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 Wagner-Ring Karajan

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 6 Fév 2013 - 12:22

Alors là, vouloir Adam plutôt que Stewart?? En plus on l'a déjà dans deux autres versions bien connues...
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hugo75
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 6 Fév 2013 - 13:27

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Siegfried dirigé comme les quatre derniers lieder de Strauss : il fallait oser et Karajan l'a fait. On a donc droit a un orchestre splendide avec des raffinements rares que je n'ai entendus nulle part ailleurs. Malheureusement cela se fait parfois au détriment de l'avancée dramatique comme en témoigne un duo du dernier acte magnifique sur le plan musical mais un peu statique : cela annonce parfois le Karajan des dernières années qui se regardait un peu trop le nombril.
C'est amusant, je ressens tout à fait l'inverse : j'entends du Wagner dirigé avec l'allant et le goût de la déclamation et du simple récitatif qui le rapprochent davantage de Weber ou du Wagner du Hollandais. Le son d'orchestre, lui, est effectivement splendide, les cordes de Berlin sonne comme Dresde dans cet enregistrement, et ça évoque en effet des choses plus tardives.

Mais si, nous entendons la même chose dans la mesure où Strauss estimait, lui même, qu'il fallait diriger Elektra avec l'orchestre de Weber. Et c'est d'ailleurs exactement ce que fait aussi Karajan dans les quatre derniers lieder avec Janowitz qui reste l'une de mes versions préférées de l'oeuvre. Bref du Strauss bien dirigé, cela ne doit jamais sonner lourd et épais (cf l'intégrale symphonique de Kempe, ses tempi vifs et sa transparence orchestrale)

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Et les voix là dedans ? Elles tiennent bien le choc dans cette optique assez "light" mais manquent un peu d'individualité.
"Light" ? Tu rejettes Thomas, un vrai ténor dramatique qui a chanté le rôle sur scène au profit de King et Kónya qui ne l'ont jamais fait...Thomas dont on entend toujours plus la charpente que le timbre (le type de son farineux que je n'aime pas du tout). Pour le reste, je trouve ça vraiment idéal (même s'il y a mieux que Dernesch).

Attention : je ne rejette pas ce Siegfried, loin s'en faut (mon post est plutôt positif dans l'ensemble) mais j'émet des réserves car :

1-Thomas a certes les moyens du rôle mais je le trouve gris de timbre (et toi, "farineux"). Donc nous sommes, là aussi, un peu sur la même longueur d'onde. Et pour ma part, j'aurais préféré, dans le confort du studio, qu'on choisisse des voix plus fruitées : Konya et dans une moindre mesure, King, m'auraient davantage convenu.
2-Dernesch : l'argument de la scène ne tient pas vraiment la route à moins de considérer comme des références l'Aïda de Ricciarelli, la Norma de Gruberova et bientôt de Bartoli, la Brünnhilde de Voigt, la Traviata de Dessay ou le Tristan de Kollo. A mon avis, la Brünnhilde de Dernesch est fort belle vocalement (dans Siegfried du moins) mais reste un pur produit de studio. Nombreux sont ceux qui pensent qu'en l'abordant à la scène, elle a écourté sa carrière et Crespin sera, vis à vis de ce rôle, bien plus prudente.
3-Karajan : c'est très beau avec des moments magiques (les murmures de la foret par exemple) mais c'est parfois assez lent et statufié : 35' pour le duo final contre 31' chez Keilberth 55 (Testament).


Dernière édition par hugo75 le Mer 6 Fév 2013 - 13:39, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 6 Fév 2013 - 13:38

Oui, il y a des moments où ça manque un peu de tension, je crois que tout le monde s'accordera là-dessus.
C'est un studio, si on veut un live de cette époque-là, il y a Böhm, qui a d'autres qualités et d'autres défauts.
Mais dans le genre, il n'y a pas vraiment mieux que Karajan tout de même.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 6 Fév 2013 - 13:43

Xavier a écrit:
Oui, il y a des moments où ça manque un peu de tension, je crois que tout le monde s'accordera là-dessus.
C'est un studio, si on veut un live de cette époque-là, il y a Böhm, qui a d'autres qualités et d'autres défauts.

Oui beaucoup d'autres défauts...à moins d'aimer Nilsson.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 6 Fév 2013 - 14:17

hugo75 a écrit:
Mais si, nous entendons la même chose dans la mesure où Strauss estimait, lui même, qu'il fallait diriger Elektra avec l'orchestre de Weber. Et c'est d'ailleurs exactement ce que fait aussi Karajan dans les quatre derniers lieder avec Janowitz qui reste l'une de mes versions préférées de l'oeuvre. Bref du Strauss bien dirigé, cela ne doit jamais sonner lourd et épais (cf l'intégrale symphonique de Kempe, ses tempi vifs et sa transparence orchestrale)
Je n'entends vraiment pas du Weber dans l'intégrale Strauss de Kempe. hehe (qui, en passant, est effectivement un sommet notamment pour les raisons que tu mentionnes) Strauss dit qu'il faut diriger Elektra avec l'orchestre de Weber, peut-être, mais il n'a pas vérifié la nomenclature écrite par son nègre, dans ce cas. Laughing

Par ailleurs, les VLL de Karajan sont tout sauf chambristes et transparents, c'est au contraire un lent coulis de cordes, très beau dans son genre, mais typiquement post-post-romantique. Très différent de son Siegfried qui était très atypique dans sa carrière - à partir des années 70, il dirigeait le Vaisseau et Lohengrin avec les équilibres de Parsifal. Et auparavant, c'était sec et nerveux, mais pas exactement weberien non plus.

Pour le reste, je te rejoins volontiers sur les souhaits et réserves que tu formules juste après. Smile
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 11:48

Julot dans le sujet sur le Ring de Solti a écrit:
Je suis sûr que c'est HS, mais tu veux dire quoi? Que le Siegfried de K est moins bien que sa Walküre? Je suis sûr qu'on peut continuer cette discussion sur les différentes versions dans un fil approprié...

Oui, largement... parce que Rheingold et Walküre bénéficient vraiment de cet allègement de l'orchestre et de la façon de chanter. On y trouve des chanteurs beaucoup plus délicats et poétiques. A partir de Siegfried, l'orchestre retrouve une couleur beaucoup plus traditionnelle et les chanteurs reviennent pour pas mal (dont Siegfried justement) à des formats plus larges et moins délicats...

Pour moi Walküre reste un vrai petit miracle, avec la Sieglinde lumineuse de Janowitz, le Siegmund hyper poétique de Vickers, le Wotan de Stewart splendide, et la Brünnhilde hyper féminine de Crespin... Tout ça dans un écrin de nuances et de textures très délicates...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 12:10

Je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas supporter le Ring de Karajan. Tout le monde en dit du bien, c'est le seul Ring où je bloque. Je ne retrouve pas mon Wagner. Ca se soigne selon vous ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 12:58

Zeno a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas supporter le Ring de Karajan. Tout le monde en dit du bien, c'est le seul Ring où je bloque. Je ne retrouve pas mon Wagner. Ca se soigne selon vous ?

Même Siegfried et le Crépuscule? Ils sont clairement de facture plus traditionnelle pourtant... loin des allègements vocaux et orchestraux des deux autres...

Mais ce n'est pas un drame! Tu as tellement d'autres versions possibles...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 13:10

C'est que j'ai à peu près tout et que Karajan demeure le seul à me défriser.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 13:30

@Polyeucte: pas d'accord. Écoute tout ce qui a précédé et presque que tout ce qui a suivi, et tu auras du mal à trouver un Siegfried plus chanté, plus riche en couleur, plus sprechgesang. Oui, le III est, comme tu dis, de facture plus classique, mais la construction théâtrale du I et les couleurs presque narratives du II n'ont simplement pas d'équivalent, dans un opéra dont la tradition est moche et ennuyeuse. Pour mou, dans le ring de Karajan, c'est le seul qui soit du théâtre- les deux premiers sont de la musique, superbe et irrésistible, le dernier, juste du bruit.

@Zeno: peut être que sa conception est orthogonale à la tienne? C'est quand même un Ring qui ne ressemble à aucun autre, immédiatement reconnaissable.

Ceci dit, je pense qu'un problème de son est l'explication la plus probable, surtout si tu as les versions d'avant la réédition. Il y a quand même un fossé entre la conception transparente qu'à Karajan de l'oeuvre, et sa tendance massive, loudness, pour la technique d'enregistrement. La réédition donnait beaucoup plus à entendre de la subtilité et de la polyphonie de cette oeuvre.

Il te défrise comment, le Herbert?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 13:35

julot a écrit:
@Polyeucte: pas d'accord. Écoute tout ce qui a précédé et presque que tout ce qui a suivi, et tu auras du mal à trouver un Siegfried plus chanté, plus riche en couleur, plus sprechgesang. Oui, le III est, comme tu dis, de facture plus classique, mais la construction théâtrale du I et les couleurs presque narratives du II n'ont simplement pas d'équivalent, dans un opéra dont la tradition est moche et ennuyeuse. Pour mou, dans le ring de Karajan, c'est le seul qui soit du théâtre- les deux premiers sont de la musique, superbe et irrésistible, le dernier, juste du bruit.

Mais du théâtre dans Siegfried, j'en ai autant que je veux chez d'autres...
Alors que la beauté musicale, le détail et le soin de Rheingold/Walküre, il n'y a bien que chez lui qu'on les trouve portés à ce degré!
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 14:07

Polyeucte a écrit:

Mais du théâtre dans Siegfried, j'en ai autant que je veux chez d'autres...
Alors que la beauté musicale, le détail et le soin de Rheingold/Walküre, il n'y a bien que chez lui qu'on les trouve portés à ce degré!

Tu as raison, ce qu'on n'a pas dans les autres Siegfried, c'est bien la musique -- la continuité du premier acte, les couleurs... J'aurais du parler de théâtre musical, parce que c'est une musique qui raconte le drame, et c'est ça que tu n'as presque jamais dans Siegfried, le drame musical qui est bien les deux, musique et théâtre (il y a un peu ça chez Levine, mais il y a Goldberg et Behrens, donc ça compte pas, on a trop envie de leur mettre des baffes).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 14:10

julot a écrit:

Tu as raison, ce qu'on n'a pas dans les autres Siegfried, c'est bien la musique -- la continuité du premier acte, les couleurs... J'aurais du parler de théâtre musical, parce que c'est une musique qui raconte le drame, et c'est ça que tu n'as presque jamais dans Siegfried, le drame musical qui est bien les deux, musique et théâtre (il y a un peu ça chez Levine, mais il y a Goldberg et Behrens, donc ça compte pas, on a trop envie de leur mettre des baffes).

Euh... moi je les trouves géniaux Goldberg et Behrens... Mr.Red
Enfin très bons! Very Happy
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 14:21

Polyeucte a écrit:
Euh... moi je les trouves géniaux Goldberg et Behrens... Mr.Red

Shocked Shocked Shocked 

Sans déconner? Dis m'en plus. (ou fais un lien)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Lun 5 Aoû 2013 - 14:27

julot a écrit:
Polyeucte a écrit:
Euh... moi je les trouves géniaux Goldberg et Behrens... Mr.Red

Shocked Shocked Shocked 

Sans déconner? Dis m'en plus. (ou fais un lien)

(j'ai un peu nuancé après hehe)
http://classik.forumactif.com/t3951p150-wagner-ring-levine-cd-dvd

(et en relisant, je suis encore plus nuancé sur Goldberg! hehe J'en conservais juste le souvenir d'un ténor assez clair et facile... pas le revers de la médaille!
Mais pour Behrens, je suis toujours d'accord avec moi! ouf!
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Sam 21 Juin 2014 - 12:07



Question toute bête : mais Le Ring Karajan que l'on trouve sur Amazon (deuxième photo), c'est bien celui de la première photo, c'est-à-dire avec les quatre opéras en coffret et le livret ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Sam 21 Juin 2014 - 14:18

Oui !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Sam 21 Juin 2014 - 15:22

Il y a les livrets traduits, en revanche les disques dans la collection « The Originals » sont dans des pochettes en papier – du moins si c'est comme mes exemplaires en séparé.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Sam 21 Juin 2014 - 15:34

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a les livrets traduits, en revanche les disques dans la collection « The Originals » sont dans des pochettes en papier – du moins si c'est comme mes exemplaires en séparé.

Oui je possède le coffret, ils sont bien comme ça. Avec des photos de Karajan en n & b sur chaque pochette.
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Sam 21 Juin 2014 - 18:52

Merci à tous pour vos réponses. C'est surtout le coffret sur la première photo que je recherche et j'ai l'impression qu'il n'existe plus et que l'on ne peut trouver que le deuxième.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Dim 22 Juin 2014 - 1:09

Oui, les coffrets en plastique sont épuisés, on ne trouve plus que les Originals, en principe.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Dim 22 Juin 2014 - 8:41

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, les coffrets en plastique sont épuisés, on ne trouve plus que les Originals, en principe.
La première édition en coffrets plastique est en effet épuisée -mais on peut la trouver sur le marché de l'occasion-, on ne trouve plus que l'édition Originals, très soignée, dont le remastering est vraiment meilleur -dans la première réédition, le médium était parfois un peu pincé et le haut médium un  peu dur, et c'est moins cher -Affaire du siècle : j'ai eu la mienne pour 9,90 euros, coffret neuf, il y a quelques années, suite à une erreur d'étiquetage !!! Et elle prend un peu moins de place sur les étagères, ce qui est un avantage à prendre en considération  hehe 
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Dim 22 Juin 2014 - 10:24

Tu as eu bien de la chance, car il faut bien dire que son prix élevé reste un problème de cette version Karajan. Je crois qu'avec celui de Solti cela fait partie des Ring qui n'ont encore jamais été édités en collection économique, alors que Böhm, Haitink, Levine, Janowski ou même Barenboim en dvd ont tous été trouvables à un moment ou un autre pour moins de 40 €.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Dim 22 Juin 2014 - 11:52

Bart Simpson a écrit:
Tu as eu bien de la chance, car il faut bien dire que son prix élevé reste un problème de cette version Karajan. Je crois qu'avec celui de Solti cela fait partie des Ring qui n'ont encore jamais été édités en collection économique, alors que Böhm, Haitink, Levine, Janowski ou même Barenboim en dvd ont tous été trouvables à un moment ou un autre pour moins de 40 €.

Il faut dire que lorsqu'on a un public qui est prêt à acheter ces coffrets légendaires, fondements de toute discussion de mélamne sur Wagner, il n'y a aucune raison de les brader en économique, surtout qu'Universal a déjà mis d'autres coffrets à un tarif accessible.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mar 24 Juin 2014 - 10:24

DavidLeMarrec a écrit:
Bart Simpson a écrit:
Tu as eu bien de la chance, car il faut bien dire que son prix élevé reste un problème de cette version Karajan. Je crois qu'avec celui de Solti cela fait partie des Ring qui n'ont encore jamais été édités en collection économique, alors que Böhm, Haitink, Levine, Janowski ou même Barenboim en dvd ont tous été trouvables à un moment ou un autre pour moins de 40 €.

Il faut dire que lorsqu'on a un public qui est prêt à acheter ces coffrets légendaires, fondements de toute discussion de mélamne sur Wagner, il n'y a aucune raison de les brader en économique, surtout qu'Universal a déjà mis d'autres coffrets à un tarif accessible.

Il arrive qu'Amazon fasse une vente flash sur le coffret "the originals" et c'est ainsi que j'ai payé le mien 49 euros. Pour cela il faut regarder régulièrement le fil "Bons plans et plans pourris aussi" qui figure dans le rubrique "discographie". Il y a aussi un site spécialisé pour signaler ce genre de bonnes affaires que je n'ai pas sous la main mais que Xavier ou d'autres pourront t'indiquer.
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Coriolan75
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mar 24 Juin 2014 - 10:43

hugo75 a écrit:
Il y a aussi un site spécialisé pour signaler ce genre de bonnes affaires que je n'ai pas sous la main mais que Xavier ou d'autres pourront t'indiquer.

http://bons-plans-classique.blogspot.fr/
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mar 24 Juin 2014 - 11:40

Diablotin a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, les coffrets en plastique sont épuisés, on ne trouve plus que les Originals, en principe.
La première édition en coffrets plastique est en effet épuisée -mais on peut la trouver sur le marché de l'occasion-, on ne trouve plus que l'édition Originals, très soignée, dont le remastering est vraiment meilleur -dans la première réédition, le médium était parfois un peu pincé et le haut médium un  peu dur, et c'est moins cher -Affaire du siècle : j'ai eu la mienne pour 9,90 euros, coffret neuf, il y a quelques années, suite à une erreur d'étiquetage !!! Et elle prend un peu moins de place sur les étagères, ce qui est un avantage à prendre en considération  hehe 

+1 -- l'éditions Orignals est vraimet meilleure.
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Piem
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mar 3 Mar 2015 - 22:59

Siegmund a écrit:
aurele a écrit:
Siegfried :
Malgré mes réserves, c'est une version de Siegfried à connaître et qui s'inscrit bien dans la position chambriste du chef pour son Ring. Je crois que la vraie rupture au niveau de la direction de Karajan se situe dans Götterdämmerung.

Non, c'est l'œuvre qui veut ça. Comparer le Crépuscule de Solti et Karajan remet tout de suite les choses en place.

Je trouve très intéressant toute cette discussion sur les différences entre le studio et le live de Karajan... Je m'interroge en effet sur comment il peut tenir à la scène tous ses parti-pris du studio (faire susurrer certaines phrases aux chanteurs par exemple).

Ta remarque sur l'homogénéité du Ring de Karajan m'intéresse aussi beaucoup car, comme d'autres ici, je trouve que son Crépuscule diffère du reste... Je le trouve plus extérieur et pas toujours bien "chambriste".

Et par ailleurs, si quelqu'un saurait comment se procurer le live de ce Ring, ça m'intéresse énormément !!

Merci !
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 11:07

Piem a écrit:
Et par ailleurs, si quelqu'un saurait comment se procurer le live de ce Ring, ça m'intéresse énormément !!

Je serais assez curieux d'écouter ces live moi aussi ; j'ai lu un peu tout et son contraire à propos de leur valeur ajoutée par rapport au studio, alors j'aimerais me faire mon propre avis. Il y a eu une édition en cd mais c'est devenu hélas une rareté quasi introuvable. Neutral
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 11:26

Anthony a écrit:
Piem a écrit:
Et par ailleurs, si quelqu'un saurait comment se procurer le live de ce Ring, ça m'intéresse énormément !!

Je serais assez curieux d'écouter ces live moi aussi ; j'ai lu un peu tout et son contraire à propos de leur valeur ajoutée par rapport au studio, alors j'aimerais me faire mon propre avis. Il y a eu une édition en cd mais c'est devenu hélas une rareté quasi introuvable. Neutral

C'est aussi cohérent à la scène qu'en studio, en fait ; pas nécessairement pour les mêmes raisons mais c'est une vision qui se tient.
Pourquoi ? Parce que Karajan dispose d'authentiques voix pour la scène et pas "seulement" de prodigieux récitalistes ; naturellement, la vision "chambriste" de Karajan (mais là encore, je pense qu'on a beaucoup abusé de ce terme et, surtout, qu'on l'a vidé de sa substance ; je n'ai pas forcément mieux à proposer, si ce n'est de considérer qu'il s'agit d'un Ring "chanté") touche à ses limites fondamentales mais il n'empêche que si on perd des subtilités inhérentes à l'exercice du studio (la prise de son du live n'y est pas étrangère non plus, j'imagine) l'esprit (le ton, en fait) demeure.
On dispose de 4 épisodes extrêmement convaincants d'une saga à la fois dite et chantée ; et pour s'en persuader, il suffit d'écouter Walkürelive au MET en 69, c'est à dire dans des conditions de (luxueuse) routine, jetée d'une traite, épique assurément, tenue cela va sans dire (ça reste Karajan, et Nilsson, et Crespin, etc.) mais sans merveilleux/émerveillement, sans cette espèce de temps fracturé & suspendu au texte (livret et texte musical) et sans, non plus, cette impression "d'entendre" (je ne vois pas comment formuler autrement) une Walküre de haute lisse aux milliers de fils amoureusement teints et disposés, travaillée en glacis plutôt qu'en strates superposés.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 11:34

Ah oui, cette Walkyrie au MET où Karajan a fait ajouter des éclairages pour sa mise en scène... et où Crespin a trouvé la salle trop grande et est "retournée" à Sieglinde...
Superbe soirée d'ailleurs...

Mais en fait, le Ring de Karajan, le plaisir que j'y prend c'est justement ces détails, cette finesse, la possibilité d'entendre des nuances qui ne passeraient sûrement pas au direct... donc je ne cherche pas forcément à savoir si ça marcherait vraiment en direct : je prend mon plaisir à écouter, me laisser embarquer par l'ambiance générale et le détail de chacun.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 11:49

Polyeucte a écrit:
Mais en fait, le Ring de Karajan, le plaisir que j'y prend c'est justement ces détails, cette finesse, la possibilité d'entendre des nuances qui ne passeraient sûrement pas au direct... donc je ne cherche pas forcément à savoir si ça marcherait vraiment en direct : je prend mon plaisir à écouter, me laisser embarquer par l'ambiance générale et le détail de chacun.

Les deux se complètent et ne s'excluent pas ; et c'est tout l'intérêt (Crespin qui phrase un peu plus large en scène sans perdre de son humanité, Janowitz propulsée et pas poussée par le chef, ni poussive d'ailleurs, etc.). Mais, évidemment, la porte d'entrée c'est le studio de manière impérieuse.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 12:31

Polyeucte a écrit:
Ah oui, cette Walkyrie au MET où Karajan a fait ajouter des éclairages pour sa mise en scène... et où Crespin a trouvé la salle trop grande et est "retournée" à Sieglinde...
Superbe soirée d'ailleurs...
Superbe, et très différente de la version studio, ne serait-ce que par son urgence : elle dure un peu moins de 3h30, contre presque 4h pour la version studio !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 12:36

Anthony a écrit:
Piem a écrit:
Et par ailleurs, si quelqu'un saurait comment se procurer le live de ce Ring, ça m'intéresse énormément !!

Je serais assez curieux d'écouter ces live moi aussi ; j'ai lu un peu tout et son contraire à propos de leur valeur ajoutée par rapport au studio, alors j'aimerais me faire mon propre avis. Il y a eu une édition en cd mais c'est devenu hélas une rareté quasi introuvable. Neutral

Très honnêtement, ça ne vaut pas la peine de se ruiner : ça ressemble énormément au studio (comme quoi ce n'était pas un artifice absolu, comme on l'a souvent lu), mais avec les contraintes de la scène. On entend les chanteurs d'un peu loin (et les timbres perdent de leur volupté), il y a plein de petits détails moins réussis (et évidemment on ne peut pas murmurer pareil à la scène). Ça fonctionne, et même probablement mieux pour le Crépuscule (j'avoue m'être arrêté avant), mais vu les prix auxquels c'est vendu et la quantité d'autres versions à découvrir, je ne vois pas trop l'intérêt de réécouter la même chose en moins bien.

Pardon de faire cette non-réponse, mais essayez plutôt Weigle, Neuhold ou Haenchen SACD à la place.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 13:28

Diablotin a écrit:
Dans ce cas précis du Ring par Karajan, la version en live n'apporte pas grand-chose, mais on perd beaucoup en plaisir d'écoute : la prise de son en live est de qualité nettement moindre, et la version que je possède, parue chez Arkadia il y a fort longtemps, était assez calamiteuse : pré-échos, souffleur intempestif, des pans entiers de la finesse orchestrale passés à la trappe...
Quant aux chanteurs, les modifications mineures apportées (Veasey est très bien en studio, et le changement par Ludwig n'est pas fondamental), hors Jess Thomas dans le rôle de Siegfried (Crépuscule) passent relativement inaperçu.
Eventuellement, à recommander aux amateurs de live, mais pas aux amateurs du Ring par Karajan, dont les atouts de la version studio sont largement prédominants.(...)
C'est exactement ce que je disais il y a près de 5 ans !
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 15:02

DavidLeMarrec a écrit:
Très honnêtement, ça ne vaut pas la peine de se ruiner : ça ressemble énormément au studio (comme quoi ce n'était pas un artifice absolu, comme on l'a souvent lu), mais avec les contraintes de la scène. On entend les chanteurs d'un peu loin (et les timbres perdent de leur volupté), il y a plein de petits détails moins réussis (et évidemment on ne peut pas murmurer pareil à la scène). Ça fonctionne, et même probablement mieux pour le Crépuscule (j'avoue m'être arrêté avant), mais vu les prix auxquels c'est vendu et la quantité d'autres versions à découvrir, je ne vois pas trop l'intérêt de réécouter la même chose en moins bien.

Pardon de faire cette non-réponse, mais essayez plutôt Weigle, Neuhold ou Haenchen SACD à la place.

On est absolument d'accord sur ce point ; et, plus largement, je ne crois pas que Karajan ait fabriqué des produits "in vitro". Qu'il ait fait des choix que certains ont discuté (et discutent encore), notamment dans les formats vocaux convoqués, c'est indéniable ; mais il a, par ailleurs, parfaitement assumé ces choix ce qui fait (partiellement, aléas du direct obligent) souvent doublonner studio et enregistrement en direct (pour les productions de Salzburg, les exemples ne manquent pas).
La liste que tu proposes prouve, d'ailleurs, que l'option d'un Wagner cursif/discursif si ce n'est fondamentalement allégé qui met autant en valeur les textures orchestrales que la "polyphonie" vocale n'est absolument pas intenable à la scène ; que ce soit avec Karajan ou avec d'autres. Et je me permets d'ajouter mon expérience personnelle, à Genève, du Ring dirigé par Metzmacher (un I de Walküre, par exemple, avalé/dévalé en 58 minutes affraid avec quelle urgence, évidemment, mais sans forcer ni sur l'oeuvre, ni sur les exécutants !).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 15:08

L'histoire du Wagner chambriste, de toute façon, c'est un peu de la blague : non seulement en termes de valeur absolue (déjà qu'un orchestre de chambre, ce n'est plus de la musique de chambre, alors un grand orchestre avec un peu moins de violons…), mais aussi dans la conception générale. Son Siegfried, certes, est assez cursif, n'exalte pas trop la mélodie continue mais plutôt la déclamation et sa ponctuation. Le reste, franchement, se situe plutôt dans une tradition épaisse, lyrique et contemplative.

Le Ring de Neuhold, ok, ça tire sur Weber (et ça reste tout sauf chambriste). Mais Karajan et ses épanchements, honnêtement, on y cherche la plastique orchestrale (ou la singularité des voix !), pas une version intimiste ou de poche.

Tout à fait d'accord avec toi sur ses partis pris vocaux : Karajan choisissait des voix plus étroites pour des questions de timbre (avec le corollaire d'ajouter de la tension, puisqu'elles sont sollicitées à leur maximum), mais ce n'était en aucun cas irréaliste. Ce n'est pas Bocelli en Don José ou Piia Komsi en Brünnhilde (géniale Brünnhilde par ailleurs, mais c'est une autre histoire).
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Piem
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 15:12

DavidLeMarrec a écrit:
L'histoire du Wagner chambriste, de toute façon, c'est un peu de la blague : non seulement en termes de valeur absolue (déjà qu'un orchestre de chambre, ce n'est plus de la musique de chambre, alors un grand orchestre avec un peu moins de violons…), mais aussi dans la conception générale. Son Siegfried, certes, est assez cursif, n'exalte pas trop la mélodie continue mais plutôt la déclamation et sa ponctuation. Le reste, franchement, se situe plutôt dans une tradition épaisse, lyrique et contemplative.

Pas tout à fait d'accord : on a qualifié ce Ring de chambriste du fait du travail phénoménal de l'orchestre dans la texture, les détails, la finesse de l'interprétation qui était, pour le coup, tout à fait inédite dans ce répertoire, un travail similaire à ce que fait un quatuor à cordes sur la moindre note. Par ailleurs (et c'est pourquoi cette dénomination de "chambriste" déplaisait tant à Karajan), le chef ne lésine pas sur les fortissimos et la pâte sonore à d'autres moments, mais à l'époque, il n'y a pas d'équivalent à une lecture aussi limpide, précise de la partie orchestrale (il faudra peut-être attendre Boulez pour trouver un travail similaire).

L'impression de "chambriste" pouvait aussi venir des petits formats vocaux de certains chanteurs et du fait de certains passages vraiment susurrés, irréalistes sur une scène.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 15:19

Piem a écrit:
Pas tout à fait d'accord : on a qualifié ce Ring de chambriste du fait du travail phénoménal de l'orchestre dans la texture, les détails, la finesse de l'interprétation qui était, pour le coup, tout à fait inédite dans ce répertoire, un travail similaire à ce que fait un quatuor à cordes sur la moindre note.

Justement, je n'entends pas ça. Léché, oui (mais Solti l'était déjà), certainement pas la finesse de trait d'un quatuor, justement – les phrasés de Karajan sont toujours amples, peu anguleux, dans un grand fondu sonore…

Je veux bien qu'on ne compte pas Furtwängler à cause des imprécisions considérables, mais Kempe et Böhm faisaient aussi très maîtrisés et détaillé sur scène. La lecture de Böhm serait d'ailleurs plus qualifiable pour le chambrisme (ou plus exactement le classicisme des équilibres). Et en studio avec Berlin, l'un et l'autre n'auraient pas fait de pains…


Citation :
il n'y a pas d'équivalent à une lecture aussi limpide, précise de la partie orchestrale (il faudra peut-être attendre Boulez pour trouver un travail similaire).

Boulez, où ça ? Parce que dans les témoignages officiels de Bayreuth, c'est un peu le bazar quand même (pas de sa faute, certes).


Citation :
L'impression de "chambriste" pouvait aussi venir des petits formats vocaux de certains chanteurs et du fait de certains passages vraiment susurrés, irréalistes sur une scène.

Oui, et tu as sans doute raison pour l'ensemble de ta démonstration, c'était un Ring « doux », par rapport à celui, épique, de Solti – et le seul enregistrement qui, dans les faits, atteigne le même degré de soin.

Disons simplement qu'aujourd'hui, puisque nous avons un peu plus de deux vrais studios (ou enregistrements de qualité équivalente), le caractère singulièrement intime de Karajan ne frappe plus vraiment.

(Je serais beaucoup plus tenté, dans cette veine, de parler de Haenchen SACD, où la prise de son permet une radioscopie et une présence physiquement impressionnante du cœur de l'orchestre.)
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Piem
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 15:49

DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
Pas tout à fait d'accord : on a qualifié ce Ring de chambriste du fait du travail phénoménal de l'orchestre dans la texture, les détails, la finesse de l'interprétation qui était, pour le coup, tout à fait inédite dans ce répertoire, un travail similaire à ce que fait un quatuor à cordes sur la moindre note.

Justement, je n'entends pas ça. Léché, oui (mais Solti l'était déjà), certainement pas la finesse de trait d'un quatuor, justement – les phrasés de Karajan sont toujours amples, peu anguleux, dans un grand fondu sonore…  

Ah bien moi j'entends tout à fait ce travail. Lire aussi la bio de Peter Uehling qui détaille très bien ce travail orchestral.

DavidLeMarrec a écrit:

La lecture de Böhm serait d'ailleurs plus qualifiable pour le chambrisme (ou plus exactement le classicisme des équilibres).

J'entends plus chez Böhm un torrent qui emporte tout qu'un travail sur les détails... (j'adore aussi). Qualifier Böhm de plus chambriste que Karajan, c'est un pousser le bouchon non ?!



DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
il n'y a pas d'équivalent à une lecture aussi limpide, précise de la partie orchestrale (il faudra peut-être attendre Boulez pour trouver un travail similaire).

Boulez, où ça ?  Parce que dans les témoignages officiels de Bayreuth, c'est un peu le bazar quand même (pas de sa faute, certes).

le bazar ? Ah bon, ce n'est pas mon impression... Il est un fait que Boulez allait à l'encontre d'une lecture méliflue du Ring, avec des attaques molles, et qu'il imposa une direction au cordeau notamment au niveau rythmique qui ne fut pas du goût de tout le monde, au point de faire partir un nombre certain de musiciens de l'orchestre...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 15:55

Piem a écrit:
Ah bien moi j'entends tout à fait ce travail. Lire aussi la bio de Peter Uehling qui détaille très bien ce travail orchestral.

Qu'il y ait beaucoup de travail, plus que pour une série de spectacles, je ne le remets pas en cause et en suis tout à fait persuadé. En revanche, le résultat n'est vraiment pas intime, c'est du grand orchestre aux phrasés expansifs… Du Karajan, quoi. Forcément, ça se prête mieux à Wagner qu'à Mendelssohn, mais ça reste du Karajan.


Citation :
Qualifier Böhm de plus chambriste que Karajan, c'est un pousser le bouchon non ?!

Chambriste n'est pas le bon mot de toute façon, mais les équilibres de Böhm sont davantage ceux de Mozart que ceux postromantiques de Karajan, disons.


Citation :
le bazar ? Ah bon, ce n'est pas mon impression... Il est un fait que Boulez allait à l'encontre d'une lecture méliflue du Ring, avec des attaques molles, et qu'il imposa une direction au cordeau notamment au niveau rythmique qui ne fut pas du goût de tout le monde, au point de faire partir un nombre certain de musiciens de l'orchestre...

Son projet, oui, je n'en doute pas une seconde. Mais dans les faits, il y a quand même des pains partout… (et sans doute d'autant plus qu'il a bousculé les traditions de l'orchestre, la transition a dû être rude)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:00

DavidLeMarrec a écrit:
Son projet, oui, je n'en doute pas une seconde. Mais dans les faits, il y a quand même des pains partout… (et sans doute d'autant plus qu'il a bousculé les traditions de l'orchestre, la transition a dû être rude)

Sauf que la version enregistrée date de 1980, c'était donc sa quatrième année de Ring. L'orchestre aurait dû avoir fini sa transition, non ?

edit : au passage je ne suis pas tellement d'accord avec toi, je n'entends pas vraiment de pains chez Boulez, seulement des cuivres un peu brutaux parfois (spécialité Bayreuth). Je ne l'ai pas écouté depuis longtemps mais dans mon souvenir c'était quand même assez propre et détaillé.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:04

DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
Ah bien moi j'entends tout à fait ce travail. Lire aussi la bio de Peter Uehling qui détaille très bien ce travail orchestral.

Qu'il y ait beaucoup de travail, plus que pour une série de spectacles, je ne le remets pas en cause et en suis tout à fait persuadé. En revanche, le résultat n'est vraiment pas intime, c'est du grand orchestre aux phrasés expansifs… Du Karajan, quoi. Forcément, ça se prête mieux à Wagner qu'à Mendelssohn, mais ça reste du Karajan.

Personnellement, j'entends parfaitement cette intimité voulue par Karajan qui surprend justement de la part de Karajan qui n'était pas un adepte de cela et qui le sera encore moins par la suite...

DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
Qualifier Böhm de plus chambriste que Karajan, c'est un pousser le bouchon non ?!

Chambriste n'est pas le bon mot de toute façon, mais les équilibres de Böhm sont davantage ceux de Mozart que ceux postromantiques de Karajan, disons.

Je n'entends pas du tout cela...


DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
le bazar ? Ah bon, ce n'est pas mon impression... Il est un fait que Boulez allait à l'encontre d'une lecture méliflue du Ring, avec des attaques molles, et qu'il imposa une direction au cordeau notamment au niveau rythmique qui ne fut pas du goût de tout le monde, au point de faire partir un nombre certain de musiciens de l'orchestre...

Son projet, oui, je n'en doute pas une seconde. Mais dans les faits, il y a quand même des pains partout… (et sans doute d'autant plus qu'il a bousculé les traditions de l'orchestre, la transition a dû être rude)

Ah bon, j'entends pas spécialement de pains... Exemples ?... (me semble que l'orchestre est bien plus limite chez Böhm...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:18

Anthony a écrit:
Sauf que la version enregistrée date de 1980, c'était donc sa quatrième année de Ring. L'orchestre aurait dû avoir fini sa transition, non ?

Les musiciens ne jouaient quand même pas souvent dans ce style (et ce n'était pas leur formation) ; mais effectivement, le problème de fond est la fragilité technique du Bayreuth de cette époque.


Citation :
edit : au passage je ne suis pas tellement d'accord avec toi, je n'entends pas vraiment de pains chez Boulez, seulement des cuivres un peu brutaux parfois (spécialité Bayreuth). Je ne l'ai pas écouté depuis longtemps mais dans mon souvenir c'était quand même assez propre et détaillé.

Je trouve ça assez mou et opaque, mais pour ce qui est des pains : la fin de Walküre (version vidéo) était carrément fausse, il me semble bien… beaucoup de notes pas exactes. Il y en a sans doute beaucoup d'autres, mais là, sans réécouter (et ce n'est absolument pas prévu !), je n'ai pas d'exemples précis à donner. Une impression générale de flou, surtout, comme si rien n'était exactement à sa place. Une lecture partition en main aujourd'hui me détromperait peut-être, ça fait des années que je ne m'y suis pas replongé.

Xavier devrait pouvoir en dire davantage, il me semble qu'il avait justement ce genre de grief contre cette version.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:22

DavidLeMarrec a écrit:
Anthony a écrit:
Sauf que la version enregistrée date de 1980, c'était donc sa quatrième année de Ring. L'orchestre aurait dû avoir fini sa transition, non ?

Les musiciens ne jouaient quand même pas souvent dans ce style (et ce n'était pas leur formation) ; mais effectivement, le problème de fond est la fragilité technique du Bayreuth de cette époque.


Je ne comprends pas cette remarque : "les musiciens ne jouaient quand même pas souvent dans ce style (et ce n'était pas leur formation)"... Que veux-tu dire ??...

Par ailleurs, je n'entends personnellement pas de fragilité dans le Bayreuth de ces années-là mais plutôt celui d'avant ! (encore une fois, le Ring de Böhm est pas propre-propre au niveau orchestral...).


DavidLeMarrec a écrit:
Anthony a écrit:
au passage je ne suis pas tellement d'accord avec toi, je n'entends pas vraiment de pains chez Boulez, seulement des cuivres un peu brutaux parfois (spécialité Bayreuth). Je ne l'ai pas écouté depuis longtemps mais dans mon souvenir c'était quand même assez propre et détaillé.

Je trouve ça assez mou et opaque, mais pour ce qui est des pains : la fin de Walküre (version vidéo) était carrément fausse, il me semble bien… beaucoup de notes pas exactes. Il y en a sans doute beaucoup d'autres, mais là, sans réécouter (et ce n'est absolument pas prévu !), je n'ai pas d'exemples précis à donner. Une impression générale de flou, surtout, comme si rien n'était exactement à sa place. Une lecture partition en main aujourd'hui me détromperait peut-être, ça fait des années que je ne m'y suis pas replongé.

pas du tout d'accord !! C'est au contraire très net ! (contrairement à Böhm encore une fois).
Pas de différences me semble-t-il entre la version vidéo et la version audio du Ring de Boulez puisque tout a été fait en une seule prise dans les conditions du live, avec mise en scène donc, mais sans public.


Dernière édition par Piem le Mer 4 Mar 2015 - 16:24, édité 2 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:23

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve ça assez mou et opaque, mais pour ce qui est des pains : la fin de Walküre (version vidéo) était carrément fausse, il me semble bien… beaucoup de notes pas exactes.

Mais là tu parles de Brünnhilde, non? Mr.Red

Non, moi qui suis (involontairement, je le rappelle toujours) assez pointilleux là-dessus, je n'ai pas souvenir de pains vraiment flagrants dans le Ring de Boulez.
Par contre, l'orchestre n'est pas très beau, ça c'est sûr, et il est possible que les cuivres soient parfois un chouilla faux, comme chez Böhm ou tant d'autres, mais ce n'est pas ce qu'on appelle des pains.
Je suis d'accord sur le fait qu'on n'entend pas l'absolue précision et le mordant voulus par Boulez dans son enregistrement... peut-être qu'il n'a pas été vraiment suivi par les musiciens...
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:36

Il y a des années que le Ring de Karajan me tente énormément. Son seul défaut à mes yeux est de coûter une fortune. Il me reste Janowski à écouter avant d'acheter un huitième Ring...
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:38

André a écrit:
Il y a des années que le Ring de Karajan me tente énormément. Son seul défaut à mes yeux est de coûter une fortune. Il me reste Janowski à écouter avant d'acheter un huitième Ring...

Tu le trouves d'occasion pour une soixantaine d'euros... Après, chacun sa vision de "fortune"... ^^
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:38

Une fortune?
Je me souviens l'avoir eu pour une soixantaine d'euros sur Amazon.de (edit: en neuf, je précise), ce n'est pas une fortune, en cherchant bien on peut trouver des plans de ce genre.
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André
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 4 Mar 2015 - 16:42

Le moins cher que j'ai vu est 105$. C'est pas mal, car il me semble que ce n'était pas en bas de 175$ la dernière fois que j'ai regardé.

Après Janowski, tout de même... J'essaie d'avoir un seul prétendant sur les rangs, autrement 'qui trop embrasse, mal étreint'. Very Happy
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