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 Discussion : genres, époques, styles

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plenum
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 1:18

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je disais « écoute » c'était au sens de l'habitude plus que du fait ponctuel : tu écoutes de temps en temps Guntram, alors que les meilleurs Verdi, une fois que tu les as détestés, tu passes (légitimement) à autre chose. hehe

Oh que oui, je plussois. bedo
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 1:56

Xavier a écrit:
Sauf que Guntram je ne l'ai jamais réécouté. hehe  (ceci dit, Intermezzo et Friedenstag non plus)

Ah tiens, je croyais t'avoir vu le réécouter un an ou deux après ta première écoute. Embarassed

Intermezzo, ça peut s'expliquer, c'est quand même un opéra « à intrigue » et c'est donc comme les romans à clef, on ne relit pas ça tous les jours, même si c'est excellent.

Friedenstag, ça s'explique moins. Trop carré pour toi, peut-être. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 2:05

Mais c'est prévu pour les deux. Smile  (mais j'ai tellement de trucs de prévus...)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 2:26

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:
Précisément: Gesualdo, c'est un «décadent» de son temps, qui est en train de pousser à un degré inouï de complexité et de raffinement les modes d'écriture du madrigal renaissant

Tout à fait ; d'ailleurs ce n'est valable que pour ses derniers livres, les premiers sont beaucoup plus en conformité avec les autres contemporains. Ça explique très bien que Xavier y soit plus sensible (même si on n'en voit pas souvent sans 'playlist' carton rouge ).

Oui, la complexité de son langage est disons un peu au-dessus de la moyenne haute de son temps jusqu'au quatrième, et croît de façon exponentielle du quatrième au sixième. (Un peu comme les quatuors de Beethoven, quoi.) Et son œuvre sacrée...

Citation :
Citation :
au moment où, précisément, avec Monteverdi et d'autres comme Marenzio, se met en place un style madrigalesque qu'on peut qualifier de baroque, plus monodique que polyphonique, plus tourné vers la déclamation expressive que vers l'illustration figuraliste, etc.

Enfin, Marenzio, l'essentiel du corpus reste très polyphonique, même s'il y a quelques pièces plus monodiques. Beaucoup plus audacieux que Gesualdo, mais clairement les mêmes références.

Oui, à part Monteverdi qui passe très vite à autre chose, c'est une évolution graduelle; et l'évolution de Marenzio vers, en gros, le madrigal «baroque» est assez claire au moins au niveau du style d'expression, ce qui est à mes yeux plus déterminant (alors que Sigismondo d'India, qui réduit davantage les voix que Luca, est expressivement plus proche des figuralismes chromatiques bizarres et des découpages syllabiques tordus de Gesualdo).

Citation :

Il me semble justement que Xavier aime plutôt bien Lassus.

Lassus est assez bien servi au disque, en fait, avec des approches assez différentes, entre Herreweghe, Van Nevel et Tubéry (voire Peter Philips qui a fait des choses vraiment intéressantes tant avec ses Tallis Scholars qu'avec le Chœur de chambre de Namur). Le motet Timor et tremor avec ses chromatismes tourmentés devraient plaire à Xavier.

Mais il faut aussi qu'il écoute de l'ars subtilior, pour son Petit Musée des Bizarreries Harmoniques & Autres Complexités d'Ecriture.

Citation :
En fait, il va à l'essentiel dans cette période ; plus que pour le XIXe où il écoute Guntram mais pas Trovatore ! carton rouge

Oui, ben moi en ce moment, il ne vaut mieux pas que j'aborde cette question-là... Embarassed

Xavier a écrit:

Sinon pour le XIXè, tu es injuste, je fais régulièrement mes devoirs, je suis même allé jusqu'à Nabucco, Macbeth et Norma!
J'avais prévu Lucia, mais je n'ai pas le courage... pale

Conseil sincère: Lucia, tant que tu peux éviter, évite.
(Qui t'a fait écouter Nabucco et Norma plutôt que Don Carlo et les Puritains?  Evil or Very Mad )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 2:29

Ah mais j'ai aussi écouté Don Carlos! (eh oui, mine de rien, j'en ai écouté, du Verdi...)
Pas les Puritains.
Un Bellini, ça suffit! (j'ai pris le plus connu, pour ma culture générale simplement...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 4:04

J'adore les Puritains, plus que Norma d'ailleurs, mais Norma est effectivement celui à essayer, et dramatique et atmosphériquement légèrement plus subtil de te plaire que les Puritains (du bon belcanto, mais du vrai belcanto immobile).


Benedictus a écrit:
[Gesualdo] Et son œuvre sacrée...

Beaucoup plus traditionnelle, tout de même. Elle ne me touche pas énormément, alors que ses madrigaux me laissent à chaque fois sur mon séant.


Citation :
Oui, à part Monteverdi qui passe très vite à autre chose, c'est une évolution graduelle; et l'évolution de Marenzio vers, en gros, le madrigal «baroque» est assez claire au moins au niveau du style d'expression, ce qui est à mes yeux plus déterminant (alors que Sigismondo d'India, qui réduit davantage les voix que Luca, est expressivement plus proche des figuralismes chromatiques bizarres et des découpages syllabiques tordus de Gesualdo).

Ah tiens, je ne sens pas cette partition entre Marenzio et D'India. Luzzaschi, à la rigueur Agostini, ok, mais les deux, pour moi, c'est clairement du madrigal « baroque » (même si les deux termes sont un peu antithétiques à mes yeux), assez épuré et plutôt prosodique.


Citation :
(Qui t'a fait écouter Nabucco et Norma plutôt que Don Carlo et les Puritains?  Evil or Very Mad )

De toute façon, à part le Trouvère, la Forza et le Bal (pas sûr qu'il n'ait pas écouté un de ces deux derniers), Xavier a écouté tous les « grands » Verdi, donc il n'y a plus vraiment de débat sur les choix de titres. (Norma est une évidence pour moi, concernant un premier choix, même si à titre personnel je suis plus séduit par les Puritains.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 4:12

J'ai écouté le Bal masqué, si, et je n'ai pas détesté... (m'enfin pas adoré non plus, tu t'en doutes)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 4:38

J'espère que c'était une version qui ne coupait pas la strette bizarre à la fin du trio du gibet, le seul moment susceptible de commencer doucement à défriser ta belle moustache. hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 9:56

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:
[Gesualdo] Et son œuvre sacrée...

Beaucoup plus traditionnelle, tout de même. Elle ne me touche pas énormément, alors que ses madrigaux me laissent à chaque fois sur mon séant.

Oui, traditionnelle à l'aune de Gesualdo: on est quand même dans un style tardif assez tourmenté, mais pas énormément plus que Lassus ou Victoria, c'est vrai. (D'ailleurs, je pense que c'est pour ça que ça ne te touche pas: stylistiquement, ça pourrait être anté-Monteverdi.)


DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:
Oui, à part Monteverdi qui passe très vite à autre chose, c'est une évolution graduelle; et l'évolution de Marenzio vers, en gros, le madrigal «baroque» est assez claire au moins au niveau du style d'expression, ce qui est à mes yeux plus déterminant (alors que Sigismondo d'India, qui réduit davantage les voix que Luca, est expressivement plus proche des figuralismes chromatiques bizarres et des découpages syllabiques tordus de Gesualdo).

Ah tiens, je ne sens pas cette partition entre Marenzio et D'India. Luzzaschi, à la rigueur Agostini, ok, mais les deux, pour moi, c'est clairement du madrigal « baroque » (même si les deux termes sont un peu antithétiques à mes yeux), assez épuré et plutôt prosodique.

Tu as raison sur D'India et Marenzio: je m'aperçois qu'en fait je suis en train de généraliser à tout un corpus des impressions tirées de mes madrigaux préférés de l'un et de l'autre. Luzzaschi, oui, c'est nettement un archaïque (mais je ne l'ai toujours pas écouté par La Venexiana qui est un peu mon aune en ce domaines). Madrigal «baroque», oui, disons que c'est une manière compliquée de dire Monteverdi, quoi.

Xavier a écrit:
J'ai écouté le Bal masqué, si, et je n'ai pas détesté... (m'enfin pas adoré non plus, tu t'en doutes)

Oui, je pense qu'à part Falstaff (que tu dois vraiment aimer, non? et puis les Quatre Pièces sacrées?), c'est le plus susceptible de correspondre à tes goûts.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 15:35

J'ai préféré Otello et Falstaff. (ce dernier écouté 2 fois même)
Pas écouté les 4 pièces sacrées. (et je n'ai pas réussi à aller au bout du Requiem)
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 16:02

Xavier a écrit:
J'ai préféré Otello et Falstaff. (ce dernier écouté 2 fois même)
Pas écouté les 4 pièces sacrées. (et je n'ai pas réussi à aller au bout du Requiem)

Falstaff, c'est normal. Otello, je n'ai jamais été totalement convaincu: on le présente le plus souvent comme «le plus wagnérien des opéras de Verdi», or je trouve qu'il cumule un peu les inconvénients des deux (ça garde le côté simpliste de l'écriture verdienne, mais plus alourdie qu'approfondie par l'influence wagnérienne).

Je ne les ai pas réécoutées depuis longtemps, les 4 Pièces, mais ce n'est pas le même style que le Requiem, c'est du Verdi tardif, c'est essentiellement choral, plus contrapuntique, avec même par moments des trucs assez bizarres dans l'harmonie. Je pense que c'est avec Falstaff ce qui serait le plus susceptible de t'intéresser (à défaut de forcément te plaire).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 16:48

Oui, il y a des trucs plus bizarres dans les Quattro Pezzi (pas tout…), mais même moi je trouve que ça n'avance pas beaucoup, alors…

Je suis assez d'accord avec toi sur Otello (à la fois du bon gros drame verdien et des lourdeurs wagnériennes, un mariage improbable entre Leoncavallo et Franck, mais avec la profondeur de Donizetti), mais à la lecture, il y a quand même quelques grandes beautés (la fin du II, avec la mutation du motif du « madrigal » qui précède en serpent hideux).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 16:57

Benedictus a écrit:
Oui, traditionnelle à l'aune de Gesualdo: on est quand même dans un style tardif assez tourmenté, mais pas énormément plus que Lassus ou Victoria, c'est vrai. (D'ailleurs, je pense que c'est pour ça que ça ne te touche pas: stylistiquement, ça pourrait être anté-Monteverdi.)

Je ne trouve pas que ce soit si renaissant, j'entends bien du pré-baroque ici. Mais pour du Gesualdo, je n'en ai pas complètement pour mon argent. J'ai fait l'expérience d'écouter les deux facettes en concert par le même ensemble, et c'était parlant : première partie sacrée, agréable ; seconde partie madrigalesque, à couper le souffle.


Citation :
Tu as raison sur D'India et Marenzio: je m'aperçois qu'en fait je suis en train de généraliser à tout un corpus des impressions tirées de mes madrigaux préférés de l'un et de l'autre. Luzzaschi, oui, c'est nettement un archaïque (mais je ne l'ai toujours pas écouté par La Venexiana qui est un peu mon aune en ce domaines). Madrigal «baroque», oui, disons que c'est une manière compliquée de dire Monteverdi, quoi.

Je me demande si Luzzaschi est vraiment archaïque – on a vraiment des exemples de choses de ce genre ? Moi je le rangerais presque parmi ces décadents, du genre Gurrelieder ou Herbstsymphonie, qui poussent le romantisme dans ses derniers flamboiements, tandis que Gesualdo va clairement « interroger » le langage lui-même (c'est le Prélude de Tristan ou la scène de Clytemnestre).

« Madrigal baroque », je le sens comme une sorte d'oxymore : le baroque, c'est quand même l'avènement de la monodie (Monteverdi et Guédron qui succèdent à Gesualdo et Le Jeune). Les madrigaux du Huitième Livre, ce sont des pièces profanes isolées auxquelles Monteverdi ne voit pas trop quel autre nom donner. hehe
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Cololi
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 17:26

Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai préféré Otello et Falstaff. (ce dernier écouté 2 fois même)
Pas écouté les 4 pièces sacrées. (et je n'ai pas réussi à aller au bout du Requiem)

Falstaff, c'est normal. Otello, je n'ai jamais été totalement convaincu: on le présente le plus souvent comme «le plus wagnérien des opéras de Verdi», or je trouve qu'il cumule un peu les inconvénients des deux (ça garde le côté simpliste de l'écriture verdienne, mais plus alourdie qu'approfondie par l'influence wagnérienne).

Je ne les ai pas réécoutées depuis longtemps, les 4 Pièces, mais ce n'est pas le même style que le Requiem, c'est du Verdi tardif, c'est essentiellement choral, plus contrapuntique, avec même par moments des trucs assez bizarres dans l'harmonie. Je pense que c'est avec Falstaff ce qui serait le plus susceptible de t'intéresser (à défaut de forcément te plaire).

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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 17:51

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, il y a des trucs plus bizarres dans les Quattro Pezzi (pas tout…), mais même moi je trouve que ça n'avance pas beaucoup, alors…

Possible, je n'ai dû les écouter qu'une ou deux fois. Mais je me souviens que par Gardiner, ça avait vraiment de la gueule.

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis assez d'accord avec toi sur Otello (à la fois du bon gros drame verdien et des lourdeurs wagnériennes, un mariage improbable entre Leoncavallo et Franck, mais avec la profondeur de Donizetti),

pété de rire

DavidLeMarrec a écrit:
mais à la lecture, il y a quand même quelques grandes beautés (la fin du II, avec la mutation du motif du « madrigal » qui précède en serpent hideux).

Ah, mais de toute manière, un de mes airs fétiches, un de ceux que je réécoute peut-être une fois par semaine, c'est l'Air du Saule. Mais je le récoute en allemand, par Grümmer.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne trouve pas que ce soit si renaissant, j'entends bien du pré-baroque ici. Mais pour du Gesualdo, je n'en ai pas complètement pour mon argent. J'ai fait l'expérience d'écouter les deux facettes en concert par le même ensemble, et c'était parlant : première partie sacrée, agréable ; seconde partie madrigalesque, à couper le souffle.

On est bien d'accord: c'est là qu'il est le plus pré-baroque, mais enfin, c'est quand même encore très Renaissance tardive. Sinon, oui, la musique sacrée est plus retenue: c'est aussi le genre qui veut ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Je me demande si Luzzaschi est vraiment archaïque – on a vraiment des exemples de choses de ce genre ?  Moi je le rangerais presque parmi ces décadents, du genre Gurrelieder ou Herbstsymphonie, qui poussent le romantisme dans ses derniers flamboiements, tandis que Gesualdo va clairement « interroger » le langage lui-même (c'est le Prélude de Tristan ou la scène de Clytemnestre).  

C'est là que j'ai tendance à distinguer les postromantiques et les décadents; mais Luzzaschi, oui, je le vois comme un Schmidt ou un Hausegger (plus que comme un Berg ou un Schreker). Mais bon, on est vraiment dans la nuances et ces questions de vocabulaire sont insolubles... Surtout que là, en plus, on pourrait légitimement parler de maniérisme, puisqu'on est assez synchrone avec l'histoire de la peinture...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:05

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai préféré Otello et Falstaff. (ce dernier écouté 2 fois même)
Pas écouté les 4 pièces sacrées. (et je n'ai pas réussi à aller au bout du Requiem)

Falstaff, c'est normal. Otello, je n'ai jamais été totalement convaincu: on le présente le plus souvent comme «le plus wagnérien des opéras de Verdi», or je trouve qu'il cumule un peu les inconvénients des deux (ça garde le côté simpliste de l'écriture verdienne, mais plus alourdie qu'approfondie par l'influence wagnérienne).

Je ne les ai pas réécoutées depuis longtemps, les 4 Pièces, mais ce n'est pas le même style que le Requiem, c'est du Verdi tardif, c'est essentiellement choral, plus contrapuntique, avec même par moments des trucs assez bizarres dans l'harmonie. Je pense que c'est avec Falstaff ce qui serait le plus susceptible de t'intéresser (à défaut de forcément te plaire).

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Non, faire son David, c'est écrire des choses comme ça:

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis assez d'accord avec toi sur Otello (à la fois du bon gros drame verdien et des lourdeurs wagnériennes, un mariage improbable entre Leoncavallo et Franck, mais avec la profondeur de Donizetti),

(Il faut avouer que c'est drôle, quand même.)

Là, moi, je tentais simplement d'expliquer pourquoi Otello m'a toujours laissé insatisfait. Si tu as la chance de ne pas éprouver cette insatisfaction, tant mieux.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:09

Je vais prendre un exemple concret : le duo d'amour. Mais où vois tu un duo d'amour plus beau que celui-ci ? A part chez Wagner ...

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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:10

Benedictus a écrit:
Possible, je n'ai dû les écouter qu'une ou deux fois. Mais je me souviens que par Gardiner, ça avait vraiment de la gueule.

Tout dépend lesquels.

Citation :
Ah, mais de toute manière, un de mes airs fétiches, un de ceux que je réécoute peut-être une fois par semaine, c'est l'Air du Saule.

Je saute toujours ce passage. Embarassed Encore, chez Rossini, ça va à peu près, mais là, non.

Donc je te rassure, j'ai les mêmes frustrations avec Otello, à la fois le sentiment d'aller vers autre chose de neuf et d'exaltant, et le sentiment que l'essai n'est pas totalement abouti. Un peu comme si Wagner s'était arrêté à Tannhäuser ou Lohengrin, ou même Rheingold : ça va clairement ailleurs, mais où ?


Citation :
mais Luzzaschi, oui, je le vois comme un Schmidt ou un Hausegger (plus que comme un Berg ou un Schreker).

Voilà, c'est ça que je voulais dire ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:12

Cololi a écrit:
Je vais prendre un exemple concret : le duo d'amour. Mais où vois tu un duo d'amour plus beau que celui-ci ? A part chez Wagner ...

Médée de Charpentier. Damnation de Berlioz. Pikovaya de Tchaïkovski. Pelléas de Debussy. Arabella de Strauss. Cool

Oh, mais je viens de citer les cinq plus beaux opéras de la Terre.


(De toute façon, je le trouve assez niais, ce duo, même en m'efforçant de ne pas prêter attention au texte. Même chez Verdi, il y a tellement mieux : Nabucco, Traviata, Rigoletto, Trovatore, Boccanegra, Forza, Ballo, Aida, Falstaff !)
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:23

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Je vais prendre un exemple concret : le duo d'amour. Mais où vois tu un duo d'amour plus beau que celui-ci ? A part chez Wagner ...

Médée de Charpentier. Damnation de Berlioz. Pikovaya de Tchaïkovski. Pelléas de Debussy. Arabella de Strauss. Cool

Oh, mais je viens de citer les cinq plus beaux opéras de la Terre.


(De toute façon, je le trouve assez niais, ce duo, même en m'efforçant de ne pas prêter attention au texte. Même chez Verdi, il y a tellement mieux : Nabucco, Traviata, Rigoletto, Trovatore, Boccanegra, Forza, Ballo, Aida, Falstaff !)

N'importe quoi Surprised

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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:29

Cololi a écrit:
Je vais prendre un exemple concret : le duo d'amour. Mais où vois tu un duo d'amour plus beau que celui-ci ? A part chez Wagner ...

Ah, mais justement, je ne nie pas qu'il y ait dans le détail des choses superbes; c'est plutôt l'économie d'ensemble de l'œuvre qui, au terme d'une écoute intégrale suivie, me semble insatisfaisante. Ça et puis l'orchestration un peu épaisse, tantôt clinquante tantôt opaque (par rapport au Trouvère); mais pour l'orchestration ça pourrait peut-être être s'arranger si un Gardiner ou un Minkowski dirigeait Otello sur instruments d'époque.

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Possible, je n'ai dû les écouter qu'une ou deux fois. Mais je me souviens que par Gardiner, ça avait vraiment de la gueule.

Tout dépend lesquels.  

A coup sûr l'Ave Maria, sans doute aussi les Laudes. Dans mon souvenir, le Stabat Mater est peut-être à la fois celle où on trouve les choses les plus «genre Requiem» et où les bizarreries harmoniques sont les plus saillantes (peut-être simplement par contraste). Je crois aussi me rappeler que le Te Deum m'avait paru plus conventionnel. (Tiens, je pourrais les réécouter ce soir.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 18:39

@ Cololi, merci pour cette argumentation subtile et percutante, je ne suis pas déçu de vous. brilsmurf


Benedictus a écrit:
Ça et puis l'orchestration un peu épaisse, tantôt clinquante tantôt opaque (par rapport au Trouvère); mais pour l'orchestration ça pourrait peut-être être s'arranger si un Gardiner ou un Minkowski dirigeait Otello sur instruments d'époques.

Je me suis posé la question aussi, mais non. Pendant des pages entières, il met tous les cuivres à l'unisson pour faire ses tutti… alors il y a de jolies finesses dans les moments doux, mais dans les tutti, non, personne ne peut sauver ça.


Citation :
A coup sûr l'Ave Maria, sans doute aussi les Laudes. Dans mon souvenir, le Stabat Mater est peut-être à la fois celle où on trouve les choses les plus «genre Requiem» et où les bizarreries harmoniques sont les plus saillantes (peut-être simplement par contraste). Je crois aussi me rappeler que le Te Deum m'avait paru plus conventionnel. (Tiens, je pourrais les réécouter ce soir.)

Tout à fait d'accord avec ça, le Stabat est clairement le plus « avancé », mais moi, ce sont surtout l'Ave et les Laudes qui me touchent et m'intéressent — surtout venant de Verdi, comme s'il avait élargi la veine de son chœur de religieuses du Trouvère en en multipliant la polyphonie (ce ne sont pas les Deutsche Motette de Strauss non plus, mais c'est inhabituel pour Verdi).
Le Te Deum est effectivement beaucoup plus frontal et bruyant, la veine de son Requiem en plus « droite ».
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Cololi
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 19:00

Beh c'est surtout que descendre Otello pour mettre en avant le Trouvère ... et lui reprocher l'épaisseur ...
Et parler de non-profondeur ... quand on met au pinacle le Trouvère ... qui a la musique la plus pompière, la plus plate, et un livret qui est tout aussi plat ... c'est pas possible !

Si Xavier veut descendre Otello ... il ne va pas prendre la Forza ou le Trouvère comme contre-modèle ... à défaut d'avoir raison, il est cohérent !

Cela dit David a changé de discours sur Wagner, et il disait presque la même chose de Wagner que d'Otello ... alors peut être un jour il comprendra !

(un peu comme moi les âneries que je disais sur l'opéra baroque !)

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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 19:21

Cololi a écrit:
Beh c'est surtout que descendre Otello pour mettre en avant le Trouvère ... et lui reprocher l'épaisseur ...

Ce n'est pas ce que j'ai fait Surprised ; mon intérêt pour le Trouvère n'agit pas sur le même plan de toute façon.

Citation :
Cela dit David a changé de discours sur Wagner, et il disait presque la même chose de Wagner que d'Otello ...

Heu, non. Pas sérieusement en tout cas. Ou alors sur Tannhäuser (mais là, c'est toi qui le trouves mauvais !), ce qui s'est plutôt décalé maintenant sur Lohengrin. Non, Wagner, on peut lui reprocher d'être trop long, trop épais, trop complexe, trop prétentieux, pas assez mélodique, mais pas d'être hésitant sur son positionnement ou un peu bancal comme Otello.

Citation :
(un peu comme moi les âneries que je disais sur l'opéra baroque !)

Tu veux dire celles que tu dis tous les jours sur LULLY ? fleurs
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 20:14

Cololi a écrit:
Beh c'est surtout que descendre Otello pour mettre en avant le Trouvère ... et lui reprocher l'épaisseur ...
Et parler de non-profondeur ... quand on met au pinacle le Trouvère ... qui a la musique la plus pompière, la plus plate, et un livret qui est tout aussi plat ... c'est pas possible !

Mais encore une fois, je ne descends pas Otello, je fais part (et tente d'expliquer) pourquoi cette œuvre ne m'a jamais totalement satisfait. Quant à la comparaison avec le Trouvère, je la trouve au contraire éclairante, dans la mesure où précisément cet opéra avec des ambitions musicales bien moindres et une écriture plus simpliste (plutôt que plate ou pompière), me semble finalement, dans ses limites mêmes, plus efficace.

Et puis, tu ne peux pas nier que l'orchestre d'Otello est sensiblement plus opaque que celui de tous les opéras de Verdi qui l'ont précédé, ne serait-ce que sous l'influence de Wagner. Or ce qui faisait l'efficacité sommaire du Trouvère (les cordes qui font les flonflons la basse rythmique, les cuivres qui pétaradent au bon moment) s'y noie, sans que l'orchestre atteigne pour autant ni le statut qui est le sien chez Wagner (ça reste fondamentalement de l'accompagnement) ni la richesse (timbrique, harmonique, contrapuntique...) qu'on trouve chez ce dernier.
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 22:16

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Beh c'est surtout que descendre Otello pour mettre en avant le Trouvère ... et lui reprocher l'épaisseur ...
Et parler de non-profondeur ... quand on met au pinacle le Trouvère ... qui a la musique la plus pompière, la plus plate, et un livret qui est tout aussi plat ... c'est pas possible !

Mais encore une fois, je ne descends pas Otello, je fais part (et tente d'expliquer) pourquoi cette œuvre ne m'a jamais totalement satisfait. Quant à la comparaison avec le Trouvère, je la trouve au contraire éclairante, dans la mesure où précisément cet opéra avec des ambitions musicales bien moindres et une écriture plus simpliste (plutôt que plate ou pompière), me semble finalement, dans ses limites mêmes, plus efficace.

Et puis, tu ne peux pas nier que l'orchestre d'Otello est sensiblement plus opaque que celui de tous les opéras de Verdi qui l'ont précédé, ne serait-ce que sous l'influence de Wagner. Or ce qui faisait l'efficacité sommaire du Trouvère (les cordes qui font les flonflons la basse rythmique, les cuivres qui pétaradent au bon moment) s'y noie, sans que l'orchestre atteigne pour autant ni le statut qui est le sien chez Wagner (ça reste fondamentalement de l'accompagnement) ni la richesse (timbrique, harmonique, contrapuntique...) qu'on trouve chez ce dernier.

C'est là que je ne suis pas d'accord.

Je ne mêle pas à l'équation, la complexité formelle des partitions sus-citées ... car c'est bien une chose qui nous empêche de parler de l'essence de la musique.
Au contraire dans Otello (et idem pour Falstaff), Verdi atteint vraiment son style, débarrassé des automatismes de la tradition italienne. Il devient intéressant car il vient de gagner sa totale liberté artistique.
J'ai lu pas mal de fois que dans Otello et Falstaff ... Verdi faisait preuve de savoir faire ... mais avait perdu son inspiration. C'est totalement faux. C'est hyper inspiré, et dans un style qui n'appartient qu'à lui. Je ne vois pas comment le rapprocher de Wagner. Ce que je vois encore de plus proche c'est Paillasse.
Il est très efficace dans Otello, au contraire, il est on ne peut plus efficace. C'est sûr la mélodie explose un petit morceau, c'est plus fragmenté que les jolies mélodies ultra-surlignées des périodes précédentes ... ce n'est pas pour ça qu'il faut en déduire que c'est moins efficace ou inspiré.
La concentration du drame est maximale, aucune note n'est superflue.

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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 22:45

Cololi a écrit:

Si Xavier veut descendre Otello ... il ne va pas prendre la Forza ou le Trouvère comme contre-modèle ... à défaut d'avoir raison, il est cohérent !

Mais je ne veux rien descendre du tout, je n'ai jamais dit de mal d'Otello ni de Falstaff.
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 22:48

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Beh c'est surtout que descendre Otello pour mettre en avant le Trouvère ... et lui reprocher l'épaisseur ...
Et parler de non-profondeur ... quand on met au pinacle le Trouvère ... qui a la musique la plus pompière, la plus plate, et un livret qui est tout aussi plat ... c'est pas possible !

Mais encore une fois, je ne descends pas Otello, je fais part (et tente d'expliquer) pourquoi cette œuvre ne m'a jamais totalement satisfait. Quant à la comparaison avec le Trouvère, je la trouve au contraire éclairante, dans la mesure où précisément cet opéra avec des ambitions musicales bien moindres et une écriture plus simpliste (plutôt que plate ou pompière), me semble finalement, dans ses limites mêmes, plus efficace.

Et puis, tu ne peux pas nier que l'orchestre d'Otello est sensiblement plus opaque que celui de tous les opéras de Verdi qui l'ont précédé, ne serait-ce que sous l'influence de Wagner. Or ce qui faisait l'efficacité sommaire du Trouvère (les cordes qui font les flonflons la basse rythmique, les cuivres qui pétaradent au bon moment) s'y noie, sans que l'orchestre atteigne pour autant ni le statut qui est le sien chez Wagner (ça reste fondamentalement de l'accompagnement) ni la richesse (timbrique, harmonique, contrapuntique...) qu'on trouve chez ce dernier.

C'est là que je ne suis pas d'accord.

Je ne mêle pas à l'équation, la complexité formelle des partitions sus-citées ... car c'est bien une chose qui nous empêche de parler de l'essence de la musique.
Au contraire dans Otello (et idem pour Falstaff), Verdi atteint vraiment son style, débarrassé des automatismes de la tradition italienne. Il devient intéressant car il vient de gagner sa totale liberté artistique.
J'ai lu pas mal de fois que dans Otello et Falstaff ... Verdi faisait preuve de savoir faire ... mais avait perdu son inspiration. C'est totalement faux. C'est hyper inspiré, et dans un style qui n'appartient qu'à lui. Je ne vois pas comment le rapprocher de Wagner. Ce que je vois encore de plus proche c'est Paillasse.
Il est très efficace dans Otello, au contraire, il est on ne peut plus efficace. C'est sûr la mélodie explose un petit morceau, c'est plus fragmenté que les jolies mélodies ultra-surlignées des périodes précédentes ... ce n'est pas pour ça qu'il faut en déduire que c'est moins efficace ou inspiré.
La concentration du drame est maximale, aucune note n'est superflue.

Falstaff, c'est complètement autre chose, c'est un hapax génial dans l'histoire de l'opéra. Mais Otello débarrassé des automatismes de la tradition italienne... Shocked Qu'on sente à chaque page le désir de s'en affranchir, je te l'accorde volontiers; que ce désir soit réalisé, non: l'écriture vocale se distend un peu, lorgne davantage vers l'arioso continu, mais pas plus que dans Boccanegra - ça reste quand même de l'opéra italien XIXe.

Mais c'est bien que tu fasses référence à Falstaff, ça me permet de préciser ce que je veux dire. Ce qui me fait un peu caler dans Otello, c'est qu'à mes oreilles il est trop traditionnel et belcantiste pour ce qu'il a de personnel et novateur - et inversement. Falstaff et le Trouvère, eux, échappent totalement à cette contradition.

(Mais tu finiras par aimer le Trouvère. Disons que le Trouvère, c'est un peu comme le dieu de Pascal: un peu de culture musicale en éloigne, beaucoup de culture musicale y ramène - et je suis sûr que tu es beaucoup plus près d'y revenir que tu ne le penses.)
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MessageSujet: Re: Discussion : genres, époques, styles   Ven 29 Aoû 2014 - 22:57

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Si Xavier veut descendre Otello ... il ne va pas prendre la Forza ou le Trouvère comme contre-modèle ... à défaut d'avoir raison, il est cohérent !

Mais je ne veux rien descendre du tout, je n'ai jamais dit de mal d'Otello ni de Falstaff.

J'ai dit "si" Wink

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