Difficulté comparative des instruments

Alexandre, je vois très bien où tu veux en venir, et tu l'exprimes fort bien au demeurant : un pianiste est obligé de "choisir" ce qu'il veut faire sonner, sinon il joue de la bouillie si l'accompagnement est plus fort que le chant, si la note du chante n'est pas saillante, etc.

Néanmoins, je pense que les pianistes, même les grands, n'ont pas forcément pour la majorité une conscience très aiguë du pourquoi. Tu les décris comme des chefs d'orchestre miniatures, et à mon avis ce n'est vraiment pas leur posture, même s'ils en ont quelque part les responsabilités - et quelquefois le résultat !

J'ajoute quand même que ce que tu dis est très vrai : quand on déchiffre, on peut passer totalement à côté d'un discours parce qu'on ne fait pas sonner ce qu'il faut dans le matériel touffu qu'on a à exécuter.

Cela peut être exact aussi, mais seulement dans le domaine monodique, pour les autres instruments : lorsque la musique est complexe, il faut trouver les bons points d'appuis des articulations, des accents, la direction du phrasé, etc.

Il faut noter aussi que tout les chefs quasiement sont pianistes.

Cololi a écrit:

Il faut noter aussi que tout les chefs quasiement sont pianistes.

Minkowski: bassoniste
Brüggen: flutiste
Harnoncourt: violiste
Zehetmair: violoniste
Douglas Boyd: hautboiste
Kantorow: violoniste
Scherchen: altiste
Munch: violoniste
Haintink: violoniste
Barbirolli: violoncelliste

etc...

Que des pianistes, assurément

A part dans les ensembles baroques où le métier n'est pas tout à fait le même, l'immense majorité est quand même pianiste, et souvent d'assez haut niveau, capables de jouer les réductions avec leurs chanteurs et d'enregistrer des disques au moins de lied.

Jorge a écrit:

Que des pianistes, assurément

Mais :
1/ mets-les devant un piano, à mon avis ils font plus que se débrouiller.
2/ fais donc la liste des chefs pianistes pour qu'on puisse comparer

Il y a aussi des chefs chanteurs, notamment les deux hyperactifs omniprésents que sont Fischer-Dieskau et Domingo.

Guillaume a écrit:

Il y a aussi des chefs chanteurs, notamment les deux hyperactifs omniprésents que sont Fischer-Dieskau et Domingo.

Ce sont deux pianistes très corrects aussi...

Fi-Di accompagnait sa femme, en effet.

Chez lui, pas en concert je pense.

Et Domingo est capable de chanter tout en s'accompagnant sur des partitions qui réclament de la précision (pas du Verdi, quoi).

J'ai déjà vu Domingo chanter de la mélodie française en s'accompagnant au piano
Il est capable de tout je vous dis.

Mais est-il capable comme notre national de chanter toutes les voix d'un opéra totalement inconnu de Reyer ?

Il en est sans nul doute capable, et c'est bien ce qui nous différencie tous deux : la décence.

Cololi a écrit:

Il faut noter aussi que tout les chefs quasiement sont pianistes.

J'en avais parlé plus haut. (2e page je crois).
Et je pense que c'est parce-que ces personnes ont déjà des aptitudes à l'analyse (qui ne sont pas forcément innées mais liées à la pratique du piano) et à la mise en place d'un équilibre des voix.
Et il y quand même des chefs qui sont de très grands pianistes à l'origine (Barenboim en premier lieu, Ashkenazy). On trouve peu d'autres exemples d'instrumentistes de si haut niveau qui décident de passer à la direction d'orchestre.
Bon pour la musique baroque c'est assez différent. D'abord les chefs baroques ne dirigent pas du tout de la même façon puisque les effectifs sont généralement plus réduits. C'est vrai qu'il y a pas mal de chefs de choeur (Herreweghe) et de chanteurs (Jacobs).
Mais la vraie différence, c'est aussi que les musiciens baroques s'écoutent beaucoup plus entre eux (d'ailleurs souvent les dirigeants des orchestres baroques ont plus un rôle de Konzertmeister et donc dirigent de leur instrument (par exemple Dumestre au théorbe)).
Et puis le piano ne fait partie du répertoire baroque donc il est difficile d'avoir des pianistes qui deviennent chefs baroques

alexandreg a écrit:

C'est vrai qu'il y a pas mal de chefs de choeur (Herreweghe)

Tous les chefs d'orchestre ont une formation comme chefs de choeur.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

C'est vrai qu'il y a pas mal de chefs de choeur (Herreweghe)

Tous les chefs d'orchestre ont une formation comme chefs de choeur.

Je sais mais Herreweghe est chef de choeur à l'origine (embauché par Leonardht si je me souviens pour diriger les choeurs (en fait amener le Collegium Vocal Gand) pour une partie de l'intégrale des cantates).
Il est passé ensuite à la direction d'orchestre. Et dans sa manière de diriger ça se ressent aussi.
D'ailleurs il réussit nettement mieux les oeuvres romantiques avec choeur que les purement symphoniques (sa messe en fa mineur de Bruckner est quand même de très haut niveau).

jerome a écrit:

Cello a écrit:

Scier les doigts? Ca ne m'est jamais arrivé.

Parce que tu pratiques des instruments à cordes depuis bien longtemps, t'as sûrement une bonne vieille corne protectrice

Non, je ne crois pas. Je ne me souviens pas m'être jamais coupé en jouant, même au tout début. Je me suis par contre transpercé un doigt en changeant mes cordes mais c'est une autre histoire.

Cello a écrit:

jerome a écrit:

Cello a écrit:

Scier les doigts? Ca ne m'est jamais arrivé.

Parce que tu pratiques des instruments à cordes depuis bien longtemps, t'as sûrement une bonne vieille corne protectrice

Non, je ne crois pas. Je ne me souviens pas m'être jamais coupé en jouant, même au tout début. Je me suis par contre transpercé un doigt en changeant mes cordes mais c'est une autre histoire.

C'est qu'ils sont dangereux vos binioux!
C'est pas prêt de m'arriver à la trompette...

Il y en a qui s'éclatent les lèvres jusqu'au sang, tu sais

Et les AVC sont moins fréquents à la guitare. Il faut déjà trouver des gutiaristes pourvus de cerveau.

DavidLeMarrec a écrit:

Et les AVC sont moins fréquents à la guitare. Il faut déjà trouver des gutiaristes pourvus de cerveau.

On t'a connu plus fin dans les vacheries.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et les AVC sont moins fréquents à la guitare. Il faut déjà trouver des gutiaristes pourvus de cerveau.

On t'a connu plus fin dans les vacheries.

Ah, c'est vrai que tu es guitariste - il n'était pas du tout dans mon propos de généraliser, bien sûr.

jerome a écrit:

Il y en a qui s'éclatent les lèvres jusqu'au sang, tu sais

Oui, je sais, mais j'évite pour ma part d'en arriver là, j'évite d'avoir écrit "Vincent Bach Corporation" gravé dans les lèvres.
Et quant à un AVC, il faut déjà y aller sacrément fort...

Plus sérieusement, il est vrai que l'une des difficultés principales de l'instrument est la gestion du physique, savoir ménager ses lèvres et apprendre à jouer sans se fatiguer, en tout cas le moins possible, ne pas forcer et jouer en souplesse. Dans tous les cas il faut donner physiquement, en soutien, et relancer l'air quand il le faut, afin de limiter la pression sur les lèvres (il va sans dire que l'un entraine l'autre).
En clair, plus tu souffles et joues sur le filet d'air, et moins tu morfles...

Pour les autres difficultés, l'émission, redoutable dans l'aigu notamment (éviter de bloquer le passage de l'air, toujours centrer et projeter la note), la justesse dans certains cas (les fff d'orchestre, ou à l'inverse les ppp) et la synchronisation air-langue-doigts (ou l'intérêt de bosser ses gammes et arpèges). Egalement l'ouverture du son, afin d'avoir à disposition différentes couleurs et différents timbres, mais là c'est un atout pour l'interprétation et la "personnalisation" du jeu, on est déjà plus dans les essentiels.

Et après les cuivres on passe pour des bourrins qui soufflent sans refléchir à ce qu'ils font!

Non, c'est vraiment atroce à maîtriser ces machins.

dans les instruments vous n'avez pas parlé de la "glass harp", c'est quand même quelque chose

Petite question: pensez-vous que plus un instrument est difficile, plus il supporte de nuances, et donc de possibilités d'interprétations? David parle en ouverture de topic de la facilité de la clarinette, et pourtant il y a un possible très haut niveau du jeu de la clarinette, au-dessus de la simple exécution des oeuvres. Je lis beaucoup le nom de Leister sur le topic Brahms, par exemple... la sonorité exceptionnelle de son jeu n'est-elle pas en difficulté comparable avec une sonorité exceptionnelle au piano? (ce n'est pas une question rhétorique, je demande sincèrement)

Kilban a écrit:

Petite question: pensez-vous que plus un instrument est difficile, plus il supporte de nuances, et donc de possibilités d'interprétations? David parle en ouverture de topic de la facilité de la clarinette, et pourtant il y a un possible très haut niveau du jeu de la clarinette, au-dessus de la simple exécution des oeuvres. Je lis beaucoup le nom de Leister sur le topic Brahms, par exemple... la sonorité exceptionnelle de son jeu n'est-elle pas en difficulté comparable avec une sonorité exceptionnelle au piano? (ce n'est pas une question rhétorique, je demande sincèrement)

Il est beaucoup plus facile de bien faire sonner un piano, à mon sens, qu'une clarinette. Autrement dit, le son d'Argerich me semble beaucoup plus accessible que celui de Sabine Meyer. Après, pour le piano, le problème est de gérer ce son en même temps que toutes les notes à aligner. Et autant dans un Mozart, finalement, un pianiste moyen peut travailler son son, autant dans Ravel, ça devient beaucoup plus délicat.

Pour la clarinette comme pour à peu près tous les instruments monodiques, la difficulté est en amont. Ce n'est pas tant la virtuosité des traits qui est complexe que la production du son en lui-même.

Autrement dit, un pianiste avec un niveau moyen peut avoir un beau son, mais un clarinettiste avec un beau son est déjà un d'un très bon niveau technique...

DavidLeMarrec dans le fil Brahms-Chambre à propose de l'alto et de la clarinette a écrit:

Je fréquente sans doute trop de clarinettistes, parce que je rencontre surtout des gens qui adorent le Quintette avec clarinette, qui goûtent très fort le Trio (plus que les autres trios, ce qui me paraît presque relever d'une fascination pour l'instrument, parce que ce trio est aussi bon que les autres...), et qui n'écoute jamais les Sonates en version alto...

Personnellement :
La clarinette, j'adore ça en mixture, c'est un instrument incroyable ; mais en tant que soliste, je n'y trouve pas la noblesse et la profondeur de l'alto en général. Pour la musique de chambre je vote "alto" sans hésiter.

L'idéal étant d'avoir les deux, comme dans les Märchenerzählungen ou le Trio d'hommage à R. Sch. de Kurtág.

Bonjour,

A votre avis, quels sont les instruments de musique dont l'apprentissage est le plus difficile et a contrario, ceux dont il est le plus aisé ?

https://classik.forumactif.com/t4250-  

lucien a écrit:

https://classik.forumactif.com/t4250-  

Merci à toi. Fusionné.

Le cornet à bouquin (cornetto - zinck), c'est pas de la tarte !

Alain Naigeon a écrit:

Le cornet à bouquin (cornetto - zinck), c'est pas de la tarte !

comme, souvent, les instruments de même type d'embouchure (trompette, cor, trombone, serpent, clairon, bugle...) ; expérience ancienne en ce qui me concerne

Niveau possibilités, je dirais que la guitare électrique offre pas mal plus que la plupart des instruments. Je pense aussi qu'il soit aussi difficile de jouer Malmsteen que Paganini.

Regardez aussi la Warr guitar
/watch?v=FE9o0kT11Xw

Techniquement, je crois que le heavy métal est la musique la plus difficile

Il me semble avoir lu dans un bouquin anglophone sur la psychologie de la musique que le violon était probablement l'instrument le plus complexe à maîtriser, tandis que la guitare électrique est beaucoup plus simple d'approche .

De toute façon la guitare électrique, c'est du bruit non?
Donc pas grave si tu ne maitrises pas totalement!



Et je sors tranquillement sans faire de bruit...

Le fait est qu'un certain jeu de guitare électrique reste pour moi un mystère. On voit, dans certaines compositions saturées l'instrumentiste poser un accord complet alors qu'à l'oreille, il ne persiste plus que le fameux power chord (fondamentale-quinte-octave). Pour exemple, un Smells like teen spirit de Nirvana où l'on entend, si j'ai bonne mémoire, l'accord complet sur les premières mesures en son clair, puis les mêmes accords saturés présentant l'effet évoqué plus haut. Cela m'a toujours intrigué.

Il ne faut pas se moquer du power chord, qui était pratiquement la norme jusqu'à l'aube du XVIè siècle !

ScareDe2 a écrit:

Niveau possibilités, je dirais que la guitare électrique offre pas mal plus que la plupart des instruments. Je pense aussi qu'il soit aussi difficile de jouer Malmsteen que Paganini.

Regardez aussi la Warr guitar
/watch?v=FE9o0kT11Xw

Techniquement, je crois que le heavy métal est la musique la plus difficile

Ta naïveté est attendrissante.

Ben je vois davantage de jeunes virtuoses du violon et du piano, alors que personne n'est capable de jouer correctement l'intro de smells like teen spirit de Nirvana. Il doit y avoir quelque chose au niveau du groove qui est très sophistiqué meme si c'est très difficile d'associer un tel mot à de la musique de punk.

Et on ne parle pas ici d'un genre de métal extreme...

ScareDe2 a écrit:

Je pense aussi qu'il soit aussi difficile de jouer Malmsteen que Paganini.

Si tu enlèves les frettes, peut-être.

bassonbaroque a écrit:

Alain Naigeon a écrit:

Le cornet à bouquin (cornetto - zinck), c'est pas de la tarte !

comme, souvent, les instruments de même type d'embouchure (trompette, cor, trombone, serpent, clairon, bugle...) ; expérience ancienne en ce qui me concerne

Ah tiens, je m'étais laissé dire que c'était assez facile justement — il faut dire que aussi qu'une fois maîtrisé le principe, la littérature n'est pas d'une furieuse difficulté.

Ah ben tiens... le cor est connu pour être très casse gueule, quand même, y compris pour les pros (il y a eu des pains spectaculaires) !
Quant à la trompette et au cornetto, il y des pièces très virtuoses.

En fait, quel que soit l'instrument, la tendance, au fil des siècles, a toujours été de les pousser de plus en plus à la limite, et donc, par définition, ça devient alors très difficile.

Il y a une autre considération, importante pour les amateurs en tout cas. Certains instruments pardonnent un certain temps d'inactivité ; tu rentres de vacances, et après 2/3 jours de reprise tu as déjà récupéré 95 % de ton agilité. Pour d'autres ce n'est pas le cas : hautbois, cuivres...

Oui le cor est réputé pour être vraiment difficile.

Je parlais seulement du cornet à bouquin (pour lequel j'ai d'ailleurs eu assez peu de retours, vu la popularité ravageuse de l'instrument).

Les cuivres sont difficiles, mais le cor est une horreur effectivement. Il faut à la seule force des lèvres faire tous les sons à l'intérieur d'une fontaine qui change constamment de température.

Citation :

Il y a une autre considération, importante pour les amateurs en tout cas. Certains instruments pardonnent un certain temps d'inactivité ; tu rentres de vacances, et après 2/3 jours de reprise tu as déjà récupéré 95 % de ton agilité. Pour d'autres ce n'est pas le cas : hautbois, cuivres...

L'autre difficulté, c'est quand le niveau pour émettre une note est difficile. Le piano, c'est difficile, mais pour jouer le mouvement funèbre de la Sonate-au-clair-de-lune, il n'y a pas besoin d'être grand clerc. Pour jouer simplement au clair de la lune au cor, il faut déjà être très bon.

Le violon est largement considéré comme l'instrument le plus difficile alors que ses limites ont été atteint depuis fort longtemps. À moins qu'il existe d'autre type d'archet non conventionel qui peut faire sonner le violon autrement?

ScareDe2 a écrit:

Ben je vois davantage de jeunes virtuoses du violon et du piano, alors que personne n'est capable de jouer correctement l'intro de smells like teen spirit de Nirvana. Il doit y avoir quelque chose au niveau du groove qui est très sophistiqué meme si c'est très difficile d'associer un tel mot à de la musique de punk.

ScareDe2 a écrit:

Le violon est largement considéré comme l'instrument le plus difficile alors que ses limites ont été atteint depuis fort longtemps.

Ah bon. Tu as déjà écouté de la musique « classique » du second vingtième siècle ?

(Par ailleurs, ce n'est pas difficile pour des raisons de nouveauté, mais simplement parce qu'il est quasiment impossible de bien jouer du violon.)

Citation :

À moins qu'il existe d'autre type d'archet non conventionel qui peut faire sonner le violon autrement?

Il y a plein de façons de faire sonner le violon autrement, pas besoin de changer l'archet ; c'est même sans doute l'un des instruments où la variété de sons est la plus grande. Encore une fois, ça donne l'impression que tu parles à partir de préjugés très loin de la réalité factuelle.

Au passage, il existe des violons (des harpes et même des luths !) électriques, ce qui permet de produire le même type d'effets d'additionnels (mais qui finalement « nivellent » la singularité du son, à mon sens) que sur une guitare électrique, donc le clivage n'est vraiment pas là.

Il y a deux aspects supplémentaires par rapport à la guitare sur un violon : l'archet (avec plein de modes de jeu possibles), qui s'ajoute au jeu au doigt, permis aussi ; et l'absence de frettes, ce qui permet de jouer sur la justesse, faire du vrai vibrato, du glissando même sans amplification, etc.

Bémol a écrit:

Le fait est qu'un certain jeu de guitare électrique reste pour moi un mystère. On voit, dans certaines compositions saturées l'instrumentiste poser un accord complet alors qu'à l'oreille, il ne persiste plus que le fameux power chord (fondamentale-quinte-octave). Pour exemple, un Smells like teen spirit de Nirvana où l'on entend, si j'ai bonne mémoire, l'accord complet sur les premières mesures en son clair, puis les mêmes accords saturés présentant l'effet évoqué plus haut. Cela m'a toujours intrigué.

ça m'ennuie presque de rompre la magie mais c'est très simple : le guitariste appuie sur une pédale qui modifie le son et donne cet effet, la pédale étant branchée entre la guitare et l'ampli.