je trouve très amusant : Y a t'il un cerveau entre mes deux oreilles (et celles d'Elvira ou de Calbo et autres Calimeros) ? Wink
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 17:36

Mais moi non plus je ne disseque pas les partitions, j'en serai bien incapable d'ailleurs.Mon seul outil d'analyse c'est la perception. bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 17:53

Toxic a écrit:
On en revient toujours à ce débat que je trouve très amusant : Y a t'il un cerveau entre mes deux oreilles (et celles d'Elvira ou de Calbo et autres Calimeros) ? Wink
Je ne vois pas l'intérêt de hiérarchiser de cette façon, en fait. On peut aimer ce qui est simple sans dire que le reste est inutilement compliqué, et de même, aimer la complexité sans mépriser la simplicité.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 18:11

Cela va sans dire...même s'il n'est jamais inutile de le rappeler.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 18:30

Toxic a écrit:
Citation :
Alors si Brahms c'est déjà complexe... écoute les oeuvres qu'on a citées.

C'est fait, pour petite partie. Pas tout, loin s'en faut. Je me ménage...
Je ne crois pas que nous soyons sur la même longueur d'onde.
Beaucoup d'entre vous évaluent la complexité de la musique en professionnel, presque en mécanicien, ce que je ne suis pas - et je le regrette. Vous disséquez la partition, ce que je ne fais pas. A vrai dire, je m'en fous et, du coup, j'ai sans doute glissé de "complexe" à "inutilement complexe", y accolant une connotation négative, alors que pour Arnaud qui a ouvert le fil, c'était très positif. C'est pourquoi j'ai cité Brahms car je trouve que Shosta, par exemple, est plus limpide, ce que les techniciens peuvent dénier. Et j'aurais pu citer Glass !
Je perds en capacité d'analyse mais je gagne en spontanéité.

Oui et ceux qui connaissent un peu la musique sont des robots sans coeur... J'ai déjà entendu ça mille fois mais je crois que tu te trompes.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 28 Avr 2010 - 18:35

DavidLeMarrec a écrit:
Toxic a écrit:
On en revient toujours à ce débat que je trouve très amusant : Y a t'il un cerveau entre mes deux oreilles (et celles d'Elvira ou de Calbo et autres Calimeros) ? Wink
Je ne vois pas l'intérêt de hiérarchiser de cette façon, en fait. On peut aimer ce qui est simple sans dire que le reste est inutilement compliqué, et de même, aimer la complexité sans mépriser la simplicité.

J'irai plus loin : on peut aimer la complexité ET la simplicité (je pense que c'est mon cas d'ailleurs). Je reviens toujours à la même conclusion : ce qui prime à mon sens c'est l'inspiration.

_________________
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 2 Oct 2011 - 15:05

Tiens je découvre ce sujet intéressant. Pour y répondre je vais peu être en choquer certains en proposant L'apprentis sorcier de Dukas (et la Péri d'ailleurs aussi), mais étant un fou amoureux de ce scherzo j'y ai de suite pensé en lisant le titre. C'est une merveille de l'orchestration, et le jeu avec les thèmes tous le long (des thèmes entre parenthèse magnifiques, très bien trouvés, j'en ai rarement entendu d'aussi beaux et captivants), les leitmotivs ... c'est totalement extasiant !!!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 2 Oct 2011 - 15:29

Oui c'est superbe et ingénieux... mais surement pas l'oeuvre la plus savante, dense et complexe!
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 2 Oct 2011 - 15:33

Xavier a écrit:
Oui c'est superbe et ingénieux... mais surement pas l'oeuvre la plus savante, dense et complexe!
Ah mais si on va vers les extrêmes aussi Mr. Green (Je ne fais que défendre une oeuvre que j'estime beaucoup.)
Maintenant pour répondre à la question je n'en sais trop rien, ne connaissant pas grand chose sur la question. J'aurait tendance à penser naturellement à Beethoven, sans plus de précision. (Je vais lire un peu vos réponses Wink )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 2 Oct 2011 - 15:35

Rach-phaël06 a écrit:
Xavier a écrit:
Oui c'est superbe et ingénieux... mais surement pas l'oeuvre la plus savante, dense et complexe!
Ah mais si on va vers les extrêmes aussi Mr. Green

C'est pas extrême, c'est juste le titre du sujet! Smile
Après, je ne dis pas qu'il y a une bonne réponse, mais on peut quand même éliminer beaucoup d'oeuvres.
Il est évident qu'on se rapproche un peu plus avec des oeuvres comme l'Art de la fugue, Moïse et Aaron ou le Ring.
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ysov
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 11 Oct 2011 - 2:42

Qui d'entre vous a lu les partitions de la Fantaisie Symphonique et Fugue sur l'Enfer de Dante, et des Variations et Fugue sur un Thème Original, de Max Reger? Bach + Brahms + Wagner ce milting put de Max, c'est dense, complexe a un point tel, que souvent déchiffrer ce compositeur POUR ORGUE est pas évident. Un autre dont je suis surpris du mutisme sur son nom, est Sorabji, avec ces 100 Études d'exécution transcendante ou bien son Opus Clavicembalisticum, pour piano... Faut être maso de nature du genre John Ogdon pour trouver un total plaisir a déchiffrer ça! drunken
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 12 Oct 2011 - 21:25

On a déjà dû la citer plusieurs fois, mais Sorabji, vu la qualité de la musique, il n'est pas spécialement intéressant de le citer ici. Et puis c'est davantage la musique la plus virtuose que la musique la plus complexe.

Non, pas ouvert le Reger, j'irai regarder ça pour voir à quoi ça ressemble visuellement.
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ysov
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 13 Oct 2011 - 0:23

Ce qui est virtuose chez Sorabji est justement sa complexité d'écriture, non simplement sur l'aspect technique.

Tant qu'à Reger, je tente de trouver un site qui proposerait quelques extraits de partitions.

Première page de sa Fantaisie et Fugue Op.57:

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 13 Oct 2011 - 18:13

ysov a écrit:
Ce qui est virtuose chez Sorabji est justement sa complexité d'écriture, non simplement sur l'aspect technique.

Tant qu'à Reger, je tente de trouver un site qui proposerait quelques extraits de partitions.

Première page de sa Fantaisie et Fugue Op.57:

Au début du troisième système, graphiquement, c'est assez proche de Takemitsu (Les Yeux Clos, par exemple).

Sinon, Sorabji, niveau complexité d'écriture, OK, il met des agrégats (pondérés ? j'ai un sérieux doute), mais à côté de Lyatoshinsky, franchement...
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j m
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 13 Oct 2011 - 22:08

Je serais vraiment curieux de savoir par quelle capacité sur-humaine vous arrivez à dire: ça c'est d'la bonne!
Non vraiment ça m'intrigue, comment procédez vous? Sous ces trois concepts, se cache-t-il des critères que vous appliquez aux oeuvres de n'importe quelle époque?
Pour ma part, je suppose qu'on ne peut juger (ce que je ne fais pas, je suis encore trop jeune siffle ) une oeuvre comme savante seulement si elle répond aux critères esthétiques (musicalité) d'un mouvement dans laquelle elle s'inscrive, et qu'à partir de là, elle réussit à dépasser ces codes de telle manière, qu'elle permet d'aller plus loin dans l'écoute. (d'où encore la difficulté à juger une pièce de musique contemporaine Twisted Evil )
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 8 Juil 2013 - 11:44

Petit "update" boulézien:
La pièce orchestrale "Tombeau" de Pli selon Pli
La section "Multiples" d' Eclat-Multiples
Sur Incises
La derniere version de Derive 2
La 2ème Sonate pour piano avec une mention spéciale pour le dernier mouvement.

C'est vraiment un champion du genre notre Pierrot national. bounce 

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André
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 8 Juil 2013 - 15:52

Il me semble que le Clavier bien tempéré pris comme un tout est savant, dense et complexe. La succession de 48 préludes et 48 fugues selon un système rigoureux d'exploration de la tonalité, alternant des pièces relativement simples et d'autres touffues, sans induire ni ennui ni fatigue auditive est un exploit hors du commun.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 8 Juil 2013 - 19:05

André a écrit:
sans induire ni ennui ni fatigue auditive
Ca, ça dépend des gens. Pas forcément ennui dans le sens où il n'y a rien à écouter, mais dans le sens où ça ne prend pas. Et en ce qui me concerne, ça me lasse très vite (je peux faire 3+3 maximum, et je passe à autre chose).

Ca n'a même pas de lien avec la qualité ou un choix personnel - par exemple, les disques de clavecin solo, à cause de la richesse des harmoniques (et rarement de la musique contenue dans les pièces hehe ) et de l'absence de dynamiques, j'ai très vite envie de changer, alors que j'adore ça.
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math
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 8 Juil 2013 - 21:29

Bonsoir, je viens juste de tomber sur ce sujet passionnant! Mais ce qui me frappe, c'est que tout le monde cite des oeuvres et disserte joyeusement sur ce qui à son avis est réellement savant, dense et complexe, alors que personne n'a défini ce que représentent ces trois mots.

Alors, je vais me lancer:

Une oeuvre savante, cela peut être une oeuvre dont l'élaboration représente un exploit technique, mais cette définition n'a pas grand intérêt car c'est le cas par définition de pratiquement toute l'oeuvre d'un grand compositeur...

Ou bien on peut considérer qu'une oeuvre savante fait référence à un certain idéal d'austérité. Les Allemands ont une expression bien à eux pour définir cet idéal: il l'appellent E-Musik (ernste Musik, musique sérieuse ou savante), par opposition à l'U-Musik (Unterhaltungsmusik, musique de divertissement).

Pour les deux autres termes, ça se corse: que signifie "dense"? On peut considérer que la densité d'une oeuvre fait référence à sa richesse harmonique ou contrapunctique par exemple, le contraire d'une oeuvre dense étant une oeuvre pauvre ou minimaliste...et dans ce cas, la complexité ferait référence à la quantité d'informations dans un temps donné, et donc à la difficulté d'écoute puisque ces informations doivent être assimilées par l'auditeur.

Prenons par exemple les Canons de l'Offrande musicale, qui font certainement partie des oeuvres les plus savantes jamais composées. Ces canons sont denses mais d'une admirable simplicité puisqu'ils sont pour la plupart écrits à trois voix (ou quatre).

Par opposition, le motet de Thomas Tallis déjà cité est complexe, mais sûrement pas dense. En effet, écrire à plus de huit voix signifie qu'il est obligé de renoncer totalement aux dissonances (et notamment aux retards si savoureux dans ce style de musique). On peut dire que dans ce cas la complexité d'une oeuvre nuit à sa richesse.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 8 Juil 2013 - 21:43

Smile Si si, David avait entrepris une clarification de l'enjeu, plus haut dans le Fil, le 15 avril 2010.
 
Une musique qui me semble à la fois un sommet de densité et de complexité, et que personne n'a encore cité ici : la Symphonie n°4 de Charles Ives.
 
La polyphonie, la polyrythmie y atteignent un rare degré d'enchevêtrement...
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math
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 8 Juil 2013 - 21:59

Mélomaniac a écrit:
Smile Si si, David avait entrepris une clarification de l'enjeu, plus haut dans le Fil, le 15 avril 2010.
 
Une musique qui me semble à la fois un sommet de densité et de complexité, et que personne n'a encore cité ici : la Symphonie n°4 de Charles Ives.
 
La polyphonie, la polyrythmie y atteignent un rare degré d'enchevêtrement...

Ah ouais quand même...Very Happy, j'avais dû lire ça hier soir avec des Cool...et je ferais mieux de relire tout lentement avant d'ouvrir à nouveau  la bouche...

Mais j'ai du mal avec sa définition de la densité: que signifie "quantité de musique"?...un quatuor à cordes serait ainsi moins dense qu'une oeuvre symphonique?...

Je tique aussi sur le terme "virtuosité d'écriture". Certaines pièces de Mozart sont d'une incroyable virtuosité d'écriture, sans rentrer dans le cadre défini ici...

(et c'est exprès que je n'ai pas cité d'oeuvres du XXe/XXIe siècle!)
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 9 Juil 2013 - 11:18

math a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Smile Si si, David avait entrepris une clarification de l'enjeu, plus haut dans le Fil, le 15 avril 2010.
 
Une musique qui me semble à la fois un sommet de densité et de complexité, et que personne n'a encore cité ici : la Symphonie n°4 de Charles Ives.
 
La polyphonie, la polyrythmie y atteignent un rare degré d'enchevêtrement...

Ah ouais quand même...Very Happy, j'avais dû lire ça hier soir avec des Cool...et je ferais mieux de relire tout lentement avant d'ouvrir à nouveau  la bouche...

Mais j'ai du mal avec sa définition de la densité: que signifie "quantité de musique"?...un quatuor à cordes serait ainsi moins dense qu'une oeuvre symphonique?...

Je tique aussi sur le terme "virtuosité d'écriture". Certaines pièces de Mozart sont d'une incroyable virtuosité d'écriture, sans rentrer dans le cadre défini ici...

(et c'est exprès que je n'ai pas cité d'oeuvres du XXe/XXIe siècle!)

Tout vos question (un message est il dense? complexe ?) me font penser a mes anciens cours d'informatique fondammentale et de théorie de l'information.

David le Marrec ecarte  le critère de "savant", et ce n'est pas effectivement un critère assez formel sur lequel on peut théorisé. Par contre effectivement on peut convenir que ce qui est complexe et dense est savant, par définition.

En théorie de l'information le dense et le complexe peuvent s'appréhender par du concret.

Dense : Plus un message est dense, plus il faut de l'information pour pouvoir le reconstituer. L'information s'obtient comment ? Dans l'idée, on pose des questions a un oracle qui sait :
Imaginons une oeuvre musical donnée (le message), imaginons le compositeur qui connait son oeuvre par coeur (L'oracle) et imaginons une personne maitrisant parfaitement le langage musicale et qui doit reconsituté la partition (le message décrit dans le langage) alors que la partition a  disparu. Pour cela il a le droit de poser des questions a l'oracle qui répond la vérité.

Combien de question vont être nécéssaire pour reconstituer le message non connu. La densité d'un message c'est a peu prés ça dans l'idée. Plus le message est dense plus il faut de question (Bon evidemment dans le cadre du langage musicale c'est difficile à mettre en oeuvre, le choix des questions a poser devient tres important, et on suppose que celui qui les pose questionne avec les plus discréminante)

Complexe : Un message (une suite de symbole) connu décrit dans un langage donné (un ensemble de symbole, les mots acceptée et sa grammaire) est complexe inversement proportionellement a la taille du plus petit algorithme permettant de l'engendrer. Autrement dit, la complexité d'un message se mesure a sa capacité de compression dans un algorithme qui va le générer.


Au final,

- la densité d'un message peut etre vue comme la quantité d'information nécéssaire a la reconsitution du messsage non connu
- La complexité peut être vue comme la capacité d'un message connu cette fois a pouvoir être comprimé algorithmiquement. ( par comprimé" algorithmiquement, il faut comprendre la séquence automatique la plus petite (en terme de codage de l'algo) engendrant les symboles du message)

Bien sur cela est une vision tres "informatique" d'un message. c'est a dire une suite de symbole formant des mots dans un langage donné et selon une grammaire, et l'on zappe totalement les aspect de contexte, d'information implicite. Mais ça peut donner une nuance.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 9 Juil 2013 - 16:26

Je trouve l'intervention d'Hammerklavier très intéressante, en ce qu'elle illustre la différence entre la complexité quantifiable et "objective" du langage musical utilisé dans une oeuvre (richesse contrapuntique, harmonique, rythmique, orchestrale...), et la densité non-quantifiable, "subjective", de son impact émotionnel ou sensoriel sur la sensibilité de l'auditeur, qui ne dépend nécessairement en aucun cas de sa complexité syntaxique (on est parfaitement libre de trouver une aria de Bellini plus dense émotionnellement que Pli selon Pli, alors qu'il est incontestable qu'elle est bien moins complexe...).
En somme, les interactions entre ces deux paramètres varient d'un individu à l'autre et déterminent notre plus ou moins grande appétence pour tel ou tel style, genre, époque, compositeur...en cela, un jugement de valeur sur une oeuvre est nécessairement subjectif, alors même qu'un discours technique sur sa conception peut prétendre à une certaine objectivité.
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mar 9 Juil 2013 - 20:52

le problème c'est que ces notion ne vont pas nous renseigner sur la complexité de la musique ou sa densité mais sur la complexité ou la densité de son écriture formelle, ie la partition. Ces considération informatiques sont indépendante même du fait qu'une partition sert a faire de la musique. On étudierait juste la caractère informatif d'une suite de symbole, sachant un alphabet (l'ensemble des  symboles de la partition) et une grammaire (les suite de symboles autorisé c'est a dire les "mots" acceptés par le langage: par exemple (mais je suis pas sur) pas le droit de terminé une partition autre chose que par la double barre, ou de mettre 6 temps dans une mesure que l'on a stipulé a 4 sans indiquer auparavant un changement de métrique, bref des milliard de règle surement difficilement formalisable mais qui permette de générer que des partition "juste".).

Cela dit il y a un point cruciale (les 3 astérisques dasn lexemple en spoil ci-dessous) qui révèle la nature de la relative complexité d'une parition.

un exemple permettant de définir la complexité sur un cas réduit de l'écriture musicale:
 

Ici dans cet exemple, j'ai donné un jeu d'instruction basique similaire a ce  que l'on rencontre dans la plupart des langage de prog.
Il conviendrait je pense de définir un jeu d'instruction de base plus musicale, avec de notions de théorie de la musique.

Par exemple : (ce sont des exemple qui ne veulent rien dire surement je connais pas assez la théorie de la musique) :

- Passé en relative mineur(mode) : Se positionne dans le mode relative mineur au mode passé en paramètre
- Surperposé une quinte(NOTE) : Ecrire au même temps la quinte de la note passé en paramètre.
etc etc....

A combien d'instruction on s'arrete, lequelles? , finalement quelles sont les  briques judicieuse  du langage musicale..... cela sort du cadre de l'informatique et de la science de l'information.


Mais, Formellement parlant, et avec un jeu d'instrution faisant l'unaminité,on pourrait se mettre alors d'accord sur un classement des partition révélant les plus complexes et les moins complexe en terme de nombre d'instruction minimal décrivant les dites partitions

Comme je l'ai déja dit, même si ce classement existe, ça reste un problème INDECIDABLE mathématiquement afin de le mettre en évidence (de le calculer quoi). C'est a dire qu'il n'existe AUCUN MOYEN FORMEL DE TROUVER cet algorithme rendant le nombre d'instruction du plus petit algorithme décrivant la partition .


et puis Qu'en est il de la musique, celle qu'on écoute, c'est a dire en quoi ce jeu d'instruction permet-il de rendre compte de la nature de  l'émotion sucité chez un humain provoqué  par un son dont la description formelle se trouve dans la partition !!!!!??????
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 17 Juil 2014 - 14:44

J'ajoute la Missa Solemnis (pour la fugue du Credo), la sonate Hammerklavier (pour le dernier mouvement) et l'Offrande Musicale (déjà citée il me semble).  bounce 
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 18 Sep 2014 - 10:37

Alors donc, si vous deviez trancher et choisir l'oeuvre la plus savante complexe et dense, laquelle ce serait?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 18 Sep 2014 - 10:41

Nirvana:Smells like teen spirit.


Mr.Red
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 18 Sep 2014 - 10:53

arnaud bellemontagne a écrit:
Nirvana:Smells like teen spirit.  


Mr.Red

Ceci concerne la difficulté d'imitation au niveau de l'interprétation, du fait que c'est une musique enregistré travaillé en studio d'où elle tire l'essentiel de son esthétique, mais aussi dans ce groove qui semble être unique à chaque musicien.

HS  Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Jeu 18 Sep 2014 - 10:57

Ok

Je dirais Derive 2 de Boulez.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 19 Sep 2014 - 0:04

Gruppen de Stockhausen. (Et puis Ferneyhough doit bien avoir fait des trucs pour très grand orchestre, mais je me limite aux œuvres intéressantes pour répondre à la question.)
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Ven 19 Sep 2014 - 10:07

Oui Gruppen c'est interessant...de la à trouver ça passionnant (même tarif pour Derive 2) Mr. Green

Reflexion faite, l'oeuvre par excellence qui pourrait associer complexité structurelle, richesse extreme et intensité emotionnelle ce serait peut être bien le Ring. bounce

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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 21 Sep 2014 - 1:23

DavidLeMarrec a écrit:
Gruppen de Stockhausen. (Et puis Ferneyhough doit bien avoir fait des trucs pour très grand orchestre, mais je me limite aux œuvres intéressantes pour répondre à la question.)

Le compositeur Brian Ferneyhough a gagné en notoriété dans la catégorie «savante musique incompréhensible». Son oeuvre La terre est un homme est considérée parmis les plus complexes.

Selon le New York Times (2002) Elliott Carter a composé une parmis les plus difficiles musique pour quatuor à cordes.

Je suis tombé sur une page wikipédia traitant d'une savante musique nommé New Complexity. Je me demande quel est le terme équivalent francais?
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lucien
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 21 Sep 2014 - 10:50

ScareDe2 a écrit:
Je suis tombé sur une page wikipédia traitant d'une savante musique nommé New Complexity. Je me demande quel est le terme équivalent francais?

simplement Nouvelle complexité (parfois aussi Nouvelle virtuosité, mais c’est absurde).
c’est un concept qui est surtout associée à l’Angleterre avec quelques compositeurs de la génération de Ferneyhough, mais qui s’étend au-delà, surtout avec la génération suivante. bon, il faut bien comprendre que c’est une appellation un peu barbare créée par des critiques et sous laquelle à peu près aucun compositeur ne se reconnait véritablement... et qui regroupe des choses tellement différentes autant matériellement que conceptuellement...
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 21 Sep 2014 - 13:19

Mais «absurde» «barbare» et «différent» ca résume bien la musique dont il est question dans ce sujet, sauf exceptions.

Je pense que les termes New complexity, maximaliste et serialist sont les plus utiles.
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Dim 21 Sep 2014 - 21:50

ScareDe2 a écrit:
Mais «absurde» «barbare» et «différent» ca résume bien la musique dont il est question dans ce sujet, sauf exceptions.

Je pense que les termes New complexity, maximaliste et serialist sont les plus utiles
Sérialiste ne convient pas pour Ferneyhough.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 25 Jan 2016 - 14:49

Dans le quatuor à cordes, l'opus 7 de Schoenberg me semble être un bon client. Smile


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 25 Jan 2016 - 16:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Lun 25 Jan 2016 - 15:32

en parlant de quatuor — je ne sais pas si le terme complexe convient vraiment, mais j’ai récemment réécouté avec beaucoup de plaisir le Livre pour quatuor de Boulez, qui m’avait laissé jusque-là plutôt indifférent.

**

oh, à propos de complexité, je vous fait part d’une partie d’un article de Mahnkopf, disciple de Ferneyhough — du point de vue théorique Adorno du vingt-et-unième siècle et équivalent allemand de Feneyrou par les implications philosophiques et politiques jargonnantes — chaque fois que je le lis, je suis à la fois admiratif, éclairé et tout autant amusé. Mr.Red

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous   Mer 27 Jan 2016 - 18:29

Like a Star @ heaven Les Variations Goldberg BWV 988 de Jean-Sébastien Bach  Like a Star @ heaven  
Il y a une véritable petite arithmétique dans cette oeuvre construite à partir de l'Aria toute simple qui est en fait une petite sarabande construite à partir d'une basse qu'il vaut la peine de reproduire en image ici:

Spoiler:
 

Toute l'oeuvre est construite autour du nombre 3, tout est mesuré et compté: ainsi le nombre de mesures (32) de cette Aria (à 3/4) égale le nombre de variations (30): 2 parties de 15 variations + l'aria jouée deux fois, au début et à fin.
La deuxième partie débute avec une Ouverture dite à la Française (Variation XVI) et se termine par un Quodlibet (Variation 30) inspiré de chansons populaires avec des paroles qui évoquent les fêtes en famille dans ce genre: Voilà longtemps que je ne t'ai vu et Ce sont les choux, les radis qui m'ont fait fuir...
Chaque mesure de l'Aria donne un aperçu de ce que sera la Variation qui lui correspond et chaque variation compte 32 mesures.
Ainsi la mesure 25 de l'Aria est l'une des plus calmes et se reflète dans la Variation no.25 également toute aussi calme.
Et c'est toujours en groupe de trois: Étude - Danse - Canon:
* Variation III = Canon à l'unisson (3 x 1)
* Variation VI = Canon à la seconde (3 x 2)
* Variation IX = Canon à la tierce (3 x 3)
* Variation XII = Canon à la quarte (3 x 4)
Etc.
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