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 DVD - Les plus beaux films d'opéra

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 22:25

Admirateur fou de Ponnelle et de Zeffirelli, ajouté à Sutherland et quelques autres tares... mais jusqu'où ira-t-il ?

J'ai une forme de respect mêlé d'effroi en voyant qu'on peut aimer ces films atroces (CFT, c'est même un assassinat en bonne et due forme...).

Autant l'esthétique Schenk, après tout, si on veut de jolis décors sans direction d'acteurs, c'est une question de goût personnel, mais les horreurs filmées en mauvais amateur de Ponnelle, c'est même un miracle que ça puisse se trouver sur le marché. Surprised

(C'est bien entendu non pas un réquisitoire mais une invitation à déclaration d'amour. Smile )
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Cololi
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
Admirateur fou de Ponnelle et de Zeffirelli, ajouté à Sutherland et quelques autres tares... mais jusqu'où ira-t-il ?

J'ai une forme de respect mêlé d'effroi en voyant qu'on peut aimer ces films atroces (CFT, c'est même un assassinat en bonne et due forme...).

Autant l'esthétique Schenk, après tout, si on veut de jolis décors sans direction d'acteurs, c'est une question de goût personnel, mais les horreurs filmées en mauvais amateur de Ponnelle, c'est même un miracle que ça puisse se trouver sur le marché. Surprised

(C'est bien entendu non pas un réquisitoire mais une invitation à déclaration d'amour. Smile )

Je ne connais de Ponnelle que son Tristan ... si tu pouvais éviter de le mettre avec Zefirelli, je t'en serai gré
Et je te promet qu'on peut aimer Schenck (et le Tristan de Ponnelle) et détester Zefirelli.

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Wolferl
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 22:32

Je m'étonne aussi qu'on n'ait pas cité ce magnifique DVD :




L'image a un peu vieilli, mais il y a des choses assez originales dans la façon dont c'est filmé, et surtout ça colle à merveilleux avec l'ambiance terrible de l'opéra. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 23:06

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Admirateur fou de Ponnelle et de Zeffirelli, ajouté à Sutherland et quelques autres tares... mais jusqu'où ira-t-il ?

J'ai une forme de respect mêlé d'effroi en voyant qu'on peut aimer ces films atroces (CFT, c'est même un assassinat en bonne et due forme...).

Autant l'esthétique Schenk, après tout, si on veut de jolis décors sans direction d'acteurs, c'est une question de goût personnel, mais les horreurs filmées en mauvais amateur de Ponnelle, c'est même un miracle que ça puisse se trouver sur le marché. Surprised

(C'est bien entendu non pas un réquisitoire mais une invitation à déclaration d'amour. Smile )

Je ne connais de Ponnelle que son Tristan ... si tu pouvais éviter de le mettre avec Zefirelli, je t'en serai gré
Et je te promet qu'on peut aimer Schenck (et le Tristan de Ponnelle) et détester Zefirelli.
Son Tristan est différent, puisque c'est une véritable mise en scène... que j'aime énormément.

Par ailleurs, j'aime certains Schenk (l'Elixir, Arabella) et j'aime beaucoup la Carmen de Zeffirelli.

Je m'émerveillais juste de l'accumulation . Et puis Ponnelle, c'est quand même tellement mal filmé dans ses films (la caméra bouge en permanence, on a des zooms prétendument expressifs sans arrête, comme chez un quidam à qui on vient d'offrir un caméscope...), que considérer ça comme ce qui se fait de mieux (son CFT en sachet, absolument pas drôle, avec des plans hyper mal raccordés... affraid ), ça me laisse plus admiratif que révolté. Surprised
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Octavian
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 23:09

aurele a écrit:
Que pensez vous de celui-ci?

D'après les extraits que j'ai vu, et si ma mémoire ne me trompe pas.... c'est une horreur sans nom. shaking pale affraid
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aurele
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 23:22

Otello a écrit:

Ce film est évident avec des acteurs, ce qui n'est guère étonnant. Comment sont la mise en scène, la direction d'acteurs notamment?
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Ericc
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 23:26

C'est tellement facile aujourd'hui de faire la moue dédaigneuse devant ces films. A l'heure du web, où la passionné d'opéra est en mesure de tout avoir ou presque à portée de clic.
Songe-t'on à ce qu'on pu représenter certains de ces films pour ceux de ma génération qui n'entendaient que s'ils achetaient, qui n'avaient d'ouverture que Diapason, Harmonie, Opéra et le Monde de la Musique et qui s'ils voulaient connaître l'écho de ce qui se passait sur les scènes lyriques devaient aller commander rue Blanche ou chez Papageno pour marchander des copies de casettes audio in house hors de prix !
Et ces films, affichés seulement pour les Parisiens dans un ciné de l'avenue de l'Opéra. Ils étaient d'extraordinaires ballons d'oxygène. Les silences émus et émerveillés qui acceuillaient dans le "Deh vieni non tardar" de Freni ! Quels instants d'émotions et de rêve ! Et nous y retournions, la semaine suivante, et une 3e fois...
Vous êtes les jeunes une génération d'enfants gâtés !
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Wolferl
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 23:34

Oui, enfin, dans les années quatre-vingt on savait tout de même ce que c'était qu'une bonne mise en scène et une réalisation digne de ce nom. Qu'elle qu'ait pu être la nouveauté du genre, une certaine lucidité quant à la qualité du résultat était possible !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Lun 28 Juin 2010 - 23:43

Pardon, mais le DVD d'opéra est vraiment tout récent (en VHS, le choix était considérablement limité) et les mises en scène dans de vrais théâtres ont toujours existé.

A l'époque de Ponnelle, il y avait des gens capable de tenir une caméra sans trembler de tous leurs membres, et des réalisateurs qui maîtrisaient suffisamment l'instrument pour ne pas penser être profond à chaque zoom ou contre-plongée...

C'est vraiment du travail d'amateur en vacances, et le fait qu'il n'y ait que cela ne change pas vraiment la question de la valeur de ce travail.


Par ailleurs, on parle bien du choix aujourd'hui en DVD d'opéra, ce qui rend le décalage qualitatif encore plus criant. (Quant à rêver de voir Freni en Suzanne... chacun ses goûts. Mr. Green )
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Otello
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:21

Wolferl a écrit:
Oui, enfin, dans les années quatre-vingt on savait tout de même ce que c'était qu'une bonne mise en scène et une réalisation digne de ce nom. Qu'elle qu'ait pu être la nouveauté du genre, une certaine lucidité quant à la qualité du résultat était possible !
non puisque visiblement on ne le sait toujours pas et de moins en moins vu les horreurs contemporaines qu'on nous sert depuis plusieurs années Laughing
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:23

Ericc a écrit:
C'est tellement facile aujourd'hui de faire la moue dédaigneuse devant ces films. A l'heure du web, où la passionné d'opéra est en mesure de tout avoir ou presque à portée de clic.
Songe-t'on à ce qu'on pu représenter certains de ces films pour ceux de ma génération qui n'entendaient que s'ils achetaient, qui n'avaient d'ouverture que Diapason, Harmonie, Opéra et le Monde de la Musique et qui s'ils voulaient connaître l'écho de ce qui se passait sur les scènes lyriques devaient aller commander rue Blanche ou chez Papageno pour marchander des copies de casettes audio in house hors de prix !
Et ces films, affichés seulement pour les Parisiens dans un ciné de l'avenue de l'Opéra. Ils étaient d'extraordinaires ballons d'oxygène. Les silences émus et émerveillés qui acceuillaient dans le "Deh vieni non tardar" de Freni ! Quels instants d'émotions et de rêve ! Et nous y retournions, la semaine suivante, et une 3e fois...
Vous êtes les jeunes une génération d'enfants gâtés !
mains cheers
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:25

Otello c'est très bien ta mosaïque de jaquettes mais le but de ce topic est de dire quels sont les plus beaux films... pas de citer tous ceux qui existent. Et si en plus tu ne dis pas ceux que tu préfères ça ne donne pas très envie...
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:27

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis Ponnelle, c'est quand même tellement mal filmé dans ses films (la caméra bouge en permanence, on a des zooms prétendument expressifs sans arrête, comme chez un quidam à qui on vient d'offrir un caméscope...), que considérer ça comme ce qui se fait de mieux (son CFT en sachet, absolument pas drôle, avec des plans hyper mal raccordés... affraid ), ça me laisse plus admiratif que révolté. Surprised
analyse caricaturale! Ponnelle c'est globalement très bien! Le seul film que je trouve discutable, c'est le Rigoletto.
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Otello
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:28

WoO a écrit:
Otello c'est très bien ta mosaïque de jaquettes mais le but de ce topic est de dire quels sont les plus beaux films... pas de citer tous ceux qui existent. Et si en plus tu ne dis pas ceux que tu préfères ça ne donne pas très envie...
mais moi je les aime tous beaucoup Smile
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Wolferl
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:30

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et puis Ponnelle, c'est quand même tellement mal filmé dans ses films (la caméra bouge en permanence, on a des zooms prétendument expressifs sans arrête, comme chez un quidam à qui on vient d'offrir un caméscope...), que considérer ça comme ce qui se fait de mieux (son CFT en sachet, absolument pas drôle, avec des plans hyper mal raccordés... affraid ), ça me laisse plus admiratif que révolté. Surprised
analyse caricaturale! Ponnelle c'est globalement très bien! Le seul film que je trouve discutable, c'est le Rigoletto.
Alors il faudra nous expliquer ce qu'il y a de plus réussi dans ses Noces ou sa Clémence de Titus qui possèdent exactement les mêmes tics (voire pire). Smile
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Otello
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 0:34

Wolferl a écrit:
Alors il faudra nous expliquer ce qu'il y a de plus réussi dans ses Noces ou sa Clémence de Titus qui possèdent exactement les mêmes tics (voire pire). Smile
ah ben c'est simple, ce que vous percevez comme des défauts ne me pose absolument aucun problème. J'ai toujours beaucoup de plaisir à regarder les films de Ponnelle d'autant qu'ils sont globalement très bien servis musicalement et vocalement parlant.
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aurele
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 1:23

J'ajoute ce film :



Je commenterai dans le topic sur la discographie/vidéographie de l'oeuvre.
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Ericc
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 7:38

Wolferl a écrit:
Oui, enfin, dans les années quatre-vingt on savait tout de même ce que c'était qu'une bonne mise en scène et une réalisation digne de ce nom. Qu'elle qu'ait pu être la nouveauté du genre, une certaine lucidité quant à la qualité du résultat était possible !

Le Losey, le barbier ou la cenetentola de Ponelle ( mises en scènes de la Scala ), nous ramènent fin des années souxante dix et la plupart des enregistrements ici sont antérieurs aux années 80. Et sur les scènes lyriques c'est toujours lerègne des cartons-pâtes poussierreux ( t'as vu les machins das lesquels éoluaient Sutherland en play back et noir et blanc des sixties ?). Certes, on sait que Strehler et Pizzi ça existe, mais qui y a accès en dehors de ceux qui peuvent voir quelques productions sur scène. La scène allemannde commence à bouger mais il faudra attendre 82 pour qu'on y ose une Norma sulfureuse, se suicidant dans une carcasse de jjeep rouillée d'une overdose d'héroïne et Mortier n'est pas encore à la Monnaie qui seulement à ce moment va devenir LA scène d'avant-garde expérimentale ! Lavelli est hué pour son Faust de Garnier.
Alors, non la mise en scène en tant que composante d'un spectacle total, pas trop à cette époque...
Visiblement tout le monde n'a pas la lucidité suffisante pour comprendre le choc qu'a pu représenter le Ring de Chéreau, que la plupart des amateurs de Wagner ont découvert à la télé, en 1981 seulement, alors qu'à peine 1% des foyers sont équipés de magnétoscopes...
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Ericc
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 8:03

DavidLeMarrec a écrit:
Pardon, mais le DVD d'opéra est vraiment tout récent (en VHS, le choix était considérablement limité) et les mises en scène dans de vrais théâtres ont toujours existé.

A l'époque de Ponnelle, il y avait des gens capable de tenir une caméra sans trembler de tous leurs membres, et des réalisateurs qui maîtrisaient suffisamment l'instrument pour ne pas penser être profond à chaque zoom ou contre-plongée...

C'est vraiment du travail d'amateur en vacances, et le fait qu'il n'y ait que cela ne change pas vraiment la question de la valeur de ce travail.


Par ailleurs, on parle bien du choix aujourd'hui en DVD d'opéra, ce qui rend le décalage qualitatif encore plus criant. (Quant à rêver de voir Freni en Suzanne... chacun ses goûts. Mr. Green )

Je continue à penser qu'en dehors d'un film comme celui de Losey, le débat qualitatif est à la limite de l'absurde, et je ne continuerais à ne voir dans la plupart de ces produits que des documents, des témoignages sur une époque.

Oui, David, chacun ses goûts, il y en a bien qui aujourd'hui se pâment sur le chant de Delunsh dans Traviata, alors même qu'ils ont d'autres choix Mr. Green
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Figaro
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 9:09

Otello a écrit:
Wolferl a écrit:
Alors il faudra nous expliquer ce qu'il y a de plus réussi dans ses Noces ou sa Clémence de Titus qui possèdent exactement les mêmes tics (voire pire). Smile
ah ben c'est simple, ce que vous percevez comme des défauts ne me pose absolument aucun problème. J'ai toujours beaucoup de plaisir à regarder les films de Ponnelle d'autant qu'ils sont globalement très bien servis musicalement et vocalement parlant.
1000 fois d'accord ... vive Ponnelle! cheers
Et vive Losey, son Don Giovanni est pour moi une référence cheers
J'aime aussi beaucoup la Carment de Rosi, je ne vois pas grand chose à critiquer là-dedans. De même que la Madame Butterfly de Mitterrand.

Et oui, ces films sont le reflet d'une époque farao , ils n'en sont pas moins remarquables. On ne s'aviserait pas de critiquer le Metropolis de Fritz Lang en disant que ses décores faisaient carton-pâte, ni même les films de la nouvelle vague de Truffaut ou Godard en soulignant le fait que ça fassent très "sixties", alors pourquoi le faire avec les films d'opéra ?

zen Un conseil : regardez, écoutez et ne gâchez pas votre plaisir Wink
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 12:58

Figaro a écrit:

Et oui, ces films sont le reflet d'une époque farao , ils n'en sont pas moins remarquables. On ne s'aviserait pas de critiquer le Metropolis de Fritz Lang en disant que ses décores faisaient carton-pâte, ni même les films de la nouvelle vague de Truffaut ou Godard en soulignant le fait que ça fassent très "sixties", alors pourquoi le faire avec les films d'opéra ?
Sauf que les films de Lang, Truffaut ou Godard ne sont ni kitsch, ni représentatif d'une esthétique bourgeoise et conformiste.
Après que l'on puisse aimer Ponelle, ça peut se justifier, mais le comparer à des gens qui savent filmer et qui ont un propos dans leurs œuvres, c'est un peu fort.
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Figaro
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:15

alexandreg a écrit:
Sauf que les films de Lang, Truffaut ou Godard ne sont ni kitsch, ni représentatif d'une esthétique bourgeoise et conformiste.
Et alors où est le problème scratch faut-il être anti-bougeois pour être "bien" ? Et, excuse moi, mais pour continuer sur Truffaut : la sirène du Mississipi, c'est kitch. De même que une femme est une femme de Godard est également tériblement kitsch. Je ne parle même pas d'orange mécanique de Kubrick qui est une référence dans "l'art du kitch" fleurs ah, oui mais ce film n'est pas du tout bourgeois Confused, donc ça passe ... dwarf

alexandreg a écrit:
Après que l'on puisse aimer Ponelle, ça peut se justifier, mais le comparer à des gens qui savent filmer et qui ont un propos dans leurs œuvres, c'est un peu fort.
Ponnelle était à l'origine un metteur en scène de théatre et non un réalisateur de cinéma. Son propos était de servir l'oeuvre le plus fidèlement possible. Je trouve qu'à ce niveau il a extrèmement bien réussi.
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:24

Chez Kubrick le kitsch est voulu d'une façon plutôt humoristique. Alors que les traces d'humour dans le kitsch de Ponelle il faut les chercher.

Les films de Ponelle était déjà symbolique de cette esthétique kitsch à leur sortie, alors que les Truffaut et Godard l'étaient beaucoup moins. C'est en cela que Ponelle est conformiste et bourgeois.

Quand à la question "faut-il être anti-bourgeois pour être bien ?", j'ai de plus en plus envie de répondre oui, surtout pour ce qui est de l'art.
L'art bourgeois, dont Ponelle est un paradigme, nuit à l'art à terme. C'est un art de masse qui a tendance à donner une image déformée de l'art puis à directement déformer l'art. Il ne faut pas s'étonner après si beaucoup de gens pensent aujourd'hui que la musique classique est un truc de vieux bourgeois. Quand on voit les programmations d'opéra et les mises en scène type Ponelle, c'est parfaitement compréhensible.

Et puis la formation de Ponelle m'importe peu. Le résultat prime infiniment. Si je me mets à composer et que l'on me reproche mon manque de technique, je ne vais pas dire que c'est à cause de ma formation d'école de commerce.
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Figaro
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:32

alexandreg a écrit:
L'art bourgeois, dont Ponelle est un paradigme, nuit à l'art à terme. C'est un art de masse qui a tendance à donner une image déformée de l'art puis à directement déformer l'art. Il ne faut pas s'étonner après si beaucoup de gens pensent aujourd'hui que la musique classique est un truc de vieux bourgeois. Quand on voit les programmations d'opéra et les mises en scène type Ponelle, c'est parfaitement compréhensible.
Penses-tu réellement que, à l'inverse, des metteurs en scène tels que Marthaler servent l'art Question
Personnellement, ce sont des productions telles que celle de Strehler ou Ponelle qui m'ont fait découvrir l'opéra. Et se sont des productions telles que Marthaler qui m'ont fait déserter les salles.

zen Ensuite chacun ses goûts kiss
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Otello
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:36

Figaro a écrit:
Ponnelle était à l'origine un metteur en scène de théatre et non un réalisateur de cinéma. Son propos était de servir l'oeuvre le plus fidèlement possible. Je trouve qu'à ce niveau il a extrèmement bien réussi.
Figaro a écrit:
Penses-tu réellement que, à l'inverse, des metteurs en scène tels que Marthaler servent l'art Question
Personnellement, ce sont des productions telles que celle de Strehler ou Ponelle qui m'ont fait découvrir l'opéra. Et se sont des productions telles que Marthaler qui m'ont fait déserter les salles.
zen Ensuite chacun ses goûts kiss
+ 1 pour tout cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:38

Figaro a écrit:

zen Ensuite chacun ses goûts kiss
Je n'aime pas ces conclusions qui arrêtent tout débat de fond. kiss
Je n'ai pas dit que Marthaler servait l'art d'une excellent façon. Mais en tout cas il ne le sert pas moins que Ponelle. Si la mise en scène se résume aux costumes d'époque et aux gestes emphatiques, aucun intérêt d'embaucher Ponelle si ce n'est pour mettre son nom sur la boîte. Et puis ça permettrait de réduire les coûts.
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces films d'opéra. A part pour des œuvres ennuyeuses et creuses (d'ailleurs je note qu'il y a beaucoup d'opéra italien), la musique et une captation de mise en scène se suffisent à elles-mêmes.


Dernière édition par alexandreg le Mar 29 Juin 2010 - 20:55, édité 1 fois
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Guillaume
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:40

L'art bourgeois n'est par définition pas un "art de masse", puisque par "bourgeois", ce sont les catégories moyennes-supérieures de la population qui sont désignées, et que, à priori, ces catégories ne représentent pas une part importante de la population. Le véritable "art de masse", c'est l'art populaire.
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:43

Guillaume a écrit:
L'art bourgeois n'est par définition pas un "art de masse", puisque par "bourgeois", ce sont les catégories moyennes-supérieures de la population qui sont désignées, et que, à priori, ces catégories ne représentent pas une part importante de la population. Le véritable "art de masse", c'est l'art populaire.
Alors là tu te plantes totalement. Quand je parle d'art bourgeois je parle de la musique classique telle qu'elle est donnée aux masses. C'est aussi ce que l'on appelle art petit-bourgeois. La musique classique telle qu'elle est présentée par Radio Classique (qui est l'exemple d'une musique marketée pour la consommation de masse) est une représentation bourgeoise de l'art, accessible à tous mais déformant totalement le fond.
La culture est aujourd'hui accessible aux masses, simplement la forme sous laquelle elle est accessible est très souvent bourgeoise.
Et l'art populaire est lui aussi très souvent une excroissance de l'art bourgeois.
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Figaro
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:46

Guillaume a écrit:
L'art bourgeois n'est par définition pas un "art de masse", puisque par "bourgeois", ce sont les catégories moyennes-supérieures de la population qui sont désignées, et que, à priori, ces catégories ne représentent pas une part importante de la population. Le véritable "art de masse", c'est l'art populaire.
pale bigre, alors j'ai mal compris silent Alexandreg voulait peut-être dire que c'était trop difficile à comprendre Shocked
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Guillaume
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:48

alexandreg a écrit:

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces films d'opéra. A part pour des œuvres ennuyeuses et creuses (d'ailleurs je note qu'il y a beaucoup d'opéra italien), la musique et une captation de mise en scène se suffisent à elles-mêmes.



Va écouter tous les grands Verdi...etc...
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:52

Guillaume a écrit:
alexandreg a écrit:

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces films d'opéra. A part pour des œuvres ennuyeuses et creuses (d'ailleurs je note qu'il y a beaucoup d'opéra italien), la musique et une captation de mise en scène se suffisent à elles-mêmes.



Va écouter tous les grands Verdi...etc...
C'était avant tout de la provocation (et visiblement ça a marché).
Ça ne m'empêche pas de considérer que Rossini et Donizetti sont des compositeurs plutôt médiocres (ne parlons pas des veristes). Verdi est en partie repêché et Puccini ne me touche pas du tout, voire m'exaspère (j'arrive à écouter un Rossini en entier, Puccini ne tient pas plus de 10 min sur la platine).

Mais là, on est HS.
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calbo
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:53

Je crois que je vais m'occuper de ton cas mon petit Twisted Evil
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Guillaume
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:54

Et il y a des films-opéra très réussis dans leur genre, par exemple l'Elektra de Götz Friedrich. Après, ça a des limites, mais cela ouvre aussi des possibilités.
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:56

calbo a écrit:
Je crois que je vais m'occuper de ton cas mon petit Twisted Evil
J'arrive à me soigner. Wink
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calbo
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:57

Considérer Rossini et Donizetti comme médiocres, c'est faire offense à la belcantiste que je suis carton rouge . Je vous attends avec vos témoins môssieur rambo
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 13:59

Alexandreg il n'y a pas que de l'opéra italien : il y a Salome, Elektra, Wozzeck, DG ...

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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 14:17

calbo a écrit:
Considérer Rossini et Donizetti comme médiocres, c'est faire offense à la belcantiste que je suis carton rouge . Je vous attends avec vos témoins môssieur rambo
+ 1 mais moi pas besoin de duel! ça, ça devrait lui suffire: fesse lol!
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calbo
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 14:21

Mais j'ai une réputation à tenir moi Confused Crying or Very sad . Plus sérieusement, heureusement qu'il y a autre chose que de l'opéra italien dans l'ensemble de l'offre au DVD Cool
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Francesco
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 14:55

alexandreg a écrit:
Guillaume a écrit:
alexandreg a écrit:

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces films d'opéra. A part pour des œuvres ennuyeuses et creuses (d'ailleurs je note qu'il y a beaucoup d'opéra italien), la musique et une captation de mise en scène se suffisent à elles-mêmes.



Va écouter tous les grands Verdi...etc...
C'était avant tout de la provocation (et visiblement ça a marché).
Ça ne m'empêche pas de considérer que Rossini et Donizetti sont des compositeurs plutôt médiocres (ne parlons pas des veristes). Verdi est en partie repêché et Puccini ne me touche pas du tout, voire m'exaspère (j'arrive à écouter un Rossini en entier, Puccini ne tient pas plus de 10 min sur la platine).

Mais là, on est HS.

Tiens c'est marrant préférer Verdi (qui composait pour les masses républicaines) à Rossini (et ses operas seria aristocrates) c'est ça que j'appelle avoir des goûts plutôt bourgeois en fait.

Comme quoi on est toujours le petit bourgeois de quelqu'un d'autre ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 17:53

Cololi a écrit:
Alexandreg il n'y a pas que de l'opéra italien : il y a Salome, Elektra, Wozzeck, DG ...
C'est pas très honnête d'extrapoler mes goûts en opéra à partir de mes attaques sur Donizetti et Rossini.
Justement, j'adore l'opéra baroque, la tragédie lyrique, l'opéra romantique allemand, les opéras post-romantiques,... Et comparé à ceux-là, je trouve l'opéra italien bien peu intéressant musicalement.

Grégoire de Tours a écrit:

Tiens c'est marrant préférer Verdi (qui composait pour les masses républicaines) à Rossini (et ses operas seria aristocrates) c'est ça que j'appelle avoir des goûts plutôt bourgeois en fait.

Comme quoi on est toujours le petit bourgeois de quelqu'un d'autre ! Mr. Green
Pour toi l'éducation des masses est une valeur bourgeoise ? J'ai plutôt tendance à penser que la radicalité républicaine est anti-bourgeoise.
Et comme on est au XIXe avec Verdi, on ne peut pas appliquer la même grille de lecture pour ce qui est de l'art bourgeois dans l'art destiné aux masses. Cette proximité quasi consanguine entre culture de masse et culture bourgeoise n'apparaît qu'au XXe.

Et puis on peut aussi prendre l'exemple de Roslavets. Il écrivait une musique qu'il destinait à l'éducation des masses et pourtant c'était un communiste radical (tellement d'ailleurs que ça lui a coûté cher). Il avait une attitude totalement anti-bourgeoise (c'est le cas de Lourié aussi dans les années 1920).
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:02

Ah pas sûr du tout qu'il y ait de la pédagogie chez Verdi.

Rossini c'est compliqué, comme tout le Seria du temps, de toute manière, et on ne peut pas s'intéresser à tout, ni tout comprendre, tu as déjà des domaines de compétences exceptionnels je trouve.

Je ne suis pas d'accord sinon : pour moi c'est bien au XIXème qu'apparait ce que tu appelles la culture bourgeoise amalgamée à la culture de masse. D'ailleurs j'avais justement le sentiment que toute ta démonstration sur une certaine littérature musicale du XIXème procédait de cette constatation.






Dernière édition par Grégoire de Tours le Mar 29 Juin 2010 - 18:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:07

Grégoire de Tours a écrit:

Je ne suis pas d'accord sinon : pour moi c'est bien au XIXème qu'apparait ce que tu appelles la culture bourgeoise amalgamé à la culture de masse. D'ailleurs j'avais justement le sentiment que toute ta démonstration sur une certaine littérature musicale du XIXème procédait de cette constatation.
Je pense que la culture de philistins reste circonscrite à certains cercles au XIXe. La littérature qui est faite à cette époque sur ce phénomène est pertinente mais décrit un phénomène qui reste probablement assez endémique. Et surtout un phénomène qui ne nuit pas réellement à l'art, même si Schumann s'insurge déjà contre son influence.
Alors qu'au XXe (et surtout après la 2e Guerre Mondiale), la culture de philistins prend une place prépondérante (grâce aux nouveaux canaux de diffusion) et commence à porter atteinte à l'art.
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Otello
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:10

alexandreg a écrit:
Je pense que la culture de philistins reste circonscrite à certains cercles au XIXe. La littérature qui est faite à cette époque sur ce phénomène est pertinente mais décrit un phénomène qui reste probablement assez endémique. Et surtout un phénomène qui ne nuit pas réellement à l'art, même si Schumann s'insurge déjà contre son influence.
Alors qu'au XXe (et surtout après la 2e Guerre Mondiale), la culture de philistins prend une place prépondérante (grâce aux nouveaux canaux de diffusion) et commence à porter atteinte à l'art.
je te trouve bien méprisant et arrogant!
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:11

Otello a écrit:
alexandreg a écrit:
Je pense que la culture de philistins reste circonscrite à certains cercles au XIXe. La littérature qui est faite à cette époque sur ce phénomène est pertinente mais décrit un phénomène qui reste probablement assez endémique. Et surtout un phénomène qui ne nuit pas réellement à l'art, même si Schumann s'insurge déjà contre son influence.
Alors qu'au XXe (et surtout après la 2e Guerre Mondiale), la culture de philistins prend une place prépondérante (grâce aux nouveaux canaux de diffusion) et commence à porter atteinte à l'art.
je te trouve bien méprisant et arrogant!
Tiens ça faisait longtemps coucou
Tu voudrais pas plutôt faire l'effort de me ratatiner sur le fond ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:13

Sans prendre part au débat - dont l'intérêt me passe légèrement au dessus - je signale juste que vous vous êtes bien éloignés du sujet. coucou


Dernière édition par Wolferl le Mar 29 Juin 2010 - 18:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:15

alexandreg a écrit:
Otello a écrit:
alexandreg a écrit:
Je pense que la culture de philistins reste circonscrite à certains cercles au XIXe. La littérature qui est faite à cette époque sur ce phénomène est pertinente mais décrit un phénomène qui reste probablement assez endémique. Et surtout un phénomène qui ne nuit pas réellement à l'art, même si Schumann s'insurge déjà contre son influence.
Alors qu'au XXe (et surtout après la 2e Guerre Mondiale), la culture de philistins prend une place prépondérante (grâce aux nouveaux canaux de diffusion) et commence à porter atteinte à l'art.
je te trouve bien méprisant et arrogant!
Tiens ça faisait longtemps coucou
Tu voudrais pas plutôt faire l'effort de me ratatiner sur le fond ?
ben encore faudrait-il que je sente chez toi du respect pour les goûts d'autrui et l'acceptation du fait que les goûts d'autrui ne sont pas inférieurs aux tiens mais seulement différents. A partir de là, la discussion sera possible.
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:16

Wolferl a écrit:
Sans prendre part au débat - dont l'intérêt me passe légèrement au dessus - je signale juste uqe vous vous êtes bien éloignés du sujet. coucou
oui revenons aux films d'opéra Smile
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:18

Otello a écrit:
alexandreg a écrit:
Otello a écrit:
alexandreg a écrit:
Je pense que la culture de philistins reste circonscrite à certains cercles au XIXe. La littérature qui est faite à cette époque sur ce phénomène est pertinente mais décrit un phénomène qui reste probablement assez endémique. Et surtout un phénomène qui ne nuit pas réellement à l'art, même si Schumann s'insurge déjà contre son influence.
Alors qu'au XXe (et surtout après la 2e Guerre Mondiale), la culture de philistins prend une place prépondérante (grâce aux nouveaux canaux de diffusion) et commence à porter atteinte à l'art.
je te trouve bien méprisant et arrogant!
Tiens ça faisait longtemps coucou
Tu voudrais pas plutôt faire l'effort de me ratatiner sur le fond ?
ben encore faudrait-il que je sente chez toi du respect pour les goûts d'autrui et l'acceptation du fait que les goûts d'autrui ne sont pas inférieurs aux tiens mais seulement différents. A partir de là, la discussion sera possible.
Ce n'est pas parce-que j'émets un jugement de valeur sur les œuvres et les compositeurs que je considère mon goût comme supérieur (j'écoute des œuvres médiocres de temps en temps). Et puis si tu n'as pas envie de discuter avec moi, je ne vois pas pourquoi tu te fends de ces attaques.
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Francesco
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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:19

Edit : C'était pour répondre à Alexandre avant l'échange avec Otello.

Oui mais, sauf erreur, et juste pour le plaisir de polémiquer, c'est bien toi qui avais expliqué que tu considérais une partie du répertoire lyrique du XIXème comme représentatif de cet art "bourgeois" que tu exècres et que tu dis maintenant être, au XIXème, circonscrit, cet art qui imite l'art sans y parvenir (comme le kitsch imite le beau sans en être).

Or sauf erreur ce dont nous parlons (toujours la musique lyrique italienne du XIXème) est de plus en plus souvent destiné, au moins après l'épopée napoléonienne, à un public très important (et de manière essentielle, bourgeois d'ailleurs.)

C'est pour tout cela qu'il me semble plus risqué de qualifier Rossini (qui ne se coupe jamais de ses racines) de bourgeois (à TOUS les sens du terme, sociologique, historique, "artistique") que Verdi. Pour rester à quelque chose de volontairement schématique par rapport à ta pensée, il me semble évident que Verdi cherchait davantage à flatter son public que Rossini, dont les expériences compliquées avec les divers auditoires qu'il a rencontrés sont particulièrement intéressantes de ce point de vue. (Pour ne rien dire de son superbe silence d'après l'échec de Guillaume Tell).







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MessageSujet: Re: DVD - Les plus beaux films d'opéra   Mar 29 Juin 2010 - 18:20

alexandreg a écrit:
[ J'ai plutôt tendance à penser que la radicalité républicaine est anti-bourgeoise.
Intéressant bien que HS... c'est quoi la "radicalité républicaine " ?
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