Autour de la musique classique

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 Olivier Messiaen

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 25 Sep 2010 - 9:18

Comme l'on peut définir la modernité comme le fait de pratiquer quelque chose en amont d'une utilisation massive de cette pratique (ex: écrire de la musique sérielle au début du XXème siècle est une pratique moderne quand on sait que le sérialisme sera encore utilisé et bien plus massivement 50 ans plus tard), on ne peut pas dire que Messiaen ait fondamentalement été un compositeur moderne, bien qu'il ouvre la porte à certaines choses comme la dit Xavier, il n'a pas annoncé longtemps les courants artistiques à venir.
Il n'y a pas chez lui une préoccupation constante de la musique du futur comme chez Liszt ou Schoenberg qui au contraire se projetaient consciemment vers l'avant et innovaient dans ce sens.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 25 Sep 2010 - 13:18

Percy Bysshe a écrit:
Comme l'on peut définir la modernité comme le fait de pratiquer quelque chose en amont d'une utilisation massive de cette pratique (ex: écrire de la musique sérielle au début du XXème siècle est une pratique moderne quand on sait que le sérialisme sera encore utilisé et bien plus massivement 50 ans plus tard), on ne peut pas dire que Messiaen ait fondamentalement été un compositeur moderne, bien qu'il ouvre la porte à certaines choses comme la dit Xavier, il n'a pas annoncé longtemps les courants artistiques à venir.

Ben quand même un peu...

Mais si l'on prend ta définition, des compositeurs que Poulenc aurait pu qualifier de modernes, à son époque, en tout cas en France, il n'y en aurait pas eu un seul...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 25 Sep 2010 - 14:46

C'est bien la preuve que la modernité, on en fait ce que l'on veut... Rolling Eyes
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 25 Sep 2010 - 15:00

Percy Bysshe a écrit:
C'est bien la preuve que la modernité, on en fait ce que l'on veut... Rolling Eyes

Oui, la "modernité", au fond ça ne veut pas dire grand chose.

Ce que dit Poulenc s'applique assez bien au dernier mouvement du Quatuor pour la Fin du Temps. Ce n'est pas franchement moderne et même, quelque part, ça peut se comparer à du Poulenc. (à part la fin, bien sûr) Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 25 Sep 2010 - 15:06

Ophanin a écrit:

Ce que dit Poulenc s'applique assez bien au dernier mouvement du Quatuor pour la Fin du Temps. Ce n'est pas franchement moderne et même, quelque part, ça peut se comparer à du Poulenc. (à part la fin, bien sûr) Smile

Oui enfin de très loin quand même! (parce que ce statisme, cette conception du temps... ça n'appartient qu'à Messiaen)
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Cello
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mar 28 Sep 2010 - 14:09

Je réécoute avec grand plaisir Des Canyons aux Etoiles. Mes rares réticences précédentes se sont évanouies(http://classik.forumactif.com/general-f1/olivier-messiaen-t42-540.htm). Le début de la troisième partie, statique et solennel est très beau. Ca reste long mais j'aime vraiment.

Dans la foulée: Concert à Quatre. Comme je l'ai dit avant, ce n'est sans doute pas une oeuvre majeure mais là aussi, j'aime beaucoup. C'est marrant, le language de Messiaen me semblait très brouillon il y a un an et a la réécoute, tout me semble en place, clair et évident.

En tout cas, je place ces deux oeuvres au-dessus de la Turangâlila pour le moment mais je dois encore réécouter cette dernière (même si les ondes Martenot, c'est quand même un peu ringard).
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aurel
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 12:49

Messiaen est un compositeur que je situerais entre tradition et modernité.

Very Happy
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Cololi
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 14:25

aurel a écrit:
Messiaen est un compositeur que je situerais entre tradition et modernité.

Very Happy

Pas moi. Son oeuvre est bien trop révolutionnaire pour celà. Par contre il ne jette pas toute la tradition par la fenêtre comme certains de ses élèves ... en ce sens il est comme un Schoenberg : il est révolutionnaire, sans pratiquer la tabula rasa.
Les seuls dans l'histoire qui on fait cette tabula rasa c'est Boulez et ses amis.

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 14:49

Cololi a écrit:
Pas moi. Son oeuvre est bien trop révolutionnaire pour celà. Par contre il ne jette pas toute la tradition par la fenêtre comme certains de ses élèves ... en ce sens il est comme un Schoenberg : il est révolutionnaire, sans pratiquer la tabula rasa.
Les seuls dans l'histoire qui on fait cette tabula rasa c'est Boulez et ses amis.

Parce que le sérialisme, ce n'est pas une tabula rasa peut-être? Surprised
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Cololi
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 15:42

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Pas moi. Son oeuvre est bien trop révolutionnaire pour celà. Par contre il ne jette pas toute la tradition par la fenêtre comme certains de ses élèves ... en ce sens il est comme un Schoenberg : il est révolutionnaire, sans pratiquer la tabula rasa.
Les seuls dans l'histoire qui on fait cette tabula rasa c'est Boulez et ses amis.

Parce que le sérialisme, ce n'est pas une tabula rasa peut-être? Surprised

Pas au point d'un Boulez ...
Schoenberg ou Berg ne sont pas déconnectés du passé.

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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 15:55

Cololi a écrit:
aurel a écrit:
Messiaen est un compositeur que je situerais entre tradition et modernité.
Very Happy
Pas moi. Son oeuvre est bien trop révolutionnaire pour celà. Par contre il ne jette pas toute la tradition par la fenêtre comme certains de ses élèves ... en ce sens il est comme un Schoenberg : il est révolutionnaire, sans pratiquer la tabula rasa.
Les seuls dans l'histoire qui on fait cette tabula rasa c'est Boulez et ses amis.
Messiaen a été un novateur considérable qui a fait table rase de beaucoup de choses du passé tout en donnant l'impression, astuce suprême, de positionner son message musical entre tradition et modernité. Si l'on écoute l'Ascension, on ressent une apparente filiation au passé. Mais, il suffit d'écouter la Turangalila-Symphonie, Les Eclairs, Chronochromie, Et Expecto..., Des Canyons aux Etoiles et/ou l'ensemble de son oeuvre pour orgue pour prendre conscience du caractère définitivement novateur de la musique de Messiaen.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:12

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Pas moi. Son oeuvre est bien trop révolutionnaire pour celà. Par contre il ne jette pas toute la tradition par la fenêtre comme certains de ses élèves ... en ce sens il est comme un Schoenberg : il est révolutionnaire, sans pratiquer la tabula rasa.
Les seuls dans l'histoire qui on fait cette tabula rasa c'est Boulez et ses amis.

Parce que le sérialisme, ce n'est pas une tabula rasa peut-être? Surprised

Pas au point d'un Boulez ...
Schoenberg ou Berg ne sont pas déconnectés du passé.

Schoenberg, Berg et Webern sont bien plus déconnectés du passé que Boulez; bien au contraire, puisque Boulez est dans la lignée de la Seconde école de Vienne, lui!
La ligne de fracture, ce n'est pas Boulez.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:18

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Pas moi. Son oeuvre est bien trop révolutionnaire pour celà. Par contre il ne jette pas toute la tradition par la fenêtre comme certains de ses élèves ... en ce sens il est comme un Schoenberg : il est révolutionnaire, sans pratiquer la tabula rasa.
Les seuls dans l'histoire qui on fait cette tabula rasa c'est Boulez et ses amis.

Parce que le sérialisme, ce n'est pas une tabula rasa peut-être? Surprised

Pas au point d'un Boulez ...
Schoenberg ou Berg ne sont pas déconnectés du passé.

Schoenberg, Berg et Webern sont bien plus déconnectés du passé que Boulez; bien au contraire, puisque Boulez est dans la lignée de la Seconde école de Vienne, lui!
La ligne de fracture, ce n'est pas Boulez.

Euh pas pour moi. Schoenberg n'a pas voulu abattre ses idoles (Bach / Beethov / Wagner / Bruckner / Brahms / Mahler / Strauss), et Boulez reproche à Schoenberg son romantisme ... Certaines oeuvres de Schoenberg sont même qualifiées de "néo-classique". Boulez ne veut plus un gramme de ce passé.

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:24

Cololi a écrit:
Euh pas pour moi. Schoenberg n'a pas voulu abattre ses idoles (Bach / Beethov / Wagner / Bruckner / Brahms / Mahler / Strauss), et Boulez reproche à Schoenberg son romantisme ... Certaines oeuvres de Schoenberg sont même qualifiées de "néo-classique". Boulez ne veut plus un gramme de ce passé.

Je ne te parle pas de la position de ces compositeurs sur les compositeurs du passé qui les ont précédés, mais bien de leur musique. La musique de Boulez est infiniment plus proche de celle du dernier Webern que le dernier Webern de n'importe quel autre compositeur antérieur. Pareil pour Schoenberg, qui en inventant le sérialisme détruit complètement toutes les autres théories musicales. C'est une vraie table rase pour le coup; Boulez lui, n'a pas fait la même table rase vis-à-vis du sérialisme, qu'il n'a fait que prolonger. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:25

Completement d'accord avec Cololi.

Les viennois sont des heritiers et des prolongateurs de la tradition germanique et ils se revendiquent comme tels.
Dans l'esprit de Schoenberg, le serialisme etait une tentative d'ordonner et de structurer l'univers atonal.

Boulez lui, ne retient de l'ecole de Vienne que l'hyper-formalisme ascétique de Webern, son but est de se deprendre de tout heritage esthetique (bonjour la pretention Mr. Green ) en créant une musique totalement paramétrée (serialisme intégral).
Bien sûr, au fil des années il est revenu à une position moins extremiste.
On a perdu Olive en cours de route! Laughing
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Cololi
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:32

De la même façon Messiaen me parait très naturellement l'héritier de Debussy et Ravel, et il ne renie rien de cet héritage bien au contraire ... sans pour autant faire du post-Debussy ou post-Ravel ...

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:34

Oui, mais quitte à parler d'histoire de la musique, autant éviter de s'embarquer ostensiblement avec des considérations de préférence qui inhibent toute objectivité.
Historiquement, la rupture théorique, c'est Schoenberg.
Je le répète, il y a plus d'héritage chez Boulez que dans la musique sérielle de Schoenberg, qu'on le veuille ou non.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:46

C'est discutable parce que c'est au moment ou Schoenberg se convertit au serialisme que ses oeuvres epousent les contours formels des schèmes d'antan (valse, gigue...).
Des oeuvres serielles comme la Serenade, le Quintette à vents ou la Suite op.29 participent d'un certain néo-classicisme.

Alors que l'heritage dans les Structures pour 2 pianos... Laughing
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:51

arnaud bellemontagne a écrit:
Completement d'accord avec Cololi.

Les viennois sont des heritiers et des prolongateurs de la tradition germanique et ils se revendiquent comme tels.
Dans l'esprit de Schoenberg, le serialisme etait une tentative d'ordonner et de structurer l'univers atonal.

Boulez lui, ne retient de l'ecole de Vienne que l'hyper-formalisme ascétique de Webern, son but est de se deprendre de tout heritage esthetique (bonjour la pretention Mr. Green ) en créant une musique totalement paramétrée (serialisme intégral).
Bien sûr, au fil des années il est revenu à une position moins extremiste.
On a perdu Olive en cours de route! Laughing
Je ne comprends pas ce réflexe d'inviter Boulez à toutes les discussions sur la musique contemporaine. Je crois simplement que c'est une erreur que de systématiquement chercher une filiation entre de grands créateurs. Qu'ils se soient influencés les uns les autres est une certitude mais ça s'arrête là. Personnellement, je ne vois pratiquement aucun point communs entre Stravinsky, Webern, Berg, Schoenberg, Messiaen, Boulez, Berio, Xenakis et d'autres grands noms du XX° siècle. Heureusement d'ailleurs car c'est ce qui fait leur grandeur. Utiliser Boulez en tant que repoussoir pour étayer une argumentation est une manière de voir les choses mais je ne pense pas qu'elle éclaire véritablement la perspective.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:52

Cololi a écrit:
De la même façon Messiaen me parait très naturellement l'héritier de Debussy et Ravel, et il ne renie rien de cet héritage bien au contraire ... sans pour autant faire du post-Debussy ou post-Ravel ...

De même que Boulez est lui aussi l'héritier de Debussy et de Ravel, comme de Schönberg et Webern… pour ne citer qu'eux!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 16:52

Percy Bysshe a écrit:
Oui, mais quitte à parler d'histoire de la musique, autant éviter de s'embarquer ostensiblement avec des considérations de préférence qui inhibent toute objectivité.
Historiquement, la rupture théorique, c'est Schoenberg.
Je le répète, il y a plus d'héritage chez Boulez que dans la musique sérielle de Schoenberg, qu'on le veuille ou non.

Selon les exemples qu'on prend les deux positions se valent.

Il y a de la tradition jusque dans les formes des quatuors de Schoenberg par exemple et des phrasés brahmsiens jusque dans les Variations opus 31...

Sur l'exemple précis que tu as donné plus haut (Boulez ressemble plus au dernier Webern que le dernier Webern à un compositeur romantique), on ne peut qu'être d'accord.
Mais le sérialisme n'est pas tant une rupture que ça, en tout cas pas plus que l'atonalité.

Dire, la rupture c'est Schoenberg, oui c'est ce qu'on lit partout.
Hors dans les faits, la musique atonale n'est pas plus révolutionnaire quand elle est sérielle, et il y a d'autres compositeurs qui font de la musique atonale à l'époque.
Il y a encore beaucoup de post-romantisme chez Berg et Schoenberg, beaucoup moins chez le Webern de maturité, certes.

Mais si on prend le concerto pour violon de Berg par exemple, qui est tout à fait sériel, ça ressemble plus à du Mahler ou à du Boulez? Smile

Maintenant, on est parti loin de Messiaen...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 15 Oct 2010 - 18:21

Xavier a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Oui, mais quitte à parler d'histoire de la musique, autant éviter de s'embarquer ostensiblement avec des considérations de préférence qui inhibent toute objectivité.
Historiquement, la rupture théorique, c'est Schoenberg.
Je le répète, il y a plus d'héritage chez Boulez que dans la musique sérielle de Schoenberg, qu'on le veuille ou non.

Selon les exemples qu'on prend les deux positions se valent.

Il y a de la tradition jusque dans les formes des quatuors de Schoenberg par exemple et des phrasés brahmsiens jusque dans les Variations opus 31...

Sur l'exemple précis que tu as donné plus haut (Boulez ressemble plus au dernier Webern que le dernier Webern à un compositeur romantique), on ne peut qu'être d'accord.
Mais le sérialisme n'est pas tant une rupture que ça, en tout cas pas plus que l'atonalité.

Dire, la rupture c'est Schoenberg, oui c'est ce qu'on lit partout.
Hors dans les faits, la musique atonale n'est pas plus révolutionnaire quand elle est sérielle, et il y a d'autres compositeurs qui font de la musique atonale à l'époque.
Il y a encore beaucoup de post-romantisme chez Berg et Schoenberg, beaucoup moins chez le Webern de maturité, certes.

Mais si on prend le concerto pour violon de Berg par exemple, qui est tout à fait sériel, ça ressemble plus à du Mahler ou à du Boulez? Smile

Maintenant, on est parti loin de Messiaen...

Il a quand même une rupture fondamentale de la notion de pôle que l'on ne retrouve pas chez les compositeurs atonals et non sériels...
Après, on peut toujours écrire des séries qui avec des consonances (ex: la série du charme dans Lulu), mais c'est une toute autre approche théorique de toute manière, et c'est ça ce que je pointais.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 16 Oct 2010 - 0:12

Percy Bysshe a écrit:

Il a quand même une rupture fondamentale de la notion de pôle que l'on ne retrouve pas chez les compositeurs atonals et non sériels...

Ca dépend des oeuvres, et les pôles, dans les pièces opus 16 de Schoenberg, non sérielles, tu me diras où tu les trouves. Eton peut trouver plein d'exemples chez d'autres.
En revanche, dans le concerto pour violon de Berg, pourtant sériel...
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 16 Oct 2010 - 11:01

Xavier a écrit:
Ca dépend des oeuvres, et les pôles, dans les pièces opus 16 de Schoenberg, non sérielles, tu me diras où tu les trouves. Eton peut trouver plein d'exemples chez d'autres.

Merci de dédouaner de ma part d'argumentation dans le débat, tu viens d'expliquer en quoi Schoenberg est déjà une fracture avant même d'inventer le sérialisme. Exclamation

Citation :
En revanche, dans le concerto pour violon de Berg, pourtant sériel...

Pas la peine de chercher des contre-exemple, je suis bien convaincu qu'il est possible de se débrouiller pour obtenir des pôles avec de la musique sérielle. Mais il n'empêche, la théorie sérielle ne les prévoit pas, loin de là, tu ne peux pas le nier!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 16 Oct 2010 - 13:13

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Ca dépend des oeuvres, et les pôles, dans les pièces opus 16 de Schoenberg, non sérielles, tu me diras où tu les trouves. Eton peut trouver plein d'exemples chez d'autres.

Merci de dédouaner de ma part d'argumentation dans le débat, tu viens d'expliquer en quoi Schoenberg est déjà une fracture avant même d'inventer le sérialisme. Exclamation

Je le disais, l'atonalité est pour moi une plus grande rupture que le sérialisme, même si les choses ne se sont pas faites de façon si brutales que ça. (instabilité tonale et chromatisme avec Tristan, la Symphonie de chambre, le quatuor opus 10, mais Scriabine ou Decaux aussi...)

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
En revanche, dans le concerto pour violon de Berg, pourtant sériel...

Pas la peine de chercher des contre-exemple, je suis bien convaincu qu'il est possible de se débrouiller pour obtenir des pôles avec de la musique sérielle. Mais il n'empêche, la théorie sérielle ne les prévoit pas, loin de là, tu ne peux pas le nier!

L'atonalité non plus!
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 16 Oct 2010 - 13:31

Oui, mais il faut contourner le principe du sérialisme pour obtenir des pôles, c'est-à-dire une hiérarchie, ce qui n'est pas du tout le cas de l'atonalité - et c'est même précisément là où se situe la fracture, car le sérialisme rompt autant avec l'atonalité qu'avec la tonalité sur le principe. Le sérialisme n'est pas plus proche des accords synthétiques de Scriabine que des accords parfaits de la tonalité, ou des accords "sept cinq barré", etc...
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jerome
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mar 28 Déc 2010 - 13:53

(fil "autour des religions")
Cololi a écrit:
Du catholicisme, p être, mais pas de l'idée spirituelle. Perso, Messiaen fait parti de ces compositeurs qui me font presque regretté d'être agnostique.
DavidLeMarrec a écrit:
Le presque est insultant ! carton rouge

Sinon, personnellement, comme je le disais plus haut, je ressens au contraire sa musique comme profondément plastique, elle ne suscite aucune émotion positive en moi, bien au contraire. En revanche, si je m'immerge dans le discours musical en ne songeant plus au programme, je me laisse conduire très loin. Smile

Un sacré paradoxe vu la visée de cette musique dans laquelle je ne parviens à voir qu'un hymne à la musique elle-même...
Cololi a écrit:
Messiaen disait lui même qu'il était certainement difficile de rentrer dans sa musique sans avoir la foi. Surement se trompe t-il, mais ce n'est pas totalement délirant non plus.
Comment écouter Parsifal en passant à côté de l'aura spirituelle qui s'en dégage (aahh si ... il suffit d'écouter la version Boulez Mr. Green ) ? Et bien c'est pareil pour Messiaen Smile
Il faudrait détailler oeuvre par oeuvre, car certaines échappent à celà, d'autre non.
DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal, à la limite, les cérémonies, je veux bien... mais le reste est bien profane quand même. C'est du drame avant tout, avec même de la chair pour appâter le chaland.
Corvus Corax a écrit:
L'homme qui écrira le véritable ouvrage fondamental sur l'œuvre de Messiaen devra être un théologien autant qu'un musicien. Cela veut-il dire que les critères esthétiques à eux seuls ne suffisent pas à fournir les clés de sa musique ? Évidemment, toute œuvre d'art possède sa dimension esthétique et technique, et celle-ci est absolument essentielle dans le cas de Messiaen. Mais peut-on comprendre sa musique sans tenir compte de sa dimension spirituelle ? Ni plus ni moins que dans le cas de Bach. Certes, une œuvre de Bach d'inspiration religieuse conserve ses vertus, purement esthétiques, ainsi que sa beauté intrinsèque, même sans l'intelligence du texte et du contexte théologique et liturgique qui en constitue la raison d'être. Il n'en demeure pas moins que la compréhension qu'on pourra en avoir restera très incomplète si à la lettre ne vient pas se joindre l'esprit.

Il en va de même pour Messiaen, et de fait pour toute musique dite d'inspiration religieuse. Certes, les qualités harmoniques, rythmiques, mélodiques, ou orchestrales, tout cela demeure également perceptible à l'auditeur non croyant, ou non au courant des sujets de chaque pièce. Mais la raison d'être de tout cela restera forcément lettre morte, l'auditeur demeurera prisonnier d'une appréhension purement matérialiste de l'œuvre d'art et, en ayant perçu l'existence concrète, il ne parviendra point à la compréhension de son essence, qui en est finalement, chez un artiste comme Messiaen, la dimension primordiale !

Note : je paraphrase Halbreich qui explique tout cela beaucoup plus clairement que je ne pourrais le faire...

À l 'époque où j'ai découvert Messiaen et l'essentiel de son œuvre, je n'étais pas croyant (et mon estime des religions ne s'élevait pas beaucoup plus haut que celle des plus réfractaires d'entre nous, d'ailleurs). Cela ne m'a pas empêché de beaucoup l'apprécier, voire d'en deviner la haute spiritualité, tant Messiaen est universel, ce qui entre parenthèses est la signification étymologique du mot catholique dérivé du grec "kata holikos", "selon le tout", littéralement; puisque c'est de toutes façons ainsi que Messiaen concevait la propre universalité de son œuvre, la boucle est bouclée. En revanche, après ma conversion, et alors que je n'avais pas encore eu l'occasion d'écouter l'opéra Saint François d'Assise, il m'a paru important de m'y préparer en m'imprégnant de la spiritualité franciscaine par la lecture des Fioretti de Saint François... Et j'aimerais bien un jour faire la même expérience avec Bach, pour revenir à lui : la Passion selon Saint Matthieu écoutée avec une bonne traduction du Nouveau Testament, pendant la semaine Sainte, ça doit franchement avoir de la gueule, si je puis dire !
DavidLeMarrec a écrit:
Corvus Corax a écrit:
L'homme qui écrira le véritable ouvrage fondamental sur l'œuvre de Messiaen devra être un théologien autant qu'un musicien. Cela veut-il dire que les critères esthétiques à eux seuls ne suffisent pas à fournir les clés de sa musique ? Évidemment, toute œuvre d'art possède sa dimension esthétique et technique, et celle-ci est absolument essentielle dans le cas de Messiaen. Mais peut-on comprendre sa musique sans tenir compte de sa dimension spirituelle ? Ni plus ni moins que dans le cas de Bach. Certes, une œuvre de Bach d'inspiration religieuse conserve ses vertus, purement esthétiques, ainsi que sa beauté intrinsèque, même sans l'intelligence du texte et du contexte théologique et liturgique qui en constitue la raison d'être. Il n'en demeure pas moins que la compréhension qu'on pourra en avoir restera très incomplète si à la lettre ne vient pas se joindre l'esprit.
Je suis assez d'accord pour la pertinence l'exégèse de l'art de Messiaen : si on veut expliquer sa construction, on ne peut pas faire l'économie de la dimension spirituelle.
C'est pour l'écoute que je suis moins convaincu, en tout cas je ne parviens pas à l'écouter de cette façon. Est-ce que tu pourrais donner des exemples de choses, par exemple, qui prennent de la profondeur dans un jeu où musique et foi se nourrissent chez lui ? Je ne le sens pas du tout dans le matériau sonore.

Cocotier a écrit:
Personnellement, j'adore Messiaen et suis athée plus que convaincu. Je n'ai jamais ressenti la nécessité d'être au fait des choses de la religion pour mieux comprendre sa musique. Quant à la biographie écrite par Harry Halbreich et actualisée récemment, je la trouve très complète et je ne vois pas en quoi une approche mystique permettrait d'y voir plus clair.
J'adhère à l'idée selon laquelle la musique appartient à tout le monde.
Pelléas a écrit:
Je pense que certains croyants se trouvent supérieurs pour comprendre mieux une œuvre musicale ou un compositeur... C'est à mon avis le contraire qui se produit, on peut être obnubilé par la croyance de l'artiste pour adhérer à son œuvre, sans aucun esprit critique.

Tandis qu'un athée comme moi, qui connais quand même pas trop mal l'histoire et l'esprit de la chrétienté, ce qui pour moi est une partie de la culture générale, garde son indépendance pour aimer les œuvres religieuses, sans aucun à-priori, librement comme on devrait tous le faire "sans dieu ni maître"!
Corvus, ça m'intéresse aussi que tu essaies de détailler un peu !

Quand on est de l'autre côté du miroir les fulgurances programmatiques ont tendance à faire sourire. Ça fait un peu "coquille vide", ces histoires de Christ glorieux qui pleure sa mère dans l'infini du Ciel orangé... Rolling Eyes
Pourtant il est probable que tout ça ait une réelle épaisseur du point de vue de Messiaen.

L'argument "ça s'écoute très bien en faisant abstraction du programme", je crois qu'on le comprend à peu près tous. Mais c'est juste le signe que Messiaen ne compose pas en illuminé total, il reste pragmatique :
Messiaen a écrit:
All these investigations ought not make us forget the natural harmony : the true, unique, voluptuously pretty by essence, willed by the melody, issued from it, pre-existent in it, having always been enclosed in it, awaiting manifestation.
My secret desire of enchanted gorgeousness in harmony has pushed me toward those swords of fire, those sudden stars, those flows of blue-orange lavas, those planets of turquoise, those violet shades, those garnets of long-haired arborescence, those wheelings of souns and colors in a jumble of rainbows of which I have spoken with love in the Preface of my Quatuor pour la fin du Temps ; such a gushing out of chords should necessarily be filtered ; it is the sacred instinct of the natural and true harmony which, alone, can so charge itself.
Donc les visions mystiques sont, du point de vue de l'écriture, consciemment filtrées par la recherche du naturel en musique. Mais je suis persuadé que comprendre adéquatement ses intentions "théosophiques", par-delà leur formulation un peu ridicule, serait d'un grand intérêt, au moins documentaire. Ecouter la musique d'un grand compositeur (de surcroît passionné par une certaine quête de sens extra-musical) juste comme une suite de sons bien organisés, c'est toujours possible, mais ça me paraît un peu réducteur, on loupe tout un monde de correspondances.
Mais dans quelle mesure peut-on espérer entrer en empathie avec ce mode de penser sans croire soi-même ?...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 11:19

On en avait parlé, autour de la compatibilité de Messiaen (et plus généralement de l'orgue chargé harmoniquement) avec l'élévation spirituelle. Je soutenais qu'elle était essentiellement ressentie comme une bizarrerie par les fidèles ; souvent de façon négative - on perçoit les dissonances surtout.
Dans mon cas, je parviens à me plonger avec délices dans la logique sonore de Messiaen, que je ne trouve plus alors dissonant ou agressif, mais c'est un plaisir hédoniste qui est totalement détaché de toute spiritualité, et même incompatible. Ca s'apparente plus, chez moi, au plaisir que je peux prendre - pardon - à écouter du Elgar, qu'au Via Crucis ou à la Missa Solemnis, qui me mènent un peu plus loin (sans forcément appeler au mysticisme d'ailleurs).

Dans le cadre d'une messe, ça me paraît donc d'un usage discutable : on est tellement moins parasité par un petit baroque sautillant ou par une des innombrables discrètes pièces sur les jeux de fonds dans l'Orgue Mystique de Tournemire - pas fascinant en tant que tel, mais très fonctionnel.

J'avais, à l'appui de tout cela, cité une expérience personnelle, c'était la première oeuvre de Messiaen que j'entendais pour orgue (et peut-être la première pièce de Messiaen tout entier), jouée au moment de la communion, et qui indisposait les fidèles (moi le premier, qui à cette époque me sentais assez oppressés par ces accords riches). Je l'ai recherchée ces derniers jours et je l'ai retrouvée, il s'agissait des Murailles d'eau (donc parfaitement calibrées pour ce moment en théorie). Avouez que c'est un peu raide pour le public ingénu du peuple des croyants - qui doit sentir de façon instinctive les mystères, d'autant qu'il n'y a pas de culture musicale religieuse spécifiquement dispensée...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 12:20

Je ressens un peu la même chose. J'ai le sentiment que le matériau vient troubler la visée, chez Messiaen, qu'il a un langage harmonique qui lui plaît particulièrement, qu'il veut utiliser, mais que les thèmes qu'il aborde et la manière qu'il va avoir de les aborder ne sont compatibles avec ce langage.
Ce qui fait qu'en lisant le programme en écoutant la musique, je sens une véritable différence entre ce que Messiaen pense m'exprimer et ce que je ressens réellement.
Et d'ailleurs, en musique pure, sans lire le programme, il est tout-à-fait impossible de retrouver ce dont il s'agit vraiment, de manière a priori. Alors que dans les derniers opus de Scriabine, on sait de quoi ça parle, avec un langage métaphysique et hédoniste, dans un climat de transcendance générale. Qui pourrait dire en écoutant le Regard de la Vierge des Vingts Regards qu'il s'agit d'une vision religieuse si pure, de la maternité dans ce qu'elle a de plus pure, précisément... J'adore ce Regard, mais je n'y ressens pas du tout ce que Messiaen veut exprimer. Neutral
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Cololi
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 12:28

Ca pourrait expliquer pourquoi sa musique parle beaucoup aux non croyant.
Pourtant il est sincère dans sa démarche. Mais c'est vrai que sa musique peut faire penser à tout autre chose que la foi chrétienne.

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 12:30

Cololi a écrit:
Ca pourrait expliquer pourquoi sa musique parle beaucoup aux non croyant.
Pourtant il est sincère dans sa démarche. Mais c'est vrai que sa musique peut faire penser à tout autre chose que la foi chrétienne.

Personnellement je n'en doute pas une seconde, ses programmes le prouvent.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:09

DavidLeMarrec a écrit:
On en avait parlé, autour de la compatibilité de Messiaen (et plus généralement de l'orgue chargé harmoniquement) avec l'élévation spirituelle. Je soutenais qu'elle était essentiellement ressentie comme une bizarrerie par les fidèles ; souvent de façon négative - on perçoit les dissonances surtout.
Dans mon cas, je parviens à me plonger avec délices dans la logique sonore de Messiaen, que je ne trouve plus alors dissonant ou agressif, mais c'est un plaisir hédoniste qui est totalement détaché de toute spiritualité, et même incompatible.

Tout de même, les mouvements lents comme le final de l'Ascension, surtout à l'orchestre, ou des Eclairs sur l'au-delà!!
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:17

Percy Bysshe a écrit:
Je ressens un peu la même chose. J'ai le sentiment que le matériau vient troubler la visée, chez Messiaen, qu'il a un langage harmonique qui lui plaît particulièrement, qu'il veut utiliser, mais que les thèmes qu'il aborde et la manière qu'il va avoir de les aborder ne sont compatibles avec ce langage.
Ce qui fait qu'en lisant le programme en écoutant la musique, je sens une véritable différence entre ce que Messiaen pense m'exprimer et ce que je ressens réellement.
Et d'ailleurs, en musique pure, sans lire le programme, il est tout-à-fait impossible de retrouver ce dont il s'agit vraiment, de manière a priori. Alors que dans les derniers opus de Scriabine, on sait de quoi ça parle, avec un langage métaphysique et hédoniste, dans un climat de transcendance générale. Qui pourrait dire en écoutant le Regard de la Vierge des Vingts Regards qu'il s'agit d'une vision religieuse si pure, de la maternité dans ce qu'elle a de plus pure, précisément... J'adore ce Regard, mais je n'y ressens pas du tout ce que Messiaen veut exprimer. Neutral

Je partage ton ressenti:discrépance avérée entre le programme annoncé et sa resultante sonore.
Et quand on y ajoute par dessus la synesthésie ingenue du père Olive... hehe


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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:17

Les "Eclairs sur l'au-delà", ça me fait plutôt penser à une pâtisserie... mais c'éclair que c'est divin !


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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je ressens un peu la même chose. J'ai le sentiment que le matériau vient troubler la visée, chez Messiaen, qu'il a un langage harmonique qui lui plaît particulièrement, qu'il veut utiliser, mais que les thèmes qu'il aborde et la manière qu'il va avoir de les aborder ne sont compatibles avec ce langage.
Ce qui fait qu'en lisant le programme en écoutant la musique, je sens une véritable différence entre ce que Messiaen pense m'exprimer et ce que je ressens réellement.
Et d'ailleurs, en musique pure, sans lire le programme, il est tout-à-fait impossible de retrouver ce dont il s'agit vraiment, de manière a priori. Alors que dans les derniers opus de Scriabine, on sait de quoi ça parle, avec un langage métaphysique et hédoniste, dans un climat de transcendance générale. Qui pourrait dire en écoutant le Regard de la Vierge des Vingts Regards qu'il s'agit d'une vision religieuse si pure, de la maternité dans ce qu'elle a de plus pure, précisément... J'adore ce Regard, mais je n'y ressens pas du tout ce que Messiaen veut exprimer. Neutral

Je partage ton ressenti:discrépance avérée entre le programme annoncé et sa resultante sonore.
Et quand on y ajoute par dessus la synésthesie ingenue du père Olive... hehe

Et donc, vous ressentez quoi à l'écoute des deux mouvements que je viens de citer??...
Ou encore du O sacrum convivium, ou de la fin des Offrandes oubliées...
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:41

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je ressens un peu la même chose. J'ai le sentiment que le matériau vient troubler la visée, chez Messiaen, qu'il a un langage harmonique qui lui plaît particulièrement, qu'il veut utiliser, mais que les thèmes qu'il aborde et la manière qu'il va avoir de les aborder ne sont compatibles avec ce langage.
Ce qui fait qu'en lisant le programme en écoutant la musique, je sens une véritable différence entre ce que Messiaen pense m'exprimer et ce que je ressens réellement.
Et d'ailleurs, en musique pure, sans lire le programme, il est tout-à-fait impossible de retrouver ce dont il s'agit vraiment, de manière a priori. Alors que dans les derniers opus de Scriabine, on sait de quoi ça parle, avec un langage métaphysique et hédoniste, dans un climat de transcendance générale. Qui pourrait dire en écoutant le Regard de la Vierge des Vingts Regards qu'il s'agit d'une vision religieuse si pure, de la maternité dans ce qu'elle a de plus pure, précisément... J'adore ce Regard, mais je n'y ressens pas du tout ce que Messiaen veut exprimer. Neutral

Je partage ton ressenti:discrépance avérée entre le programme annoncé et sa resultante sonore.
Et quand on y ajoute par dessus la synésthesie ingenue du père Olive... hehe

Et donc, vous ressentez quoi à l'écoute des deux mouvements que je viens de citer??...
Ou encore du O sacrum convivium, ou de la fin des Offrandes oubliées...

Oui, il y a forcément des passages qui servent de contre-exemple, mais c'était plus pour exprimer un sentiment général. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:44

Oui enfin là, ce ne sont plus des exceptions, il y en a un paquet quand même. (dans les 20 regards que tu citais, le 9è, 15è, et le 19è par exemple... et les passages lents de la 3è liturgie, c'est quoi, une scène d'horreur?? Laughing )

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:45

Je ressens certes une suspension temporelle propice à la meditation et au recueillement au sein de ces mouvements, mais c'est lorsque Messiaen commence à decrire complaisamment et à convoquer couleurs et attirail saint-sulpicien que la divergence commence. Même si sa musique me touche beaucoup je la trouve assez froide et mecanique dans le fond...un peu glacée et rigide pour tout dire.Alors lorsque par dessus il nous parle de "piafs ayant bouffé du bleu du ciel" ça fait bizarre. Mr. Green
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 16:58

Xavier a écrit:
Oui enfin là, ce ne sont plus des exceptions, il y en a un paquet quand même. (dans les 20 regards que tu citais, le 9è, 15è, et le 19è par exemple... et les passages lents de la 3è liturgie, c'est quoi, une scène d'horreur?? Laughing )


Ah, à ce moment-là, moi je rapplique avec tous les passages paradoxaux, et on va faire le compte! Basketball
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 18:28

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On en avait parlé, autour de la compatibilité de Messiaen (et plus généralement de l'orgue chargé harmoniquement) avec l'élévation spirituelle. Je soutenais qu'elle était essentiellement ressentie comme une bizarrerie par les fidèles ; souvent de façon négative - on perçoit les dissonances surtout.
Dans mon cas, je parviens à me plonger avec délices dans la logique sonore de Messiaen, que je ne trouve plus alors dissonant ou agressif, mais c'est un plaisir hédoniste qui est totalement détaché de toute spiritualité, et même incompatible.

Tout de même, les mouvements lents comme le final de l'Ascension, surtout à l'orchestre, ou des Eclairs sur l'au-delà!!
Je ne prétends pas que ce soit la vérité pure... simplement dans mon ressenti (et ceux des non musiciens que j'ai pu fréquenter), personne ne percevait cela comme spirituel, même les catholiques les plus fervents (il n'y en a pas non plus des tombereaux dans mon entourage il est vrai Mr. Green ).

Avec le temps, j'y ai trouvé les beautés, mais même la fin de l'Ascension, je ne perçois pas plus d'élévation que dans la Bohème de Puccini : c'est lyrique et beau, point.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 18:43

A un concert où était donné l'Ascension il y a quelques années, je me souviens du silence dans la salle à la fin du dernier accord, j'ai bien senti que je n'étais pas le seul à être tout à fait transporté!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 19:02

Xavier a écrit:
A un concert où était donné l'Ascension il y a quelques années, je me souviens du silence dans la salle à la fin du dernier accord, j'ai bien senti que je n'étais pas le seul à être tout à fait transporté!
Si on était au même, j'étais très heureux de ce silence, j'étais admiratif de la beauté de l'oeuvre, mais je me taisais par respect plus que par transport. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 19:03

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
A un concert où était donné l'Ascension il y a quelques années, je me souviens du silence dans la salle à la fin du dernier accord, j'ai bien senti que je n'étais pas le seul à être tout à fait transporté!
Si on était au même, j'étais très heureux de ce silence, j'étais admiratif de la beauté de l'oeuvre, mais je me taisais par respect plus que par transport. Mr. Green

On te reconnait bien là Sad

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Mer 9 Fév 2011 - 20:26

Pour être transporté où?

De toutes façons... scratch
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 25 Mar 2011 - 3:20

Strauss que je suis en train d'écouter (Frosch, mes impressions demain) employait énormément de dissonances, et pourtant c'est beaucoup plus consonant que Tristan.
Dans un esprit très différent, évidemment, dans un langage modal complexe et pas du tout tonal, ce Messiaen-là m'a paru présenter le même genre de caractère en apparence contradictoire. "Des canyons aux étoiles" est encore plus "lisse" harmoniquement que Turangalîlâ par exemple, déjà remarquable à cet égard: ce sont toujours les mêmes modes qui reviennent de façon mécanique, avec très souvent des accords parfaits sur lesquels les notes étrangères se posent l'une après l'autre ou en grappes comme des décorations de Noël.
Je ne saurais pas dire exactement pourquoi, mais cette façon de traiter l'harmonie ne me satisfait pas du tout à l'orchestre, me paraît plaquée et peu spontanée; ça n'existe en tout cas ni chez Wagner, ni chez Mahler, ni chez Debussy, Dukas, Ravel, Schreker ou Berg...
Dans les Gurrelieder, en revanche...
Certains Bartók (et notamment Kékszakállú) pourraient risquer de correspondre à ma description, mais l'intention et l'effet ne sont pas du tout les mêmes, et contrairement à Messiaen Bartók n'applique pas de recettes systématiques. Sauf dans le Concerto pour orchestre, naturellement. Mr.Red

Maintenant, il y a longtemps que je n'ai pas entendu cette œuvre et je n'en garde qu'une impression globale, mais assez forte tout de même; et je sais qu'à la fin cette musique me faisait l'effet d'une pâtisserie kitsch, certes recherchée, avec une profusion d'épices et de goûts secondaires raffinés, mais globalement très sucrée, lourde et indigeste. Je ne pouvais tout simplement plus l'écouter.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Ven 25 Mar 2011 - 9:29

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Des Cayons et des étoiles j'ai jamais écouté ? C'est du Messiaen intéressant ? boulézien ?

Ah non ! Moi qui ai beaucoup écouté ce truc-là à une époque, je peux te confirmer que ce n'est pas du tout boulézien. C'est même très consonant, souvent grandiloquent et... fanfaronnant: le type même de musique qui avait tout pour me plaire à cette époque (rien que le titre, j'addooore), dont les premières écoutes m'ont presque comblé, mais... Je ne sais pas, c'était comme une belle sculpture que je contemplais à distance, et plus ça allait plus elle m'apparaissait remplie d'air, et puis elle s'est dégonflée... Ou peut-être que je m'en suis tout simplement repu... En tout cas il ne m'en reste strictement rien. Rolling Eyes

Mais, bien sûr, tout ça est très personnel... cool-blue

Je vois ce que tu veux dire, c'est vrai que ses proportions, son sujet ont ce côté titanesque presque excessif mais plus j'écoute cette oeuvre et moins je le perçois. La première fois, ça m'avait semblé looooong. Maintenant, je trouve ça tout à fait abordable, notamment parce qu'il y a pas mal de repères thématiques, des climats variés et de nombreux beaux passages. Je note tout au plus un faiblissement dans la deuxième partie.

Je vais refaire un tour du côté de la Turangalîla-Symphonie qui m'avait plu malgré les ridicules ondes Martenot et jeter une oreille à Harawi.
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Lun 28 Mar 2011 - 20:16

Très tôt, Olivier Messiaen pose les bases de son langage musical si personnel, mais c'est vrai qu'il y a une évolution dans l'utilisation de ses éléments caractéristiques ainsi que certaines innovations ou trouvailles nouvelles, ce qui permet d'affirmer que ce n'est pas le même Messiaen, en effet (Harry Halbreich, de mémoire car je n'ai pas son bouquin sous la main, cite trois à quatre grandes périodes, en gros : les œuvres de jeunesse ou le premier Messiaen jusqu'à la fin des années d'après guerre; une courte période expérimentale au début des années 50'; la décennie "oiseaux" puis d'autres compositions comprenant des chants d'oiseaux jusqu'au début des années 70'; et une dernière période de pleine maturité avec Saint François et d'autres ultimes compositions de grande envergure comme le Livre du Saint-Sacrement).
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 19 Nov 2011 - 15:10

Sachant que j'adore la Turangalila et que du coup j'aimerais beaucoup découvrir d'autres œuvres de Messiaen, lesquelles serait indiquer pour commencer étant donner que je n'ai écouter rien d'autre que la Turangalila? Very Happy
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 19 Nov 2011 - 15:31

Les 3 petites liturgies et les Offrandes oubliées par exemple
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Sam 19 Nov 2011 - 15:53

Parsifal a écrit:
Sachant que j'adore la Turangalila et que du coup j'aimerais beaucoup découvrir d'autres œuvres de Messiaen, lesquelles serait indiquer pour commencer étant donner que je n'ai écouter rien d'autre que la Turangalila? Very Happy
Personnellement, j'opterais plutôt pour L'Ascension dans sa version orchestrale. Cette oeuvre - de jeunesse - propose toutes les couleurs harmoniques qui seront définitivement la marque de fabrique du compositeur. Pour la petite histoire, Messiaen a écrit une version pour orgue destinée à faire connaître l'oeuvre et à pallier ainsi le manque d'enthousiasme des milieux musicaux de l'époque à créer la version orchestrale écrite précédemment.
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Olivier Messiaen
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