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 écoute comparée (principe en lui-même)

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aurele
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MessageSujet: écoute comparée (principe en lui-même)   Sam 17 Avr 2010 - 23:46

Il est intéressant de comparer plusieurs versions d'une même symphonie, d'un même air d'opéra, d'un même concerto, etc...
Certaines émissions de radios font cela mais sur de courts passages.
Cependant, quand on veut le faire soi-même, il faut avoir du temps pour écouter de nombreuses versions.
Personnellement, je n'ai jamais fait de solfèges, je ne suis pas avec les partitions. Cela m'est donc difficile de parler de la direction des chefs en particulier, de la manière de jouer d'un instrument. J'ai plus de facilités avec les voix.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Sam 17 Avr 2010 - 23:53

Ca vient avec l'habitude: à force d'ecouter des oeuvres dans des versions differentes, l'oreille s'affine. Wink

Tu verras, lorsque tu auras 96 ans et 700 000 ecoutes derriere toi, tu pourras faire la difference entre le passage median de l'adagio de la version du 25 juin 1944 de la 7ème de Bruckner par Furtwangler et celle du 22 avril 1948 du même Furtwangler. Mr. Green
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Cololi
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 0:05

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu verras, lorsque tu auras 96 ans et 700 000 ecoutes derriere toi, tu pourras faire la difference entre le passage median de l'adagio de la version du 25 juin 1944 de la 7ème de Bruckner par Furtwangler et celle du 22 avril 1948 du même Furtwangler. Mr. Green

Ou que tu te réincarne en David

_________________
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 0:06

Je ne vois pas comment un être humain pourrait se reincarner en martien scratch



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jerome
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 0:10

Le problème dont parle Aurèle c'est aussi de mettre des mots sur les aspects techniques de la musique, non ?
Pour ça il n'est jamais trop tard pour se renseigner (Théorie de la musique - Fayard, par exemple ?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 0:24

De toute façon, l'écoute comparée n'est pas du tout l'école la plus instructive pour la musique. On remarque plus ce qui est saillant, on s'attache à une inflexion pas forcément écrite, etc.

Faire un long parcours avec une version et en scruter tous les détails est bien plus formateur à mon avis.

Après, regarder différentes versions est toujours divertissant, c'est vrai.
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aurele
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 0:28

DavidLeMarrec a écrit:
Après, regarder différentes versions est toujours divertissant, c'est vrai.

C'est plus que divertissant. C'est important à mon avis pour avoir différentes approches d'une même oeuvre, en particulier pour les symphonies, les concertos, tout ce qui est musique instrumentale surtout donc. C'est moins le cas pour la musique vocale même si j'adore entendre diverses approches d'un rôle, d'un air, d'une mélodie ou d'un lied, etc...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 0:31

C'est ce qu'on dit toujours... moi ça m'a toujours l'air d'une bonne excuse.

D'ailleurs très souvent les commentaires ne parlent pas de l'articulation, de la réalisation précise et technique, mais de climat, de tempo, de timbre... rien qui ait à voir avec l'oeuvre donc.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 1:32

David, je t'invite à relire le prolixe Scherzian à propos du jeu sur la sonate en si de Liszt… Pour une fois que tu te trompes… Very Happy
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 1:57

Divertissant mais assez vain je pense...

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas se procurer la partition pour imaginer voire jouer celle-ci de la façon où on le sent le mieux? Puis faire évoluer son interprétation au gré de son humeur, ses expériences, sa sensibilité...

Bref, ça me paraît plus fascinant de se l'approprier que d'écouter de multiples appropriations qui nous sont extérieures et qui ne changent pas fondamentalement l'œuvre!!
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 11:34

Mais quel est donc le secret pour écrire de longs posts ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 11:52

Mariefran a écrit:
David, je t'invite à relire le prolixe Scherzian à propos du jeu sur la sonate en si de Liszt… Pour une fois que tu te trompes… Very Happy
Ce qu'il dit est passionnant en effet, mais c'est vraiment l'exception, et surtout, il se plonge dans chaque version : ce n'est pas la comparaison mais plutôt l'exploration de chaque lecture qui fait jaillir cette richesse. C'est vrai qu'il produit ça à la chaîne avec une constance dans la qualité qui impressionne. Surprised

Moander a écrit:
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas se procurer la partition pour imaginer voire jouer celle-ci de la façon où on le sent le mieux? Puis faire évoluer son interprétation au gré de son humeur, ses expériences, sa sensibilité...
Là, en revanche, on est souvent limité parce qu'on a entendu et ses propres limites techniques. A mon humble avis, la culture musicale (et bien sûr un minimum de technique !) doit précéder le jeu à l'instrument.

Et le mûrissement d'une interprétation se déroule sur des mois, voire des années, y compris chez les amateurs.


Citation :
Bref, ça me paraît plus fascinant de se l'approprier que d'écouter de multiples appropriations qui nous sont extérieures et qui ne changent pas fondamentalement l'œuvre!!
Avec l'exception notable du répertoire baroque bien sûr, à cause de la part de restitution (Monteverdi, Lully...), d'improvisation (seria) et de style (baroque français).
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Scherzian
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 12:05

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, l'écoute comparée n'est pas du tout l'école la plus instructive pour la musique. On remarque plus ce qui est saillant, on s'attache à une inflexion pas forcément écrite, etc.
Je suis d'accord avec cela. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai tant de mal avec les écoutes comparées : j'ai toujours envie de renouveler l'écoute et c'est d'ailleurs quasi chaque fois ce qui arrive. Ce qui est saillant de prime abord finit ainsi par être replacé dans sa juste perspective, ce qui amène souvent à une révision du jugement, dans un sens ou dans l'autre. Et les inflexions non écrites ne résistent pas à une réécoute partition en mains. En fait, cela revient à établir une intimité avec une interprétation par définition inconnue. En définitive, je suis pour l'écoute en aveugle, mais j'ai des doutes sur les écoutes comparées. Celles auxquelles je participe deviennent pour moi, par décision, une série d'écoutes en aveugle isolées, autant que faire se peut, les unes des autres, ce qui demande un temps considérable.

Citation :
Faire un long parcours avec une version et en scruter tous les détails est bien plus formateur à mon avis.
Je suis d'accord ici aussi. Le seul danger que je voie, dans cette approche, est de se confirmer soi-même dans une idée préconçue. Cela m'est douloureusement arrivé assez souvent par le passé. D'ordinaire, une idée préconçue vole en éclats lors de l'écoute en aveugle d'une autre interprétation. Et ça, pour être formateur, c'est formateur... Mais je tiens à l'aspect en aveugle, qui empêche, du moins dans la musique instrumentale, d'établir un contrat mental avec un interprète dont l'identité serait connue dès le départ.

Citation :
D'ailleurs très souvent les commentaires ne parlent pas de l'articulation, de la réalisation précise et technique, mais de climat, de tempo, de timbre... rien qui ait à voir avec l'oeuvre donc.
En revanche, je ne suis pas de cet avis. La vision contemporaine de la notion d'interprétation a axé presque tout sur l'articulation et la précision de l'exécution. Mais quand l'auteur prend la peine de noter des indications de caractère ou de climat (et elles sont souvent très précises, parfois même poétiques), ces indications se trouvent sur la partition au même titre que celles d'articulation, d'accent, de phrasé et de nuance, au même titre que les notes elles-mêmes. Donc, quand un commentateur exige que le climat soit fidèlement retranscrit, que le tempo (rubato et agogique y compris) épouse le phrasé, que le timbre, la couleur et la texture soient adaptés au caractère du passage joué, il a mille fois raison, à mon avis.

J'irai même jusqu'à dire que c'est parce que la notion contemporaine d'interprétation axe presque tout sur les aspects mécaniques et métriques que les interprétations actuelles nous semblent souvent plus précises, plus justes, plus objectives. En fait, c'est un exemple des préconceptions dont je parlais plus haut : cela n'est possible qu'au prix d'un appauvrissement de la plupart des autres aspects de l'interprétation. Par exemple, quand un interprète refuse que le lyrisme de son jeu cède un seul pouce de terrain face à sa rigueur métrique, quand il refuse de voir la beauté de sa sonorité altérée par une articulation trop minutieuse, son jeu nous semble peut-être moins précis, plus subjectif. Alors qu'en réalité, c'est ce type d'interprète qui prend le plus de risques. S'il surmonte avec succès les difficultés que sa vision poétique de l'œuvre lui impose, alors c'est lui le virtuose, le maître. S'il échoue en partie, il nous reste quand même une interprétation prenante et pleine de vie (mais aussi avec les stigmates propres à tout ce qui vit).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 12:22

Je rebondis juste sur un point.

Sur le principe, je conçois parfaitement qu'on soit favorable aux écoutes à l'aveugle.

Mais en pratique, j'ai toujours trouvé que ça n'avait pas de sens. En tout cas lorsqu'on écoute en tranches. Le fait d'avoir un contexte nous permet d'apprécier mieux les choix esthétiques, de ne pas nous révolter de ceci ou de cela, selon l'époque, la visée de l'interprète.

Après, ça suppose une ouverture d'esprit suffisante pour se contredire d'une fois sur l'autre, accepter d'admirer ce qu'on a toujours détesté, etc. Dans le cas contraire, l'écoute en aveugle, surtout dans des répertoires où il est difficile d'identifier les interprètes (piano, orchestre seul), ce peut permettre, oui, de lever certaines préventions. (On a eu ça récemment avec l'écoute du Trouvère, où beaucoup ont été enthousiasmés par une chanteuse abhorrée en amont surtout pour son caractère.)

Mais on le voit bien, on ne juge pas de la même façon, souvent, une composition selon sa date. Quelqu'un qui écrirait L'Amant jaloux aujourd'hui n'intéresserait personne (je ne dis pas Don Giovanni quand même Smile ).
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 12:28

arnaud bellemontagne a écrit:
Tu verras, lorsque tu auras 96 ans et 700 000 ecoutes derriere toi, tu pourras faire la difference entre le passage median de l'adagio de la version du 25 juin 1944 de la 7ème de Bruckner par Furtwangler et celle du 22 avril 1948 du même Furtwangler. Mr. Green
Les deux légendaires versions dont tu parles n'existent pas une seule nanoseconde devant la version du 7 avril 1942 de l'adagio seul de la symphonie n°7 de Bruckner par Furtwängler. pété de rire
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Scherzian
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 12:50

DavidLeMarrec a écrit:
Sur le principe, je conçois parfaitement qu'on soit favorable aux écoutes à l'aveugle.

Mais en pratique, j'ai toujours trouvé que ça n'avait pas de sens. En tout cas lorsqu'on écoute en tranches. Le fait d'avoir un contexte nous permet d'apprécier mieux les choix esthétiques, de ne pas nous révolter de ceci ou de cela, selon l'époque, la visée de l'interprète.
mains Rien à ajouter.

Citation :
Après, ça suppose une ouverture d'esprit suffisante pour se contredire d'une fois sur l'autre, accepter d'admirer ce qu'on a toujours détesté, etc.
Bon, autant que je dise ici un exemple où j'ai appris douloureusement à m'arracher d'une préconception (ça aurait plus sa place dans le confessional, mais bon).

Pendant quinze ans, j'ai toujours pensé que le Finale de l'Appassionata devait être pris à un tempo relativement modéré, allegro ma non troppo, pour donner tout son poids, via l'articulation justement, à chaque note, et pour permettre un grand contraste avec le presto de la coda. À l'époque, on nous vantait souvent les versions de Sviatoslav Richter dans cette sonate. Je ne les aimais pas (je ne les aime toujours pas d'ailleurs), les considérant comme des essais de vitesse sur l'anneau d'Indianapolis, sans beaucoup de poids vertical sur les notes. Je trouvais que c'était la voie de la facilité que d'exprimer ainsi la tempête. J'en étais arrivé à estimer que ce mouvement devait être joué à un tempo initial modéré. Puis j'ai entendu en aveugle les versions d'Ernst Levy. Tout ce que je peux dire, c'est qu'Ernst Levy a durablement fermé mon clapet au sujet du choix des tempos, de ce qui devait être fait ou devait ne pas l'être... Je suis heureux que l'écoute ait eu lieu en aveugle, car au niveau des tempos, c'est très proche justement de Richter (hormis le fait que Levy ne fait pas la reprise centrale). En aveugle, la leçon a été encore plus foudroyante, car avant la reprise je ne pouvais pas savoir que ce n'était pas Richter !
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 15:09

Scherzian a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Tu verras, lorsque tu auras 96 ans et 700 000 ecoutes derriere toi, tu pourras faire la difference entre le passage median de l'adagio de la version du 25 juin 1944 de la 7ème de Bruckner par Furtwangler et celle du 22 avril 1948 du même Furtwangler. Mr. Green
Les deux légendaires versions dont tu parles n'existent pas une seule nanoseconde devant la version du 7 avril 1942 de l'adagio seul de la symphonie n°7 de Bruckner par Furtwängler. pété de rire

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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 16:07

Je rebondis sur un point concernant les "écoutes à l'aveugle". Il me semble qu'on ne peut plus vraiment les appeler telles à partir du moment où celui qui écoute a (c'est le cas de plusieurs personnes ici) la capacité de reconnaître, avec une marge d'erreur relativement faible, les interprètes. Par exemple l'écoute comparée des passages du Trovatore proposée par Elvira s'est rapidement transformée en concours d'identification des versions, des chanteuses, etc., identification généralement suivie de commentaires montrant que les participants, le plus suivant ... reconnaissaient, retrouvaient, à l'écoute, ce qu'ils pensaient déjà de tel ou telle. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai abandonné cette écoute comparée (bon la principale raison restant que je n'avais pas suffisamment de temps pour m'y consacrer et suivre le rythme, hein).

Pour ce qui est du principe même de l'écoute comparée, une petite anecdote, pour ses conséquences surtout. C'est sans doute en tombant par hasard, lors d'un de mes premiers longs trajets en voiture en tant que conducteur, sur feue l'émission de Lodéon "le pavé dans la marre" que mon attention à l'interprétation s'est vraiment éveillée ; pas tellement par les propos des commentateurs, que je ne comprenais pas trop, mais simplement la juxtaposition des versions d'un même passage symphonique (je ne sais plus de quoi il s'agissait) : la première version proposée j'avais trouvé ça très bien, les avis négatifs que j'entendais ne me semblaient vraiment pas justifiés, et puis une 2e version et là tout changeait d'un coup... Shocked C'est une émission que je n'ai pas réécoutée très souvent, on peut penser beaucoup de choses du style lodéonien, mais pour moi le fait demeure que cette écoute comparée-là m'a ouvert, de façon générale, de nouveaux horizons.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 16:15

J'ai l'impression que la question de "l'ecoute comparée" est une problématique inherente au monde du classique qui fonctionne de façon relativement standardisée (classement des voix par types, homogenéité sonore etc...).

A contrario, c'est une problématique qui semble totalement absente de styles jazz, rock et pop...idiomes au sein desquels l'identification et la differenciation apparait beaucoup plus saillante.
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 17:33

La tribune des critiques, assurée un temps par Lodéon (et maintenant par François Hudry), a commencé en 1946 (!). Personnellement, je l'ai beaucoup écoutée dans les années 60, époque où y sévissaient Antoine Goléa, Armand Panigel, Jacques Bourgeois, entre autres. Je vous propose cette vidéo de l'INA qui, au travers de l'émission "Micros et Caméras", montre différentes émissions radio dont une séance de la Tribune des critiques.
Tribune des critiques 1966 (INA)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Dim 18 Avr 2010 - 18:13

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ai l'impression que la question de "l'ecoute comparée" est une problématique inherente au monde du classique qui fonctionne de façon relativement standardisée (classement des voix par types, homogenéité sonore etc...).

A contrario, c'est une problématique qui semble totalement absente de styles jazz, rock et pop...idiomes au sein desquels l'identification et la differenciation apparait beaucoup plus saillante.
Normal : le statut de la partition n'est pas la même. Quand tu as le même standard, tu n'as franchement pas le même résultat sonore, ni dans les timbres, ni dans le contenu proprement musical.

Et les reprises en rock et pop sont tellement visibles (et moins fréquentes que les enregistrements de symphonies de Mozart) qu'on les repère.

La musique classique se place toujours au service d'une oeuvre écrite sacralisée.


Octavian a écrit:
Je rebondis sur un point concernant les "écoutes à l'aveugle". Il me semble qu'on ne peut plus vraiment les appeler telles à partir du moment où celui qui écoute a (c'est le cas de plusieurs personnes ici) la capacité de reconnaître, avec une marge d'erreur relativement faible, les interprètes. Par exemple l'écoute comparée des passages du Trovatore proposée par Elvira s'est rapidement transformée en concours d'identification des versions, des chanteuses, etc., identification généralement suivie de commentaires montrant que les participants, le plus suivant ... reconnaissaient, retrouvaient, à l'écoute, ce qu'ils pensaient déjà de tel ou telle. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai abandonné cette écoute comparée (bon la principale raison restant que je n'avais pas suffisamment de temps pour m'y consacrer et suivre le rythme, hein).
Tu mes laisse dubitatif, Rofrano. Pour plusieurs raisons.
1) Si tu participes à une écoute comparative, c'est d'abord toi, donc même si les autres n'y trouvent pas ce que tu veux, tu peux le faire, toi.
2) Les versions n'ont pas été visiblement nommée.
3) L'écoute a révélé plusieurs spectaculaires requalifications (Corelli rabaissé, Gheorghiu élevée, Plowright saluée, et Bonisolli admiré). Et ce indépendamment des goûts de chacun (me concernant, j'avais un très bon souvenir de Corelli et aucune raison de dire du bien de Bonisolli).

Après, avec des voix, c'est sûr qu'on risque de reconnaître plus qu'avec du piano. Mais ça ne change rien à l'intérêt de l'exercice. Au contraire, ça permet ou d'accepter les écarts de style parce que l'époque ou le chanteur, ou de relever ce qu'on entend et qu'on avait méjugé en d'autres circonstances.


Citation :
C'est une émission que je n'ai pas réécoutée très souvent, on peut penser beaucoup de choses du style lodéonien, mais pour moi le fait demeure que cette écoute comparée-là m'a ouvert, de façon générale, de nouveaux horizons.
Oui, ça éveille nécessairement à la réflexion sur les versions. Mais ça devient plus un travers qu'une vertu chez beaucoup de mélomanes...

Il faut dire, sans vouloir être méchant, que c'est beaucoup plus facile de parler de versions que d'analyser une oeuvre. On peut toujours dire qu'il chante trop fort, il joue trop mécanique ou qu'il dirige trop vite. C'est plus compliqué à faire sur une oeuvre...
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: écoute comparée (principe en lui-même)   Lun 19 Avr 2010 - 16:23

Citation :
Tu mes laisse dubitatif, Rofrano. Pour plusieurs raisons.
1) Si tu participes à une écoute comparative, c'est d'abord toi, donc même si les autres n'y trouvent pas ce que tu veux, tu peux le faire, toi.
2) Les versions n'ont pas été visiblement nommée.
3) L'écoute a révélé plusieurs spectaculaires requalifications (Corelli rabaissé, Gheorghiu élevée, Plowright saluée, et Bonisolli admiré). Et ce indépendamment des goûts de chacun (me concernant, j'avais un très bon souvenir de Corelli et aucune raison de dire du bien de Bonisolli).

Après, avec des voix, c'est sûr qu'on risque de reconnaître plus qu'avec du piano. Mais ça ne change rien à l'intérêt de l'exercice. Au contraire, ça permet ou d'accepter les écarts de style parce que l'époque ou le chanteur, ou de relever ce qu'on entend et qu'on avait méjugé en d'autres circonstances.

Tu m'otes les mots de la bouche, enfin plutôt des doigts.

C'est justement ça le but de l'écoute comparée : le but n'est pas directement de dire quelle version est supérieure à l'autre, ce serait ridicule, mais de remettre à plat notre jugement qui, souvent, est parti dans la routine et les préjugés. Il faut accepter de voir que nos goûts changent. Ca permet d'avoir un nouveau regard, une nouvelle écoute d'une version que l'on a pu écouter depuis longtemps, et de fait, voué aux gémonies. Smile
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