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 Bizet-Les pêcheurs de perles

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Dim 12 Fév 2017 - 23:02

Damrau était, il n'y a pas dix ans, en tout point parfaite pour Leïla : le français, les aigus, la finesse du timbre, le format… mais sa fréquentation du belcanto (et sa mauvaise représentation de la voix qui sied) l'a tuée… Sad

Totalement d'accord avec tes constats, d'ailleurs – vraiment pas la version que j'aurais conseillée pour se plonger dans les Pêcheurs. Mais en vidéo, il n'y a rien de pleinement enthousiasmant.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 9:43

DavidLeMarrec a écrit:
Totalement d'accord avec tes constats, d'ailleurs – vraiment pas la version que j'aurais conseillée pour se plonger dans les Pêcheurs. Mais en vidéo, il n'y a rien de pleinement enthousiasmant.

Enfin pour moi, la version de Venise est quand même mieux!


Bon, le ténor est un peu étrange mais Massis est assez parfaite, Grassi très bon, la direction chouette et la mise en scène merveilleuse!

Sinon pour la version du MET, j'en étais ressorti assez frustré au final... pour moi le style n'y est pas malgré certains efforts louables de Damrau par exemple...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 11:37

Incontestablement mieux, mais enfin, pas électrisante quand même (et prise de son moyenne), surtout quand on a les merveilles du disque à disposition (Plasson, Prêtre, Rosenthal…).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 11:52

DavidLeMarrec a écrit:
Incontestablement mieux, mais enfin, pas électrisante quand même (et prise de son moyenne), surtout quand on a les merveilles du disque à disposition (Plasson, Prêtre, Rosenthal…).

Non, c'est sûr qu'avec Massis ça reste très propre par exemple... et oui pour la prise de son. les joies de Dynamic!

Sinon pour les merveilles du disque... tu oublies Fournet (Simoneau, Alarié, Bianco...) et Dervaux mais je sais que tu as du mal avec Gedda dedans (et Micheau aussi, qui est certes beaucoup plus fraîche chez Rosenthal!)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 11:55

Polyeucte a écrit:
tu oublies

Non. fleurs

En revanche, il y a une version Spoorenberg-Vanzo que j'adore, la meilleure version de Vanzo et l'une des meilleures de toute la discographie (la meilleure même, n'était Plasson…).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 13:55

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
tu oublies

Non. fleurs

En revanche, il y a une version Spoorenberg-Vanzo que j'adore, la meilleure version de Vanzo et l'une des meilleures de toute la discographie (la meilleure même, n'était Plasson…).

Quoi?? Shocked Tu n'aimes pas la version avec Simoneau?? pale


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 17:24

C'est très bien, mais c'est un vrai studio sur papier glacé. Simoneau n'est pas le prince de la fêlure et du drame, hein. Et pareil pour l'entourage.

Disons que puisque je parlais de ce qu'on trouvait de mieux, je ne commencerais pas par là (mais oui, par rapport au DVD du Met, c'est sûr que c'est cent coudées au-dessus).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 18:24

Euh, vous oubliez Cluytens...
Enfin, Polyeucte oublie Cluytens (je me doute bien que David va dire oui, mais non... direction carrée... orchestre épais... Angelici-Legay-Dens-Noguera diction impeccable mais pas de théâtre...)
Prêtre, franchement, j'ai quand même beaucoup de mal avec Cotrubas et Sarabia.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Lun 13 Fév 2017 - 20:48

Benedictus a écrit:
Euh, vous oubliez Cluytens...
Enfin, Polyeucte oublie Cluytens (je me doute bien que David va dire oui, mais non... direction carrée... orchestre épais... Angelici-Legay-Dens-Noguera diction impeccable mais pas de théâtre...)
Prêtre, franchement, j'ai quand même beaucoup de mal avec Cotrubas et Sarabia.

Ah mais oui!!! Honte sur moi... En effet une superbe version aussi Cluytens!
Et un peu pareil pour Prêtre... Confused

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mar 14 Fév 2017 - 0:21

Benedictus a écrit:
Euh, vous oubliez Cluytens...
Enfin, Polyeucte oublie Cluytens (je me doute bien que David va dire oui, mais non... direction carrée... orchestre épais... Angelici-Legay-Dens-Noguera diction impeccable mais pas de théâtre...)
Prêtre, franchement, j'ai quand même beaucoup de mal avec Cotrubas et Sarabia.

Cotrubas… ce timbre, ce français exact et comme voilé dans la dignité de prêtresse, et cette aisance liquide, tout en conservant une vraie verticalité. C'est la plus belle voix de tous les temps, ça.

Sinon, oui, Cluytens est un peu raide, et surtout c'est Legay qui me frustre (lui est vraiment carré…).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mar 14 Fév 2017 - 9:43

DavidLeMarrec a écrit:
Cotrubas… ce timbre, [...] C'est la plus belle voix de tous les temps, ça.
Ça, oui, je pourrais être assez d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:
ce français exact
Ah? J'avais toujours cru que dans cet enregistrement, les chanteurs avaient été autorisés à chanter dans leurs langues natales respectives (un peu comme dans le Paillasse moscovite de Del Monaco).
Plus sérieusement, je trouve ça vocalement très beau mais vraiment bizarre comme français (alors qu'il existe beaucoup plus inintelligible ou beaucoup plus exotique). Ici, je préfère vraiment Barbara Hendricks (alors que dans l'absolu, entre elle et Cotrubas, hein...)

DavidLeMarrec a écrit:
ce français exact et comme voilé dans la dignité de prêtresse, et cette aisance liquide, tout en conservant une vraie verticalité.
Tu voulais dire, je suppose:
Very Happy ce français exact et comme voilé dans la dignité de prêtresse, et cette aisance liquide  drunken tout en conservant une vraie verticalité.  cool-blue

DavidLeMarrec a écrit:
et surtout c'est Legay qui me frustre (lui est vraiment carré…).
Sans aller jusque là, j'admets que Vanzo est le meilleur de tous dans ce rôle-là (et dans pas mal d'autres aussi, d'ailleurs).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mar 14 Fév 2017 - 11:01

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ce français exact
Ah? J'avais toujours cru que dans cet enregistrement, les chanteurs avaient été autorisés à chanter dans leurs langues natales respectives (un peu comme dans le Paillasse moscovite de Del Monaco).
Plus sérieusement, je trouve ça vocalement très beau mais vraiment bizarre comme français (alors qu'il existe beaucoup plus inintelligible ou beaucoup plus exotique). Ici, je préfère vraiment Barbara Hendricks (alors que dans l'absolu, entre elle et Cotrubas, hein...)

Tu veux dire Carmen. Smile Faux glottophile que tu es.

Hendricks est formidable en effet, et c'est vrai pour l'ensemble du studio Plasson : Aler est moins séduisant que Vanzo dans l'absolu, aussi, et pourtant ils sont tous supérieusement inspirés.

Je ne suis pas d'accord : je veux bien qu'on trouve Cotrubas un brin vaporeuse sur l'articulation, mais la substance du français, l'exactitude des voyelles, c'est absolument parfait, immaculé, criant de vérité. Très peu de français chantent le français dans un aussi bon français, même chez les grands anciens il y a des biais. Ici, c'est du vrai français de tous les jours, je trouve ça confondant.


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
et surtout c'est Legay qui me frustre (lui est vraiment carré…).
Sans aller jusque là, j'admets que Vanzo est le meilleur de tous dans ce rôle-là (et dans pas mal d'autres aussi, d'ailleurs)
Pour moi, ça va vraiment jusque là : à part Mârouf, impossible d'écouter les grands rôles par Legay. Certes, mis à part Simoneau, on a surtout le choix avec Gedda et Kraus qui braillent ça à pleine voix, donc Legay reste un moindre mal. Mais que c'est inexpressif, carré, peu subtil.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mar 14 Fév 2017 - 22:26

Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
et surtout c'est Legay qui me frustre (lui est vraiment carré…).
Pour moi, ça va vraiment jusque là : à part Mârouf, impossible d'écouter les grands rôles par Legay. Certes, mis à part Simoneau, on a surtout le choix avec Gedda et Kraus qui braillent ça à pleine voix, donc Legay reste un moindre mal. Mais que c'est inexpressif, carré, peu subtil.

Kraus brailler à pleine voix ?
Après André Cluytens, voila Alfredo Kraus dans le viseur !
Es-tu décidément si mal entendant ?

fomalhaut
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Otello
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 2:54

fomalhaut a écrit:
Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
et surtout c'est Legay qui me frustre (lui est vraiment carré…).
Pour moi, ça va vraiment jusque là : à part Mârouf, impossible d'écouter les grands rôles par Legay. Certes, mis à part Simoneau, on a surtout le choix avec Gedda et Kraus qui braillent ça à pleine voix, donc Legay reste un moindre mal. Mais que c'est inexpressif, carré, peu subtil.
Kraus brailler à pleine voix ?
Après André Cluytens, voila Alfredo Kraus dans le viseur !
Es-tu décidément si mal entendant ?
hehe  mains
Entièrement d'accord avec toi! Non mais des fois je me dis qu'il faut se bourrer la tronche à la vodka pour arriver à lire avec le sourire le déluge de conneries que parfois on lit ici! lol
Wow! La vache quand même! Gedda et Kraus des brailleurs! lol


Dernière édition par Otello le Mer 15 Fév 2017 - 3:03, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 3:00

Ce n'est pas avec l'argument que son interlocuteur est sourd s'il est d'un avis différent qu'on peut avoir une discussion enrichissante, merci d'y réfléchir avant de poster de telles choses sur le forum...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 10:13

Otello a écrit:
fomalhaut a écrit:
Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
et surtout c'est Legay qui me frustre (lui est vraiment carré…).
Pour moi, ça va vraiment jusque là : à part Mârouf, impossible d'écouter les grands rôles par Legay. Certes, mis à part Simoneau, on a surtout le choix avec Gedda et Kraus qui braillent ça à pleine voix, donc Legay reste un moindre mal. Mais que c'est inexpressif, carré, peu subtil.
Kraus brailler à pleine voix ?
Après André Cluytens, voila Alfredo Kraus dans le viseur !
Es-tu décidément si mal entendant ?
hehe  mains
Entièrement d'accord avec toi! Non mais des fois je me dis qu'il faut se bourrer la tronche à la vodka pour arriver à lire avec le sourire le déluge de conneries que parfois on lit ici! lol
Wow! La vache quand même! Gedda et Kraus des brailleurs! lol

C'est un peu excessif oui (mais David aime bien! Mr.Red) mais il faut avouer que Kraus par exemple chante cet air de manière beaucoup plus "virile" et en pleine voix qu'un Vanzo par exemple (beaucoup plus léger).
Je pense que c'est ça que reproche David, de chanter un peu toute voile dehors sans mixer ou alléger le chant.

Ecoutez par exemple Calleja dans cet air. Avec une voix immense il arrive pourtant à totalement alléger à l'extrême son chant (sans passer en voix de tête...).



Et juste comme ça... on peut aussi éviter de parler de "conneries" quand on est pas d'accord. ça me semble être la moindre des politesses non?

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Figaro
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 11:34

Pas fan non plus de Gedda en Nadir, pour moi Nadir = Simoneau ou Vanzo

Quant à Kraus, je n'aime vraiment pas sa diction et son type d'émission dans le répertoire français.

Par contre dans la catégorie grandes voix surdimensionnées, j'aime beaucoup Bonisolli dans l'air de Nadir /watch?v=3K9vZhHcpIo
Rien à voir avec ses Manrico et de plus sa diction française est excellente.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 12:09

Je suis enclin à la taquinerie et à la provocation, je l'admets volontiers, et je ne m'insurge pas qu'on réagisse. Smile Certes, c'est mieux quand c'est sur ce que j'ai dit (très clairement résumé par Polyeucte), et sans invectives, mais chacun gère ses émotions comme il le peut, je ne veux pas être juge de cela.

Toujours est-il que je voulais dire, en effet, que Gedda et Kraus me posent un problème de style : aussi bien le caractère que la typologie vocale s'accommodent peu de ce chant uniformément émis en voix pleine. Gedda est assez en difficulté, d'ailleurs, dans le studio Dervaux (le timbre blanchâtre, la romance qui expose vraiment les coutures…), sans doue un mauvais jour, parce qu'à cette date, il maîtrisait tout à fait les demi-teintes. C'est ce qui me trouble toujours chez Gedda : comment peut-on à ce point passer de l'émission à plus souveraine à quelque chose de grêle et geignard, d'un enregistrement à l'autre, sans logique apparente (ce n'est pas une question de langue, et pas toujours une question de dates, ni même d'emploi). Son Alfredo, par exemple, m'étonne toujours – pas de difficulté particulière pour un chanteur de son format et de sa maîtrise, et pourtant, rien ne fonctionne (l'italien affreux n'aide pas, certes).

Pour Kraus, c'est ici davantage une question de goût, je l'admets volontiers : je ne vois pas l'intérêt de chanter Nadir avec une seule couleur et une seule émission, ça me prive de tout monde plaisir. (Et comme les entourages ne sont pas particulièrement remarquables, ça règle la question.)

Comme nous sommes entre nous, je m'autorise à le formuler de façon plus simple et plus badine quelquefois.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 12:12

Figaro a écrit:
Par contre dans la catégorie grandes voix surdimensionnées, j'aime beaucoup Bonisolli dans l'air de Nadir /watch?v=3K9vZhHcpIo
Rien à voir avec ses Manrico et de plus sa diction française est excellente.

Oh, jolie découverte, merci ! Effectivement, il étouffe tout le métal, et ça donne une voix très sombre et dramatique, mais pas du tout trompettante… très étrange, une sorte de Werther des îles… ça fonctionne assez bien, je dois dire. (Après, on peut discuter l'usage un peu audible du mécanisme II dans les aigus, et la qualité du dernier en fausset pas très renforcé, mais l'ensemble est assez impressionnant.)
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Otello
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 12:44

Ma réaction était une réponse d'humour et non d'humeur! C'est comme ça qu'il fallait le prendre en tout cas!
Pour Gedda, sur le côté blanchâtre, geignard, grêle, je ne suis absolument pas d'accord! Ni dans l'absolu ni dans cette version Dervaux!
Je pense quand même que je vais me mettre une bouteille de vodka à portée de main ... lol
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 12:47

Otello a écrit:
Ma réaction était une réponse d'humour et non d'humeur! C'est comme ça qu'il fallait le prendre en tout cas!

Nous papotons depuis trop longtemps pour que tu puisses me fâcher à aussi bon compte, de toute façon. kiss
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 12:48

Xavier a écrit:
Ce n'est pas avec l'argument que son interlocuteur est sourd s'il est d'un avis différent qu'on peut avoir une discussion enrichissante, merci d'y réfléchir avant de poster de telles choses sur le forum...

Mon propos est peut-être excessif mais enfin écrire que Nicolai Gedda et Alfredo Kraus "braillent" est quand même ahurissant et relève soit de la provocation, soit de la mauvaise foi, voire de la malveillance, soit montre une difficulté certaine à ouïr correctement.

J'aime et apprécie Nicolai Gedda et, plus encore, Alfredo Kraus mais j'admets tout à fait que d'autres ne gouttent pas l'art et la voix de ces artistes. On peut ne pas apprécier le timbre relativement neutre de la voix de Nicolai Gedda, on peut ne pas apprécier l'incisivité et l'éclat de la voix de Alfredo Kraus, par exemple. Pourquoi ne pas simplement écrire que Gedda et Kraus interprètent en force le rôle de Nadir et qu'une interprétation nuancée de ce rôle, telle que celles de Vanzo et Simoneau, est préférable ?

J'aime beaucoup ces Pécheurs de perles et j'en possède plusieurs enregistrements :

Cillario/Kraus/Maliponte/Bruscantini/Campo (Carillon)
Cluytens/Legay/Angelici/Dens/Noguéra (EMI)
Dervaux/Gedda/Micheau/Blanc/Mars (EMI)
Fournet/Simoneau/Alarie/Bianco/Depraz (Philips)
Fournet/Vanzo/Spoorenberg/Joris/Hoekman (Verona)
Leibowitz/Seri/Dobbs/Borthayre/Mans (Cantus)
Prêtre/Vanzo/Cotrubas/Sarrabia/Soyer (EMI)
Rosenthal/Vanzo/Micheau/Bacquier/Lovano (Gala)

J'ai, moi-même, quelques difficultés à déterminer quelle pourrait être la "meilleure" version et je compte sur les appréciations des membres du forum pour éclairer ma lanterne, comme on dit familèrement.

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 13:14

fomalhaut a écrit:
Pourquoi ne pas simplement écrire que Gedda et Kraus interprètent en force le rôle de Nadir et qu'une interprétation nuancée de ce rôle, telle que celles de Vanzo et Simoneau, est préférable ?

Ben c'est ce qui est dit... avec un peu d’emphase et de provocation...

Citation :
J'aime beaucoup ces Pécheurs de perles et j'en possède plusieurs enregistrements :

Cillario/Kraus/Maliponte/Bruscantini/Campo (Carillon)
Cluytens/Legay/Angelici/Dens/Noguéra (EMI)
Dervaux/Gedda/Micheau/Blanc/Mars (EMI)
Fournet/Simoneau/Alarie/Bianco/Depraz (Philips)
Fournet/Vanzo/Spoorenberg/Joris/Hoekman (Verona)
Leibowitz/Seri/Dobbs/Borthayre/Mans (Cantus)
Prêtre/Vanzo/Cotrubas/Sarrabia/Soyer (EMI)
Rosenthal/Vanzo/Micheau/Bacquier/Lovano (Gala)

J'ai, moi-même, quelques difficultés à déterminer quelle pourrait être la "meilleure" version et je compte sur les appréciations des membres du forum pour éclairer ma lanterne, comme on dit familèrement.

J'ai bien du mal aussi à choisir dans mes versions des Pêcheurs... Actuellement, j'écoute très souvent la version captée à Berlin qui rassemble Patrizia Ciofi, Joseph Calleja et Etienne Dupuis... mais dans les anciens, je ne peux me passer d'aucune! Fournet, Cluytens, Dervaux ou Rosenthal! Tout dépend de l'humeur du moment! Very Happy

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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 13:45

Polyeucte a écrit:

J'ai bien du mal aussi à choisir dans mes versions des Pêcheurs... Actuellement, j'écoute très souvent la version captée à Berlin qui rassemble Patrizia Ciofi, Joseph Calleja et Etienne Dupuis... mais dans les anciens, je ne peux me passer d'aucune! Fournet, Cluytens, Dervaux ou Rosenthal! Tout dépend de l'humeur du moment! Very Happy

Je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter le concert berlinois de 2011 mais tant qu'il n'est pas transféré en "dur", CD ou DVD, je me demande s'il est judicieux de le mettre en avant.

Parmi les versions "traditionnelles", à ce jour, mes préférences iraient à Cluytens puis Fournet pour le chef, Vanzo puis Kraus pour Nadir, Angelici puis Alarie pour Leila, Borthayre puis Blanc pour Zurga...mais, en toute honnêteté, je pense que la question va rester ouverte !

Et puis je m'interroge sur l'achat d'un DVD. J'hésite entre les représentations vénitiennes bien connues de 2004 :

https://www.amazon.fr/Georges-Bizet-pêcheurs-perles-Venezia/dp/B0007OC7EQ/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1487161210&sr=1-1&keywords=bizet+les+pecheurs+de+perles

et des représentations napolitaines plus récentes (2014) ou on retrouve Patricia Ciofi :

https://www.amazon.fr/Bizet-Pêcheurs-perles-Patrizia-Ciofi/dp/B00P6NRRIY/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1487161210&sr=1-2&keywords=bizet+les+pecheurs+de+perles

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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 13:56

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Ma réaction était une réponse d'humour et non d'humeur! C'est comme ça qu'il fallait le prendre en tout cas!
Nous papotons depuis trop longtemps pour que tu puisses me fâcher à aussi bon compte, de toute façon. kiss
Mais moi aussi je t'aime mon David! I love you  kiss I love you
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MessageSujet: Re: Bizet-Les pêcheurs de perles   Mer 15 Fév 2017 - 14:36

fomalhaut a écrit:
Je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter le concert berlinois de 2011 mais tant qu'il n'est pas transféré en "dur", CD ou DVD, je me demande s'il est judicieux de le mettre en avant.

Oh ben c'est juste une captation radio, qui ne sera de toute façon jamais officialisée (enfin peut-être mais dans 50 ans! hehe).
Personnellement, je ne vois aucun soucis à ce que ce genre de documents entre en ligne de compte quand on parle de comparaisons...

Citation :
Et puis je m'interroge sur l'achat d'un DVD. J'hésite entre les représentations vénitiennes bien connues de 2004 :

https://www.amazon.fr/Georges-Bizet-pêcheurs-perles-Venezia/dp/B0007OC7EQ/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1487161210&sr=1-1&keywords=bizet+les+pecheurs+de+perles

J'aime énormément cette version. la mise en scène est superbe, Massis vocalement miraculeuse (mais un peu indolente quand même), Grassi très bon en Zurga... reste un Nadir un peu mou de timbre et de chant.

Citation :
et des représentations napolitaines plus récentes (2014) ou on retrouve Patricia Ciofi :

https://www.amazon.fr/Bizet-Pêcheurs-perles-Patrizia-Ciofi/dp/B00P6NRRIY/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1487161210&sr=1-2&keywords=bizet+les+pecheurs+de+perles
Mon gros soucis avec cette version (que je n'ai pas écoutée ni vue...) c'est le Nadir de Korchak... il avait chanté le rôle un peu avant à l'Opéra-Comique (avec Yoncheva miraculeuse de pureté à l'époque!) mais il était mis en difficultés et avait des attaques fausses... du coup j'ai jamais franchi le cap.

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