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 Wagner : Ring - Solti

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Le Ring de Solti, c'est, pour vous...
une référence inégalée, absolue (qui mérite son diapason d'or)
15%
 15% [ 11 ]
une trés bonne version
47%
 47% [ 35 ]
une bonne version sans plus
16%
 16% [ 12 ]
une version moyenne
1%
 1% [ 1 ]
un disque oubliable
3%
 3% [ 2 ]
le summum de l'horreur
3%
 3% [ 2 ]
une fanfare de 15 heures avec voix
12%
 12% [ 9 ]
une réunion de stars pour pas grand chose
3%
 3% [ 3 ]
Total des votes : 75
 

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 15:28

WoO a écrit:
Hippolyte a écrit:
Cette mode d'assassiner le Ring de Solti, c'est d'un lassant !

+1
Si on trouve qu'une version dite "de référence" dessert l'oeuvre, on verse dans la mode si on est plusieurs à le dire ? scratch

Hippolyte a écrit:
Guillaume, on peut mériter un Diapason d'or et ne pas être une référence absolue. Heureusement d'ailleurs, sinon on n'en distribuerait pas autant chaque mois.
Là, en l'occurrence, c'est une question de mode... et parce qu'il en faut tous les mois pour remplir le petit CD, même si la moisson est inégale selon les moments.

C'est pas pour ça que le Timbre de platine est plus fiable au demeurant, mais c'était plus solennel, disons.
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WoO
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 15:44

DavidLeMarrec a écrit:
Si on trouve qu'une version dite "de référence" dessert l'oeuvre, on verse dans la mode si on est plusieurs à le dire ? scratch

Non mais ce ressassement permanent est fatigant à la longue... Je pense que tout le monde a compris maintenant. Pas besoin de se répéter tous les 4 messages. D'ailleurs je ne connais pas un autre sujet du forum ouvert avec un tel premier message : en gros "cette oeuvre est nulle, allez-y lâchez-vous". Je n'en vois pas l'intérêt.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 15:48

DavidLeMarrec a écrit:
WoO a écrit:
Hippolyte a écrit:
Cette mode d'assassiner le Ring de Solti, c'est d'un lassant !

+1
Si on trouve qu'une version dite "de référence" dessert l'oeuvre, on verse dans la mode si on est plusieurs à le dire ? scratch

Evidemment non. Rolling Eyes Ma remarque visait les propos devenus récurrents depuis quelques années chez les mélomanes et parfois ici, qui se résument en substance à : "beurk", "pouah"... Evidemment qu'on peut ne pas aimer du tout ce Ring, mais le plaisir pris à le démonter systématiquement, excessivement et sans nuance, parce qu'il a été longtemps érigé en référence absolue, est pénible.
Parfois, on dirait aussi qu'assassiner ce Ring est devenu l'attitude type de celui qui veut montrer qu'il connaît bien la discographie et qu'on ne la lui fait pas à lui, qu'il ne se fait pas prendre à ce miroir aux alouettes. Smile

Quant à ma remarque sur le Diapason d'or, elle ne visait pas à défendre ce type de distinction mais à critiquer l'utilisation qu'en fait Guillaume dans son sondage.


Dernière édition par Hippolyte le Sam 1 Mai 2010 - 15:51, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 15:51

Sinon, rapport à l'ouverture du sujet : j'aurais du mal à me positionner sur le Ring de Solti, qui dispose quand même de quelques fulgurances très réelles (prise de son gigantesque, premier acte de Walkyrie époustouflant, duo final de Siegfried proprement mythique, Gunther de DFD) et de beaucoup de défauts quasiment rédhibitoires.

Du coup, faut-il considérer que c'est une réussite fourvoyée, une réussite partielle, un ratage ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 15:55

Hippolyte a écrit:
Evidemment qu'on peut ne pas aimer du tout ce Ring, mais le plaisir pris à le démonter systématiquement, excessivement et sans nuance, parce qu'il a été longtemps érigé en référence absolue, est pénible.
Oui, mais ça c'est appliquable à toute la discographie de Wagner, qu'on refait inlassablement, souvent autour des mêmes productions, depuis des années ici (Schenk ou pas Schenk, Levine plus lent que Kna, le Parsifal de Kna 51, le Ring de Solti, le Tristan de Böhm, etc.).
C'est une activité absolument stérile, mais le papotage est agréable. Et, une fois tous les trimestres, il en sort de petites choses autour des oeuvres elles-mêmes.

Citation :
Parfois, on dirait aussi qu'assassiner ce Ring est devenu l'attitude type de celui qui veut montrer qu'il connaît bien la discographie et qu'on ne la lui fait pas à lui, qu'il ne se fait pas prendre à ce miroir aux alouettes. Smile
Sans doute aussi parce qu'il y a tout le cliché du Wagner pétaradant dans cette version, et que ça effraie le wagnérien qui essaie en vain de décoller l'étiquette.

Citation :
Quant à ma remarque sur le Diapason d'or, elle ne visait pas à défendre ce type de distinction mais à critiquer l'utilisation qu'en fait Guillaume dans son sondage.
J'ai bien lu ça, et je ne faisais qu'abonder dans ton sens en fait. Smile
(Et je n'ai rien contre les Diapason d'or au demeurant - je trouve qu'ils n'ont pas grand sens donc je n'en tiens pas compte, voilà tout. C'est d'autant plus facile que je ne lis pas Diapason.)
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 17:08

Je vous conseille de lire les mémoires, "Ring resounding" de John Culshaw sur l'enregistrement de ce Ring que vous pourrez compléter par "Putting the record straight".
Vous comprendrez qu'à l'époque le disque était quelque chose d'important mais n'avait pas encore tout à fait l'impact qu'il aura plus tard.
La fin de la guerre n'était pas si éloignée, le support public était le microsillon tout récent et la stéréo venait à peine d'apparaître.
Réunir une telle distribution ne fût pas simple, à cause des contrats de chacun mais aussi de leur état de santé ou des engagements dans les théâtres etc.
Alors oui ce Ring est historique à plus d'un titre et moi je n'oublie pas comment il a pu me faire découvrir et aimer la tétralogie, sans l'image, en écoutant les disques les uns après les autres avec le livret à la main.
Côté sonore, certains effets sont démodés et il est normal de toute façon de vouloir aussi écouter des enregistrements live avec un son naturel comme au théâtre par définition (Böhm, Boulez, et tous les autres Bayreuth des années 50 en particulier) ou des versions de studio avec une autre perspective comme Karajan et Janowski.
En fin de compte tout ce beau monde peut coexister mais il est toujours bon de remettre ce premier Ring dans son contexte : il n'existait à l'époque que quelques Walküre sinon rien pas de Rheingold, ni Siegfried, ni Götterdämmerung intégraux.
Flagstad fût une légende et même dans le petit rôle de Fricka du Rheingold, elle put contribuer à l'édifice. Elle devait aussi la chanter dans Walküre mais également Waltraute dans le Crépuscule et elle préparait même Erda dans Siegfried!
Hotter est une autre légende : dans Siegfried il est superbe, dans Walküre il sonne parfois sur le tard. Mais le son de Walküre est moins réussi je trouve; dans la remastérisation, Hotter sonne mieux, plus plein, moins écrasé par Nilsson (ou l'orchestre). Quand j'écoute London avec Leinsdorf en 1961 chez RCA, je trouve qu'il ne tient pas la comparaison avec Hotter!

Pour revenir à la prise de son, nos systèmes actuels ont tendance à exacerber à outrance les variations en dynamique.
Je vous conseille d'écouter un jour les fameuses enceintes monitor de la BBC comme les célèbres LS3/5A.
Tout d'un coup vous comprendrez à quel point le Don Giovanni de Giulini à sa sortie a pu marquer les esprits, ainsi que le son des Beatles, et bien sûr ce Ring de Solti.
Le son est plein, chaleureux et timbré, de toute beauté.
Choisissez de préférence la dernière version remastérisée, bien supérieure à la première édition CD, et pour les vrais fans fortunés, dénichez la version DSD sur format SACD éditée par Esoteric.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 17:31

Collectionneur et audiophile, ta vie doit ête un chemin de croix. Surprised
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 17:47

DavidLeMarrec a écrit:
Collectionneur et audiophile, ta vie doit ête un chemin de croix. Surprised

Pourquoi un chemin de croix?
Certainement pas, je ne vis pas pour avoir des prises de tête, par contre j'aime apprendre et diversifier les sources.

Par ailleurs je ne me considère surtout pas comme un collectionneur. Mais pourquoi se contenter d'une seule version alors que plusieurs existent, chacune apporte quelque chose. Je n'aime pas le statisme de "la version de référence", c'est la mort annoncée de l'esprit.
Et de nos jours tout cela est facilement disponible.

En d'autres mots, pour approfondir votre connaissance de ce Ring de Solti, puisque c'est le sujet de ce topic, vous pouvez écouter d'autres versions avant d'y revenir, mais en lisant par exemple les mémoires de John Culshaw vous en apprendrez beaucoup également et ça renouvelle le plaisir.

Une sorte de retour aux sources en quelque sorte avec des commentaires de ceux qui ont participé au projet à l'époque, c'est bien plus intéressant.
Comme il est intéressant d'aller jusqu'au bout en se mettant dans les conditions d'écoute de l'époque...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 18:33

AD a écrit:
Une sorte de retour aux sources en quelque sorte avec des commentaires de ceux qui ont participé au projet à l'époque, c'est bien plus intéressant.
Comme il est intéressant d'aller jusqu'au bout en se mettant dans les conditions d'écoute de l'époque...
Je suis très conscient du fait que c'était le premier studio, la première intégrale, et qu'il y avait une volonté monumentale de référence.

Ca n'empêche pas que même si je respecte la démarche, je ne suis pas persuadé qu'on ait rendu justice à l'oeuvre quant au résultat.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 18:35

AD a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Collectionneur et audiophile, ta vie doit ête un chemin de croix. Surprised

Pourquoi un chemin de croix?
Certainement pas, je ne vis pas pour avoir des prises de tête, par contre j'aime apprendre et diversifier les sources.
C'était une plaisanterie, parce que souvent les raretés sont dans un son difficile, et généralement on croise soit des audiophiles qui n'ont que cinquante disques parce qu'ils ont jeté tous ceux qui ne sont pas en pentaphonie parfaite (quitte à n'avoir que Cavalli, Beethoven et Spohr dans leur bibliothèque), soit des collectionneurs qui ont beaucoup de témoignages dont la plupart ne sont même pas audibles.

Mêler les deux, c'est quand même la double peine.

Mais pas plus, ce n'est pas un reproche, surtout pas. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 18:51

DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
Une sorte de retour aux sources en quelque sorte avec des commentaires de ceux qui ont participé au projet à l'époque, c'est bien plus intéressant.
Comme il est intéressant d'aller jusqu'au bout en se mettant dans les conditions d'écoute de l'époque...
Je suis très conscient du fait que c'était le premier studio, la première intégrale, et qu'il y avait une volonté monumentale de référence.

Ca n'empêche pas que même si je respecte la démarche, je ne suis pas persuadé qu'on ait rendu justice à l'oeuvre quant au résultat.

C'est bien pour ça que je préconise l'écoute sur des enceintes de type LS3/5A, et je dirais même si possible soit avec l'édition SACD (inacessible), soit avec des 33 tours d'une bonne édition.
L'écoute était beaucoup plus étouffée qu'aujourd'hui et moins détaillée (les LS3/5A n'ont pas un rendement élevé et la courbe d'impédance est chaotique), sans DAC ou conversion en 96 kHZ/24 bits...
On peut comprendre qu'ils aient voulu en rajouter un peu pour réhausser la dynamique (mais un peu comme le Technicolor du début au cinéma).

Quant au résultat de nos jours, il doit tenir compte de notre écoute qui s'est enrichie, on peut même écouter du Wagner dans sa voiture, dans un avion, aux toilettes... et aussi de nos goûts et de l'évolution technologique.
Certaines façons de chanter voire de parler, ont vieilli (regardez et écoutez des vieux films), c'est universel (j'ai cette même impression en français, allemand ou anglais).
Le Ring de Solti, pur produit de studio, a une cinquantaine d'année. Quand on lit qu'ils étaient si fiers de leur nouvelle table de mixage acquise pour le Crépuscule qui permettait d'avoir une main libre ou de ne pas dépendre d'un autre, ce qu'ils n'avaient pas pour Rheingold ou Siegfried. C'était donc bien une autre époque!

Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 18:52

DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Collectionneur et audiophile, ta vie doit ête un chemin de croix. Surprised

Pourquoi un chemin de croix?
Certainement pas, je ne vis pas pour avoir des prises de tête, par contre j'aime apprendre et diversifier les sources.
C'était une plaisanterie, parce que souvent les raretés sont dans un son difficile, et généralement on croise soit des audiophiles qui n'ont que cinquante disques parce qu'ils ont jeté tous ceux qui ne sont pas en pentaphonie parfaite (quitte à n'avoir que Cavalli, Beethoven et Spohr dans leur bibliothèque), soit des collectionneurs qui ont beaucoup de témoignages dont la plupart ne sont même pas audibles.

Mêler les deux, c'est quand même la double peine.

Mais pas plus, ce n'est pas un reproche, surtout pas. Smile

Non certes mais beaucoup de blabla... bon je retourne à mes lectures en écoutant de la musique...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:02

Vous trouvez vraiment ce machin froid de studio avec des cuivres tonitruants intéressant ? C'est un bel objet, mais ça limite considérablement l'impact du Ring, la réduit à une fanfare, aux clichés du Wagner tonitruant. Et Hotter en 1966, aie...Nilsson est moins impliquée que chez Böhm, par ailleurs.

Et l'Or du Rhin a une distribution inégale.

Enfin, je ne m'attendais pas du tout à ce que ce Ring soit encensé ici... Quand même, avec tout ce qu'il y a de plus vivant, de plus théatral...les Ring de Karajan, Böhm, Furt, Kna, Krauss, Haitink...etc...sont parus depuis 1966...

Et remettre les choses dans leur contexte...je veux bien, mais il n'y a que DECCA qui faisait des enregistrements spectaculaires avec des fanfares tonitruantes (on le voit bien dans The Golden Ring : Solti fait exprès de faire hurler les cuivres) dans les années 58-70. Et ils ne hurlent pas dans la Walkyrie de Leinsdorf !

L'EMI de Legge, dans les mêmes années produisait des enregistrements qui ne présentent absolument pas ces caractéristiques... (les Noces de Giulini, les derniers enreg. de Callas...et même ceux de Klemperer, qui sont marmoréens, mais pas tonitruants !!!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:06

(combien de fois y a-t-il les mots "tonitruant" et "fanfares" dans ce message? Mr. Green )

Le problème Guillaume c'est la nuance, tu as du mal avec ça.

Certains ont essayé de défendre cette version, en disant non pas qu'elle est irréprochable, mais qu'elle a des qualités, et qu'elle n'est pas tout à fait 100% ratée, inécoutable, comme tu le martèles tant que tu peux..
Mais toi tu appelles ça l'encenser...
Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Il n'y a pas le bien et le mal. (Solti représentant évidemment le mal pour toi, ça on l'a bien compris)
Tant que tu continues dans ton rabâchage, ça n'ouvre pas la discussion.
("mais enfin, c'est nul, vous l'entendez pas????")


Dernière édition par Xavier le Sam 1 Mai 2010 - 19:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:06

Guillaume a écrit:
Vous trouvez vraiment ce machin froid de studio avec des cuivres tonitruants intéressant ?

OUI Mr. Green


EDIT:Xavier a bien résumé la chose. Wink


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Sam 1 Mai 2010 - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:07

Pour attaquer Decca sur le plan de la prise de son, je ne pense qu'EMI soit le bon exemple. Leurs prises de son sont quand même pas très satisfaisantes. Tu aurais mieux fait de parler de RCA ou de Mercury.
Decca a quand même fait de très belles choses au début des années 60 (1er de Brahms avec Curzon / Szell par exemple).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:10

AD a écrit:
Non certes mais beaucoup de blabla... bon je retourne à mes lectures en écoutant de la musique...
Comme quoi, s'il fallait encore le démontrer, le goût ne passé ne va pas de pair avec la maîtrise de la plus élémentaire civilité.
Allez, un de moins à lire. pig
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:12

alexandreg a écrit:
Pour attaquer Decca sur le plan de la prise de son, je ne pense qu'EMI soit le bon exemple.
C'est effectivement une judicieuse contre-attaque. Smile D'autant que les enregistrements très artificiels et un peu mats abondent amplement autant chez EMI dans ces années (Rosenkavalier et Ariadne de Karajan, Capriccio de Sawallisch...).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:28

Je rappelle que la Walkyrie de Karajan, merveille de nuances, est sortie juste aprés celle de Solti.

Et je ne dit pas que la version Solti est toute nulle, mais qu'elle dessert l'oeuvre et ne mérite absolument pas ce statut quasi-mythique de référence absolue surestimée qu'elle semble encore avoir ici...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:30

Guillaume a écrit:
ce statut quasi-mythique de référence absolue surestimée qu'elle semble encore avoir ici...
Si tu en trouves UN qui sur ce fil l'a dit, je t'offre une rareté libre de droits de ton choix.

A part Arnaud, mais ça compte pas, il aime les guitares qui hurlent même quand c'est sans costumes heavy sataniques, alors c'est dire si son avis ne peut être pris en considération.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:34

Vraiment, Guillaume, soit tu ne sais pas lire (personne n'a dit que c'était une référence absolue), soit tu joues un drôle de jeu carrément lassant. Comment veux-tu qu'on discute sérieusement ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:34

Les résultats du sondage le prouvent : il y a 3 personnes qui le pensent.

Et je suis le seul à penser du mal de cette version...avec toi, qui n'a pas voté.


De toute façon, je vais arréter de poster dans ce topic, vu que le problème "Ring" a été réglé par le Neues Bayreuth en ses meilleurs crus et par Karajan. Je ne vais pas m'acharner sur des versions sans intérêt.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:37

Guillaume a écrit:
De toute façon, je vais arréter de poster dans ce topic,

Si c'est pour ressasser toujours les mêmes rengaines, en effet. On pense ce qu'on veut de ce Ring, mais en faire une tête de Turc non seulement n'avance à rien mais n'amuse que toi.
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WoO
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 19:42

Guillaume a écrit:
De toute façon, je vais arréter de poster dans ce topic

Excellente nouvelle ! Reviens quand tu l'auras écouté en entier.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 20:19

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
ce statut quasi-mythique de référence absolue surestimée qu'elle semble encore avoir ici...
Si tu en trouves UN qui sur ce fil l'a dit, je t'offre une rareté libre de droits de ton choix.

A part Arnaud, mais ça compte pas, il aime les guitares qui hurlent même quand c'est sans costumes heavy sataniques, alors c'est dire si son avis ne peut être pris en considération.

Oh la périfidie! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 21:19

Guillaume a écrit:
Je rappelle que la Walkyrie de Karajan, merveille de nuances, est sortie juste aprés celle de Solti.

Je ne veux pas ajouter de l'huile sur le feu, mais je trouve cette remarque incomplète. Tout d'abord, il est vrai que la Walkyrie de Karajan est une excellente version et à mon oreille la meilleure soirée de son Ring.

Mais, est-ce que son approche "chambriste" ne se justifie pas simplement avec le besoin de Karajan de se démarquer de Solti? On sait assez bien quelles étaient les ambitions de Decca pour le Ring de Solti et cela explique une partie des défauts de cet enregistrement. Mais c'est assez évident que Karajan s'est basé là-dessus pour faire le contraire. Ai-je tort? Cela me laisse penser que cela explique une bonne partie des défauts de Karajan et plus le Ring avance, plus je trouve que Solti s'en sort mieux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Sam 1 Mai 2010 - 22:02

En tout cas, les pupitres allégés étaient un argument conceptuel de ce Ring. Je n'ai jamais vraiment entendu l'allègement au demeurant, j'ai toujours eu l'impression d'avoir un gros orchestre quand même...

Alors que Wagner allégé, ça peut vraiment bien sonner (il suffit de l'écouter dans de petits théâtres où il n'y a pas de quoi placer cent cordes...).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 17:25

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 17:39

Barbuz a écrit:
Pour le moment l'enregistrement de Solti est la seule version du Ring que j'ai écoutée. Peu m'importent ses faiblesses, je ne lui en trouve aucune de rédhibitoire. Elle me convient très bien, merci pour moi et merci pour elle.
A priori je n'ai pas l'intention d'en écouter une autre (en tout cas, pas en CD).

PS : j'ai voté pour qu'on lui attribue un Diapason d'Or Smile

Je vais dire que c'est un peu ce que j'ai fait... première écoute avec celle-ci pendant longtemps...
Et puis après j'en ai découvert plein d'autres... et là, disons que si ça n'enlève rien aux qualités de cette intégrale, on peut trouver plus intéressant.

Je persiste à dire que cette version est vraiment super pour commencer... Très solide, d'une qualité sonore très bonne, de grands interprètes... après, si on veut aller plus loin ou dans une autre optique, on peut se tourner vers d'autres studios ou une prise sur le vif...
Et alors, on relativise un peu.

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 17:55

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 19:43

Barbuz a écrit:
Pour le moment l'enregistrement de Solti est la seule version du Ring que j'ai écoutée. Peu m'importent ses faiblesses, je ne lui en trouve aucune de rédhibitoire. Elle me convient très bien, merci pour moi et merci pour elle.
Le risque est surtout de brider sa perception de l'oeuvre, parce qu'elle accentue certains côtés qui ne sont pas forcément les plus intéressants (ni même écrits comme tels dans la partition). Toute la dimension de poésie qu'a le genre épique disparaît...

Après, ça reste le Ring et il y a des oeuvres plus intéressantes à écouter (Thora, Les Huguenots, Sophie Arnould, Die Gezeichneten... Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 19:49

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 19:52

Barbuz a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Après, ça reste le Ring et il y a des oeuvres plus intéressantes à écouter (Thora, Les Huguenots, Sophie Arnould, Die Gezeichneten... Mr. Green ).
Hé hé... Je te laisse le soin d'ouvrir un sujet pour chaque, si ce n'est pas déjà fait Smile
Il y a déjà des choses sur à peu près tous, sauf Thora parce que de toute façon nous ne sommes que deux à l'avoir écoutée sur le forum. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Lun 3 Mai 2010 - 19:53

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 18:50

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:13

En studio, ou sous label officiel (DG, Philips...), il n'existe pas tant de versions, alors pourquoi s'en priver!
Le Ring de Solti est une bonne entrée en matière, c'est contrasté, ça peut paraître daté, mais on entre assez bien dans la mythologie.
Karajan c'est déjà plus lyrique mais la prise de son est parfois un peu trop réverbérée à mon goût (Walküre), enfin sa chevauchée reste ma préférée de toutes! (tempo et voix!)
Böhm est naturellement plus théâtral, les traits d'orchestre ne sont pas aussi nets, mais la scène est incomparable (et il y a le Rysanekschrei!).
De retour en studio, il y a pour moi la très belle version de Janowski : quelques interprétations mémorables, des couleurs sombres de Dresde superbes... mais la Brünnhilde d'Altmeyer, malgré sa fraicheur et son enthousiasme me paraît parfois un peu juste, en tout cas je la trouve en retrait au niveau personnalité ce qui reste gênant s'agissant de Brünnhilde!
Boulez, Haitink, Levine... apportent aussi quelques beaux moments!
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:15

Citation :
Böhm est naturellement plus théâtral, les traits d'orchestre ne sont pas aussi nets, mais la scène est incomparable (et il y a le Rysanekschrei!).



(si tu ne le savais pas, Barbuz, je suis un adepte de la version Böhm)

Leonie !
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:17

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:19

C'est vivement recommandé, trés différent de Karajan et de Solti.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:21

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:24

C'est une prise sur le vif (et non un studio). Tout le monde est trés investi théâtralement, ce qui rend plus naturel, plus spontané l'ensemble (et plus vivant je trouve). L'orchestre n'est pas parfait, certains chanteurs sont un peu usés, il n'y a pas le luxe des studios dans chaque petit rôle, mais qu'est ce que c'est prenant !

Par rapport à Solti, c'est le jour et la nuit en termes d'animation et de drame. (et même Karajan est un peu aseptisé)

Une réussite en plus sur les 4 volets. (alors que chez Karajan, le Crépuscule est inférieur au reste)
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:28

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:52

Chez Böhm on retrouve aussi les mêmes chanteurs dans les mêmes rôles tout au long de la tétralogie, ce qui n'est pas si fréquent! (à l'exception notable de la Waltraute de Mödl dans le Crépuscule... Mödl ne la chante pas dans Walküre)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Mer 5 Mai 2010 - 19:57

Citation :
Chez Böhm on retrouve aussi les mêmes chanteurs dans les mêmes rôles tout au long de la tétralogie, ce qui n'est pas si fréquent! (à l'exception notable de la Waltraute de Mödl dans le Crépuscule... Mödl ne la chante pas dans Walküre)

On trouve ça aussi chez Levine, Sawallisch...

Et on est HS, il y a un sujet pour Böhm. Smile
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Dim 23 Mai 2010 - 20:04

J'y vais aussi de mon commentaire :

Il est de bon ton de taper sur cette version historique qui a pourtant si longtemps tenue le haut du pavé tant par son succès commercial que pour ses critiques ; on dit ce ring aseptisé par le studio, que les chanteurs sont finalement sous un mauvais jour, que Solti fait ressortir les mauvais aspects tapageurs de Vienne...

----

Sur l'aspect Studio & La qualité Sonore :

Et bien tant à moi je trouve cette interprétation studio très vivante ; d'une part pour les conditions même de sa réalisation, ce fut du studio et Solti a jouit d'une assez confortable période de répétition et préparation. Mais contrairement aux pratiques de l'époque, les séances d’enregistrements réels furent un vrai marathon ; le parti à été pris d'enregistrer par séquence continus de 15 à 20 minutes chacune. Dans le making of Solti explique que si quelques espaces du planning furent attribués à des micro-corrections, dans la pratique ces réenregistrement de quelques minutes furent très rares en raison des contraintes du temps.

D'autres part, un véritable travail à été fait pour donner vie à cette version avec un parti pris cinématographique tout à fait dans le fantasme de Wagner, les effets spéciaux et bruitages sont très (trop?) réussis, un grand travail sur la spatialisation de certains instruments a aussi été mis en œuvre ; par exemple la version Solti est l'un des seuls enregistrements à avoir spécialement fait re-fabriquer certains type de Cors prévu pour être joués sur scène et non dans la fosse ; à Bayreuth cela n'a jamais été pratiqué et crée systématiquement un décalage par rapport à l'effet voulu par Wagner.

Concernant les chanteurs, j'en parlerai plus loin ; toutefois les critiques sur la froideur de l'interprétation me semblent plus que sévères.

---

Sur la direction & l'orchestre :

J'admire toujours Solti pour sa poigne et sa compétence technique ; il y a de plus chez lui une volonté permanente de s'effacer devant la volonté du compositeur et de la moindre nuance de la partition. Est-ce réussi? C'est toujours un débat de musicologue ; ce parti pris très tranché n'exclut pas un goût pour le grandiose, juxtaposés ces deux aspects risques toujours de sombrer dans la rigidité. Le génie de Solti c'est de peu y tomber, ou du moins de savoir limiter la casse, voir même parfois de transformer le tout en chef d'œuvre comme ses interprétations millimétrés à la seconde de Bartók.

La grande qualité de ce Ring repose sur la solidité et l'équilibre de la direction; certes elle souffre pour chaque passage de comparaison avec la discographie qui propose toujours une vision allant plus loin sur l'un ou l'autre aspect ; mais Solti maintient un haut niveau à chaque seconde répondant aux différents aspect de l'œuvre, il est de plus merveilleux de voir comment chaque micro-nuance de la partition s'entend naturellement.
Certes, les versions studio Janowski et Levine sont tout aussi précises, mais au détriment de la passion et du lyrisme.
Karajan est aussi d'une grande clarté orchestrale, mais certainement pas dans une optique de respect et d'équilibre de la partition.
En revanche, les Lives "historiques"....… seul Furtwängler y parvient.

On reproche, donc à Solti de faire du grande spectacle avec ce Ring ; cela est dut à un son massif des Viennois en formation de grand orchestre conformément aux souhaits de Wagner.
Mais le minutage est lui parfaitement équilibré avec 14h35 ; pour le remettre en perspective, Böhm fait 13h35, Boulez 13h43, Furtwängler-Janowski-Keilberth-Krauss entre 14H00 et 14h10. Karajan fait tant à lui 20 minutes de plus et Levine (studio) 45 minutes, comme Knappertsbuch. Solti est proche de Haitink (14h25).
Coté stabilité, nous sommes loin des variations extrêmes (et non moins superbes) de Karajan mais moins dogmatiques que l'archi mécanisme de Janowski, Levine (studio) ou Böhm. Une gestion tout à fait équilibrée en somme : pas franchement rigide ni élastique ; peut-être trop consensuelle?
Pourtant tout semble avancer à bon train, grâce/à cause du Philharmonique de Vienne qui joue fort et avenant.

Un orchestre Viennois un peu gras, et à mon goût de couleurs trop chaudes pour Wagner ; mais toutefois d'une qualité luxueuse et bien plus aboutie que ce qui sort de la fosse de Bayreuth avec son orchestre melting-pop estival. Le studio permet de plus d'éviter tout couac et de profiter d'une direction qui a eu le temps de s'attarder sur des détails.

La prise de son est spectaculaire, c'est le moins que l'on puisse dire, mais elle a toutefois une saveur un peu expérimentale. Finalement c'est le Siegfried (enregistré en 1962) qui me parait le plus naturel et accompli. L'Or du Rhin (1958) est le moins fin et a aujourd'hui plutôt mal vieilli. Le crépuscule (1964) et La Walkyrie (1965) relancent la course technologique, avec des gains mais aussi des défauts ; dans la Walkyrie la mise en valeur successive des différents pupitres est un peu abusive et marche donc bien différemment selon l'humeur de l'auditeur.
Toutefois, félicitations aux preneurs de son qui ont su assurer une cohérence acoustique entre les journées alors qu'aucune n'utilisaient le même matériel que la précédente ; chaque enregistrement du Ring au Sofienhall était l'occasion d'un renouvellement du studio.

A la comparaison, et indépendamment des qualités de l'époque ; je trouve que la prise de son est parfois bruyante et pas d'une grande finesse. Elle n’accentue pas toujours positivement le coté grandiose de l'interprétation. Toutefois, ce n'est pas non plus un problème majeur et je préfère largement ça aux intéressants mais périmés Lives des années 50 et précédentes qui n'ont aujourd'hui plus qu'un intérêt d'étude pour passionnés ; on ne peut plus revenir en arrière aussi plaisante l'interprétation soit elle.
Comme souvent à cette période, les preneurs de son savaient au moins rendre la puissance d'un orchestre ; je retrouve cette même qualité avec l'enregistrement de Karajan (1966-70) même si celui-ci prend une direction artistique différente, mais la prise de son de Deutch Grammophon se révèle bien plus fine et naturelle que celle de DECCA ; comparer les deux remasterisation en est même cruel pour DECCA.
Pour conclure, une prise de son qui marche plus ou moins bien selon les passages et l'humeur de l'auditeur.


---

Sur le chant :

On ne trouvera jamais version aussi bien chantée et homogène, même comparé à Bayreuth années 50. Même les petits rôles sont tenus par solistes prestigieux ou débutants une grande carrière ; seul Karajan peut s'approcher de ce niveau, toutefois la comparaison n'a pas de raison d'être puisque la direction vocale y est radicalement différente.
Et si l'on a peux être pas la vie de la scène, on est très loin de la morosité ; les conditions de studio font que les voix passent toujours comme l'on les attend et avec un dynamisme certain.
Détail amusant, visible dans le Making Of : même les vétérans de Bayreuth chantent en regardant attentivement la partition ; le résultat est là puisque aucun couac n'est à déplorer, tout est parfaitement en place. C'est primordial pour l'auditeur, qui par définition est en écoute seul, et disqualifie les Lives.

Hans Hotter n'a peux être plus la voix rayonnante de son apogée mais son interprétation est d'un accomplissement sans nom. De plus j'apprécie ces Wotan vieillissant et rocailleux.
Notons que le Segfried est de 1962, Hotter (tout comme Windgassen) est loin d'être dépassé ; l'Or du Rhin nous présente en outre le majestueux George London.
Et si Hotter est en 1965 peut-être moins à l'aise pour le second acte, ses adieux de l'acte 3 restent magistraux et surplombe toute la, discographie, y compris la sienne grâce aux conditions de studio.

Pour le reste, je ne veux pas me lancer dans un compte rendu vocal détaillé rôle par rôle.
Un mot tout de même de Birgit Nilsson que je trouve incroyable même si elle fait plus guerrière que jeune adolescente et du superbe Gunther de Dietrich Fischer-Dieskau.
Pour le reste, un simple rappel de cette liste fait tourner les têtes :

Citation :
"Studio recording in stereo"
"1958 - 65"
Conductor: Georg Solti
Wiener Philharmoniker
Chor der Wiener Staatsoper


Das Rheingold
"September 24-October 8, 1958"

Wotan George London
Donner Eberhard Wächter
Froh "Waldemar Kmentt"
Loge Set Svanholm
Alberich Gustav Neidlinger
Mime "Paul Kuen"
Fasolt "Walter Kreppel"
Fafner "Kurt Böhme"
Fricka Kirsten Flagstad
Freia "Claire Watson"
Erda "Jean Madeira"
Woglinde "Oda Balsborg"
Wellgunde "Hetty Plümacher"
Floßhilde "Ira Malaniuk"


Walküre
"October 29-November 19, 1965"

Siegmund James King
Sieglinde "Régine Crespin"
Wotan Hans Hotter
Brünnhilde Birgit Nilsson
Hunding Gottlob Frick
Fricka Christa Ludwig
Gerhilde "Vera Schlosser"
Ortlinde "Helga Dernesch"
Waltraute "Brigitte Fassbaender"
Schwertleite "Helen Watts"
Helmwige "Berit Lindholm"
Siegrune "Vera Little"
Grimgerde "Marilyn Tyler"
Roßweiße "Claudia Hellmann"


Siegfried
"May 8-November 5, 1962"

Siegfried Wolfgang Windgassen
Mime Gerhard Stolze
Brünnhilde Birgit Nilsson
Wanderer Hans Hotter
Alberich Gustav Neidlinger
Fafner "Kurt Böhme"
Erda "Marga Höffgen"
Waldvogel "Joan Sutherland"


Götterdämmerung
"May 20-November 24, 1964"

Brünnhilde Birgit Nilsson
Siegfried Wolfgang Windgassen
Hagen Gottlob Frick
Alberich Gustav Neidlinger
Gunther Dietrich Fischer-Dieskau
Gutrune "Claire Watson"
Waltraute Christa Ludwig
Woglinde "Lucia Popp"
Wellgunde Gwyneth Jones
Floßhilde "Maureen Guy"
1. Norne "Helen Watts"
2. Norne Grace Hoffman
3. Norne "Anita Välkki"


---

Pour conclure :

Pour son équilibre et son respect scrupuleux des intentions Wagnérienne, pour son casting vocal quasi-parfait et sans audace, et pour le confort d'un studio soigné et sans couac ; le Ring de Solti est la référence et un choix idéal pour l'initiation.
Même si paradoxalement, j'écoute plus souvent le génial et audacieux Karajan et si je trouve Janowski et divers Lives d'un grand intérêt ; ma boussole se nomme bien Solti.

- Mention spécial pour Siegfried, probablement le meilleur volet du cycle ; un son plus naturel que pour les autres volets et une partition en adéquation totale avec le caractère du WPO.
- Le Rheingold a mal vieilli, mais reste de très haute tenue et d'une prestance vocale incroyable.
- Le Crépuscule des dieux est superbe car le coté parodique Grand Opéra Pompeux à la Française est parfaitement conçu ; Solti y insuffle une grande énergie. Mais c'est aussi la journée où la rigidité se fait le plus sentir lors de l'écoute prolongé, surtout après avoir gouté aux ballades sinistres de Karajan.
- La Walkyrie est une grande réussite ; d'abord pour un chant magnifique en tout point et une grande passion orchestrale. Mais la prise de son gâche un peu certains passages trop subtiles comme le milieu de l'acte II ou trop violents comme la chevauchée des Walkyrie qui n'apparait tant à elle pas aussi puissante et détaillée que celle de Karajan, comme écrasée par la volonté de faire du gros son dans une prise de son spectaculaire. Les adieux de Wotan passent beaucoup mieux. Prise de son faisant en revanche moins brouillonne que celle du Crépuscule tant au rendu des timbres orchestraux.


J'ai voté "trés bonne version" car j'ai horreur des classements, et d'autres version ont dans le genre des qualités plus aboutis que celles que l'on trouvent chez Solti.
Globalement, je dirai que à coté de Solti, il faut au moins connaitre Karajan.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Dim 23 Mai 2010 - 20:24

Avant que la grande bataille ne commence,(je les entends arriver au loin avec un lapin en eclaireur Mr. Green) un grand merci à toi Siegmund pour ce compte rendu passionnant dont je partage les grandes lignes de force. salut
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Dim 23 Mai 2010 - 20:26

arnaud bellemontagne a écrit:
Avant que la grande bataille ne commence,(je les entends arriver au loin avec un lapin en eclaireur Mr. Green)


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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Dim 23 Mai 2010 - 20:30

Siegmund, merci de dire avec tant de ferveur ce que je pense depuis toujours de cette version. Je n'ose même plus en parler, tellement on se fait mal voir quand on exprime son enthousiasme pour le Ring de Solti.
Evidemment, il ne suffit pas à mon bonheur et Rheingold, en effet, présente des faiblesses vocales évidentes.
Je continue à ne pas comprendre, notamment, qu'on puisse démolir Nilsson comme on le fait.
Et comme Guillaume, pour le live, j'adore Böhm.
Karajan, désolé, j'accroche moins.
Le studio de Haitink est quand même très beau à de nombreux moments. Et même plus que ça.
Janowski, c'est très bien et c'est très ennuyeux. L'exemple même du studio qui plombe tout.
Je ne déteste pas du tout Boulez, peut-être parce que j'ai découvert l'oeuvre grâce à lui. C'est bourré de faiblesses, mais l'engagement de Jones m'a fait pleurer quand j'étais adolescent. Maintenant, Boulez rate la fin, c'est quand même grave.
Barenboïm m'emporte quasiment sans réserve. Levine aussi, mais un peu moins.

Je ne rentre pas dans le débat sur les vieilles cires, parce que je ne suis pas assez glottophile pour cela. Il y a ici des spécialistes que je lis religieusement. Mais quand j'écoute Keilberth, les faiblesses orchestrales me gênent trop.
Et la mauvaise qualité sonore, chez Wagner, j'ai du mal.
Si, le Tristan de Karajan avec Vinay et Mödl, là je craque. C'est un exemple.

Je pense que je viens de me déconsidérer à jamais aux yeux de beaucoup.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Dim 23 Mai 2010 - 20:40

Zeno a écrit:

Si, le Tristan de Karajan avec Vinay et Mödl, là je craque. C'est un exemple.

Je pense que je viens de me déconsidérer à jamais aux yeux de beaucoup.

Pas du tout, bien au contraire. Very Happy
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Dim 23 Mai 2010 - 20:47

Zeno a écrit:

Je pense que je viens de me déconsidérer à jamais aux yeux de beaucoup.

Non, je crois au contraire que tu renoues avec l'essence de l'œuvre Wagnérienne ; qui se vit d'abord autour d'un chef de son orchestre avant d'être animé par des chanteurs soumis à une direction vocale stricte (ou alors c'est du va-vite et c'est pas intéressant) ; et qui se vit comme un spectacle nécessitant des dispositions d'écoutes optimales et non en tant archéologues des Lives au son moisi et à l'interprétation non exempte de couac ; n'oublions pas que d'une certaine manière le Ring est conçu sous l'angle cinématographique.

Wagner n'a pas conçu l'acoustique de Bayreuth (et composé pour elle) pour rien ; il n'a pas exigé des chanteurs sachant s'effacer devant une partition très méticuleuse pour rien.
Mais entendons nous bien, les Lives des années 50 sont intéressants pour le passionné qui y trouvera des visions lui permettant de mieux apprécier / appréhender celle qui sont véritablement capable de remplir les conditions techniques minimales.
En revanche partir à la recherche de la voix d'or au fond du marécage me fait doucement rigoler ; d'autant plus que le Ring ne s'écoute que dans la longueur.

Enfin, je ne trouve pas le casting de l'Or du Rhin mauvais, bien au contraire. Par contre la prise de son a pris un coup de vieux.

Ps: Je supporte pas Jones
Ps 2 : Le studio de Janowski est très intéressant, c'est réellement une version analytique ; certainement pas une version premier choix. Mais ce n'est pas le sujet ici.
Ps 3 : D'accord avec ton avis sur Boulez ; mais son interprétation a le mérite de la cohérence et s'accorde bien avec le mise en scène de Chéreau.
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