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 Wagner-Ring Karajan

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Mélomaniaque


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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 5 Mai 2010 - 22:28

J'ai et j'aime bien aussi Kna 58 de Bayreuth. J'avais celui de 57, avec Nilsson en Sieglinde à la place de Rysanek. A part ce choix, je crois que je préférais la version de 57 sur tous les autres points (le son aussi) mais j'avais dû la revendre si je voulais acquérir celle de 58 plus parfaite encore sur le papier.

Sinon on se demande toujours s'il existe un Ring intégral de Karajan à Bayreuth dans les archives...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 5 Mai 2010 - 23:10

Xavier a écrit:
(et en plus Guillaume tu as tout faux, Flosshilde change entre Rheingold et le Crépuscule Smile )
Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Mer 5 Mai 2010 - 23:57

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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 5:05

Voici l'édition un temps disponible du Siegfried live de Karajan à Salzburg (les autres volets furent également vendus séparément) :



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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 5:33

Il existe aussi un Ring intégral de Karajan en live du MET dans les années 60 (même période que Böhm à Bayreuth) avec Birgit Nilsson encore une fois et le Wotan de London uniquement dans Walküre, avec des problèmes vocaux évidents mais il n'en paraît que plus touchant. George London (1920-1985) a encore vécu des années après son retrait de la scène. Je ne sais pas quel type de problèmes il a eu exactement car sa voix ne semble ni vieille, ni usée mais comme s'il avait eu un cancer de la gorge ou quelque chose comme ça...
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 8:27

Je vous remercie de ces précisions. Je serai plus loquace une prochaine fois.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 13:37

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 13:54

Barbuz a écrit:
Je continue de découvrir cette version.
Incroyable de voir à quel point l'orchestration allégée fait ressortir l'action et les dialogues.

La direction de Karajan est peut-être allégée, mais pas l'orchestration. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:02

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:04

Mais je ne crois pas que l'effectif soit non plus différent dans la version Karajan.
C'est juste une question d'équilibre, de faire jouer les pupitres de façon plus ou moins légère, etc...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:05

Il y a aussi plus de raffinement, plus d'esthétisme dans la direction de Karajan par rapport à celle de Solti je trouve.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:08

C'est aussi un choix au niveau du mixage.

Chez Solti les chanteurs semblent avoir des voix plus grandes, proches et monumentales, chez Karajan ça respire mieux, la perspective paraît plus grande.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:13

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:14

Peut-être qu'il a mis 14 premiers violons là où Solti en met 18, ça c'est possible... m'enfin...
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:21

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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:25

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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:26

AD a écrit:
C'est aussi un choix au niveau du mixage.

Chez Solti les chanteurs semblent avoir des voix plus grandes, proches et monumentales, chez Karajan ça respire mieux, la perspective paraît plus grande.

C'est surtout sur ce point que la version Solti me pose problème. Je trouve la direction très rigide, métronomique, carrée. Les phrasés sont bien plus souples chez karajan, ça respire et c'est plus nuancé. C'est important pour moi dans cette musique.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:28

Barbuz a écrit:
Par contre, quelle finesse dans la direction de Herbie !

Oui, c'est un régal. Tu verras dans Siegfried les sonorités et la qualité des climats qu'il arrive à créer.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:31

*Niko a écrit:
AD a écrit:
C'est aussi un choix au niveau du mixage.

Chez Solti les chanteurs semblent avoir des voix plus grandes, proches et monumentales, chez Karajan ça respire mieux, la perspective paraît plus grande.

C'est surtout sur ce point que la version Solti me pose problème. Je trouve la direction très rigide, métronomique, carrée. Les phrasés sont bien plus souples chez karajan, ça respire et c'est plus nuancé. C'est important pour moi dans cette musique.

Suis d'accord avec toi!

Je me suis longtemps demandé si c'était un choix de Solti, ou de Culshaw, ou l'acoustique du Sofiensaal.
Les extraits enregistrés par Flagstad avec Solti pour le 3° acte de Walküre en 1957 annonçaient la couleur.
Ceux d'Isolde avec Nilsson et Knap', et Vienne ont une bien meilleure acoustique!
Sans parler des extraits d'opéra enregistrés par Decca à Covent Garden au début des années 60 dans un son admirable...

Bref c'est un peu dommage quand même.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:32

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:38

*Niko a écrit:
Barbuz a écrit:
Par contre, quelle finesse dans la direction de Herbie !

Oui, c'est un régal. Tu verras dans Siegfried les sonorités et la qualité des climats qu'il arrive à créer.

Oui les murmures de la forêt y sont tout bonnement... fleurs fleurs fleurs
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:40

arnaud bellemontagne a écrit:
*Niko a écrit:
Barbuz a écrit:
Par contre, quelle finesse dans la direction de Herbie !

Oui, c'est un régal. Tu verras dans Siegfried les sonorités et la qualité des climats qu'il arrive à créer.

Oui les murmures de la forêt y sont tout bonnement... fleurs fleurs fleurs

Exactement, le parfait exemple!
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:41

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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:49

Barbuz a écrit:
Le volet avec lequel j'ai commencé est "Die Walküre".

Très belle Walkyrie de toute façon. Après, j'ai un faible pour l'Or du Rhin et Siegfried dans cette version.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:52

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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:58

Depuis que j'ai écouté des fragments du Crépuscule soit avec Frida Leider, soit avec Max Lorenz, j'ai du mal de toute façon avec n'importe lequel...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 14:59

Ah, et tu n'as jamais envie de l'écouter en entier quand même? Smile
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 15:02

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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 15:05

On dévie un peu du sujet, mais le Crépuscule n'est pas le moins inspiré, voyons ! Pour moi ce n'est pas le meilleur volet, mais c'est à dire qu'il y a à la fois les passages les plus sublimes et les plus gros tunnels de tout le Ring...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 15:05

Alors la on va pas être d'accord Laughing
Pour moi le Crepuscule est un aboutissement, c'est non seulement mon volet préféré du Ring(sorte de vaste synthése motivique de l'ensemble de la Tétralogie),mais aussi un des tous meilleurs opéras de Wagner. Cool

Mais on est un peu HS en effet.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 6 Mai 2010 - 15:11, édité 1 fois
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 15:07

Barbuz a écrit:
*Niko a écrit:
Très belle Walkyrie de toute façon. Après, j'ai un faible pour l'Or du Rhin et Siegfried dans cette version.
Je note que personne ne semble avoir de faible pour le Crépuscule... Confused

Ah si, perso j'adore cet opéra et c'est peut-être même mon préféré de la tétralogie (quoique, j'arrive pas à hierarchiser). Seulement Karajan s'essoufle et la qualité de la direction et du travail du son n'est plus la même que dans Siegfried juste avant. C'est clair. Après, ça n'empêche que j'aime beaucoup cette version et certains passages sont très réussis. J'adore par exemple le climat de la 1ère scène lugubre entre Hagen et Alberich au début du second acte.


Dernière édition par *Niko le Jeu 6 Mai 2010 - 15:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 15:11

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 16:20

Xavier a écrit:
Mais je ne crois pas que l'effectif soit non plus différent dans la version Karajan.
C'est juste une question d'équilibre, de faire jouer les pupitres de façon plus ou moins légère, etc...
Non, non, il y a bien un allègement des pupitres comme je le signalais précédemment, c'était un argument de vente.
Après ça, franchement, j'ai l'impression d'entendre un grand orchestre quand même, puisque chez Solti, ce sont surtout les cuivres qui font du bruit et qu'on ne peut pas les réduire aussi facilement que les cordes...

Sinon, tout à fait d'accord avec le côté métronomique de Solti : c'est permanent chez lui, mais c'est effectivement le principal obstacle de ce Ring, à cause de cette raideur un peu neutre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 16:22

Wolferl a écrit:
On dévie un peu du sujet, mais le Crépuscule n'est pas le moins inspiré, voyons ! Pour moi ce n'est pas le meilleur volet, mais c'est à dire qu'il y a à la fois les passages les plus sublimes et les plus gros tunnels de tout le Ring...
Tout à fait d'accord avec ça. Enfin, ce ne sont pas tant des pages assez faibles en tant que telles, mais beaucoup de longueurs.
Et en même temps, des sommets absolu. La première et la dernière demi-heures sont éverestiques. bounce
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 16:27

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 16:34

Pour ma part, le Crépuscule est loin devant Siegfried et l'Or du Rhin... d'où ma légère frustration quand même devant celui de Karajan.

Déjà on a pas vraiment un Siegfried et une Brünnhilde à la hauteur (Thomas et Crespin dans les épisodes précédents sont bien plus intéressant!). Et puis alors que dans les deux premiers volets, on entend clairement l'allègement, il est beaucoup plus discret dans Siegfried pour ne plus vraiment être perceptible dans le Crépuscule.

Ce Ring de Karajan est super intéressant pour les couleurs qu'il donne à l'orchestre ainsi que pour des traits de génie dans la distribution. Malheureusement, c'est un peu inégal :
Or du Rhin : Orchestre superbe, poétique et clair. Distribution parfaite avec un splendide DFD en jeune dieu plein d'arrogance.
Walkyrie : Sommet de ce Ring, avec une distribution parfaite! Stewart magnifique et sensible, Crespin lumineuse, Janowitz frémissante et hyper féminine, Vickers d'une poésie jamais égalée... Et le tout fonctionne admirablement bien!
Siegfried : Thomas un peu lourd vocalement, orchestre très beau mais déjà un peu plus lourd qu'avant. reste de la distribution splendide.
Crépuscule : Bel orchestre, mais beaucoup plus massif et lourd. Dernesh à la peine et un Siegfried vocalement solide, mais sans grande nuance. Reste de la distribution là encore parfaite... mais les deux premiers rôles sont quand même en dessous...

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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 16:52

J'ai pas dit que le reste était à jeter ! Plus je l'écoute, et plus je trouve que tout y est beau. Ce sont les séquences les plus complexes qui me touchent moins, soit parce que leur langage dramatique est moins direct, soit parce qu'elles ont encore des secrets à me révéler (à ce titre, la pratique active des partitions est vraiment précieuse pour ce type de musique). Par exemple les Gibichungen, les Filles du Rhin (là, non, ça me laisse juste indifférent) et l'apparition d'Alberich me touchent moins. En fait, je pourrais assez bien me passer de tout l'acte II, et de la dernière scène du I et de la première du III. Tout le reste est très très grand. Ca fait quand même bien deux heures sur quatre, ça.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:04

La premiere scène du III avec les filles du Rhin tu trouves cela faible? Shocked

Une perle de delicatesse, de féerie, de poésie...et quelles couleurs à l'orchestre(les clapotis quasi-impressionnistes symbolisant la choregraphie aquatique des filles du rhin fleurs )!!!!

Un très grand moment pour moi!!!!! sunny sunny sunny


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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:05

Ce n'est absolument pas raté, mais c'est également une des rares scènes dont je pourrais me passer.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:09

Ah toi aussi!!! Question

Cette scéne irradie litteralement de lyrisme je trouve.

Enfin bon, chacun ses attentes. bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:16

Je trouve la thématique musicale un peu facile, et rien du point de vue du texte ou des motifs qui me fasse passer le temps. Je trouve ça un peu monochrome, une scène de caractère, presque un tableau figé.

Mais sinon, ce n'est raté au sens où ce serait inconsistant, c'est juste àqu'on mon avis on tombe dans quelque chose de plus banal à côté de sommets inégalés, donc ça paraît tourner à vide.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:17

arnaud bellemontagne a écrit:
Cette scéne irradie litteralement de lyrisme je trouve.
C'est ton côté korngoldien dévoyé qui fait ça.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:46

Et à titre personnel, j'ai une passion coupable pour l'acte II.

Et j'adore autant Crépuscule que Walküre ou Rheingold. Siegfried est un cran en dessous (qq longueurs).
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 17:58

Je suis en train de réécouter l'acte I de Die Walküre. Vickers est prodigieux, je sais que vous détestez son timbre, moi, il me remue les tripes… Janowitz a la voix bien frêle… Elle semble si fragile… On a envie de la protéger. Ce n'est pas banal comme vision.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 18:00

Vickers est tout de même en meilleure forme vocale en 58, et puis sa Sieglinde est Rysanek en personne.

Mais dans l'absolu, cet acte I de Karajan est trés beau.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 18:01

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cette scéne irradie litteralement de lyrisme je trouve.
C'est ton côté korngoldien dévoyé qui fait ça.

Bien vu. thumright
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 18:36

Marrant, Crespin joue Brünnhilde alors qu'elle interprétait Sieglinde au Met en 1969. Dans cette version, Karajan toujours, c'est Nilsson qui la remplace dans le rôle titre. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 18:38

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 22:59

Mariefran a écrit:
Je suis en train de réécouter l'acte I de Die Walküre. Vickers est prodigieux, je sais que vous détestez son timbre, moi, il me remue les tripes… Janowitz a la voix bien frêle… Elle semble si fragile… On a envie de la protéger. Ce n'est pas banal comme vision.

Tout à fait d'accord...

Et oui Guillaume, la voix est en meilleur état en 58, mais là, en studio, il profite de l'occasion qui lui ait donnée pour nuancer encore plus, nuances qui ne passeraient pas sur scène sûrement... Un peu comme Hotter dans le duo final de la Walkyrie qui, dans je ne sais plus quel récital, nous propose des beautés jamais entendues avant!

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   Jeu 6 Mai 2010 - 23:07

Oui, mais à force de faire du détail, le côté sauvage (qui me plaît énormément en 58) est un peu lissé...

Mais c'est vrai qu'il a en face de lui Janowitz, toute de cristal et d'irisation, et non Rysanek la folle.
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MessageSujet: Re: Wagner-Ring Karajan   

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Wagner-Ring Karajan
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