Franz Schubert - Die Winterreise (Le Voyage d'Hiver)

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On approfondit :

=> LULLY, Roland, Jacobs
=> Wranitzky, Oberon à Schwetzingen

Pour le premier c'est même pas la peine d'y penser sauf si tu me proposes un autre chef , pour le deuxième c'est aussi du domaine du rêve

Et pourtant...

Tu n'as donc pas ouvert les fils concernés !


Sinon, Roland existe par Rousset (c'est correct), et je suis certain que Jacobs ne te dérangerait pas ici (ça manque plutôt de fantaisie, en fait).

Quant à Wranitzky, tu n'aime pas Mozart ni Weber ?

Je les regarde en diagonale parce que Lully chanté en ancien français ... Quant à Jacobs déjà qu'il me fait fuir dans Mozart alors aller l'écouter dans un compositeur baroque ou apparemment il excelle ... Concernant Weber j'y suis peu sensible et Mozart même si je l'apprécie beaucoup je crois que j'en ai fait le tour et je l'écoute de moins en moins au profit d'autres compositeurs.
Pour revenir à Die Winetrreise, je pense que je me tournerai vers d'autres versions (tant pianistiques qu'orchestrales) dès la réouverture de mon fournisseur

calbo a écrit:

Je les regarde en diagonale parce que Lully chanté en ancien français ...

C'est chanté en français moderne.

Citation :

Quant à Jacobs déjà qu'il me fait fuir dans Mozart alors aller l'écouter dans un compositeur baroque ou apparemment il excelle ...

C'est très différent dans la mesure où il est hystérique dans Mozart et un peu corseté dans LULLY. Mais je ne cherche pas à te faire écouter Jacobs dans LULLY, d'autant plus que cette version est totalement inédite...

Citation :

Concernant Weber j'y suis peu sensible et Mozart même si je l'apprécie beaucoup je crois que j'en ai fait le tour et je l'écoute de moins en moins au profit d'autres compositeurs.

Je n'ose pas demander lesquels.

Citation :

Pour revenir à Die Winetrreise, je pense que je me tournerai vers d'autres versions (tant pianistiques qu'orchestrales) dès la réouverture de mon fournisseur

Je doute que la version de Zender (l'arrangement orchestral) te plaise cela dit. Tu nous raconteras, j'espère (oui, Xavier, dans le bon fil ).

calbo a écrit:

J'ai voté non; c'est un cycle bien ficelé mais qui n'est ni meilleur ni pire que des cycles de mélodies françaises ou italiennes.

Veux-tu dire que tous les cycles de tous les compositeurs se valent??

C'est un genre que j'écoute de manière plus secondaire par rapport à l'opéra et j'ai peut-être tendance à tout mettre dans le même sac. Il est vrai aussi que j'ai écouté des versions très (trop) sages de winterreise d'ou mon intention de réécouter une ou deux nouvelles versions

Au risque de choquer les puristes, je préfère l'adaptation en français (Frida et Amédée Boutarel, par exemple) : je fais un blocage avec le côté "ein, zwei, drei" un peu lourd des teutons.

Et puis j'aime bien pouvoir chanter ce que j'écoute (sur Fauré, c'est génial, et ça fait très vieillot ! "...u-neu bôôô-té gra-ci-eu-seu...").

Ouille, même moi je ne vais pas jusque là dans l'amour des traductions (même si elles sont plutôt bonnes). Et L'amour et la vie d'une femme par Barbier aussi ?

Il existe une intégrale en français ? Je n'en ai jamais trouvé trace.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, si on veut du chant facile, je recommande plutôt Schumann, il y a des choses vraiment très accessibles dans les cycles. Et ça va souvent de pair avec un accompagnement simple. Si ça intéresse des gens, je peux en faire une petite liste dans un fil à part.

Bonjour,

Je fais du piano depuis 6 mois et un copain a commencé le chant il y a un peu plus d'un an (avec déjà des bases venant d'une pratique rock pour ne pas dire métal ). Nous voulons jouer ensemble et j'ai réussi à retrouver ce classement très utile que tu avais fais en page 1 de ce topic pour le Winterreise. Cependant, penses-tu que nous devrions nous mettre à Schumann, plutôt? As-tu fais cette liste, finalement? Merci d'avance.

Kilban a écrit:

Je fais du piano depuis 6 mois et un copain a commencé le chant il y a un peu plus d'un an (avec déjà des bases venant d'une pratique rock pour ne pas dire métal ). Nous voulons jouer ensemble et j'ai réussi à retrouver ce classement très utile que tu avais fais en page 1 de ce topic pour le Winterreise. Cependant, penses-tu que nous devrions nous mettre à Schumann, plutôt? As-tu fais cette liste, finalement? Merci d'avance.

Salut,

Je t'ai répondu (favorablement ) dans le fil approprié :

https://classik.forumactif.com/t4476-robert-schumann-lieder#708767

Message initialement prévu pour le fil playlist

Cololi a écrit:

Schubert : Winterreise (Hotter / Moore)

J'ai réessayé pour la nième fois (là c'était une version Dieskau) ya rien à faire, au bout d'un moment je me fais chier, je décroche. Peut-être que ce n'est pas fait pour être écouté intégralement d'un coup, ou bien il faut comprendre parfaitement les parole (on m'a dit que c'était très important dans Schubert, je ne sais pas ce que vous en pensez).

Oui, il vaut mieux écouter ça avec le livret…

Glocktahr a écrit:

Peut-être que ce n'est pas fait pour être écouté intégralement d'un coup, ou bien il faut comprendre parfaitement les parole (on m'a dit que c'était très important dans Schubert, je ne sais pas ce que vous en pensez).

Oui, même réponse que Mariefran, c'est pas parce que c'est pas de l'opéra que le texte n'a pas d'importance, au contraire.

Vous savez bien que je n'écoute JAMAIS avec le livret. Donc c'est pas pour moi, du moins jusqu'à ce que j'ai le niveau d'allemand nécessaire pour comprendre à l'écoute...

ça risque de prendre du temps

Moi je n'ai pas du tout lu les poèmes.
Mais j'adore.

Mais Glocktahr, ça demande quand même qq écoutes

Glocktahr a écrit:

Vous savez bien que je n'écoute JAMAIS avec le livret. Donc c'est pas pour moi, du moins jusqu'à ce que j'ai le niveau d'allemand nécessaire pour comprendre à l'écoute...

Tu aimes bien Wagner et Strauss me semble-t-il... tu as bien jeté un oeil aux livrets, non?
Donc je ne vois pas pourquoi Schubert te serait plus inaccessible que ceux-là!

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Vous savez bien que je n'écoute JAMAIS avec le livret. Donc c'est pas pour moi, du moins jusqu'à ce que j'ai le niveau d'allemand nécessaire pour comprendre à l'écoute...

Tu aimes bien Wagner et Strauss me semble-t-il... tu as bien jeté un oeil aux livrets, non?
Donc je ne vois pas pourquoi Schubert te serait plus inaccessible que ceux-là!

Disons que Wagner, avant de comprendre le texte (grâce aux DVDs, ce qui permet de voir le lien entre texte et musique, ce qui est plus difficile avec juste le livret), j'accrochais déjà plus, il y avait des moments que je trouvais déjà formidables, alors que là en dehors du premier lied pas trop...

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Vous savez bien que je n'écoute JAMAIS avec le livret. Donc c'est pas pour moi, du moins jusqu'à ce que j'ai le niveau d'allemand nécessaire pour comprendre à l'écoute...

Tu aimes bien Wagner et Strauss me semble-t-il... tu as bien jeté un oeil aux livrets, non?
Donc je ne vois pas pourquoi Schubert te serait plus inaccessible que ceux-là!

Disons que Wagner, avant de comprendre le texte (grâce aux DVDs, ce qui permet de voir le lien entre texte et musique, ce qui est plus difficile avec juste le livret), j'accrochais déjà plus, il y avait des moments que je trouvais déjà formidables, alors que là en dehors du premier lied pas trop...

Ca existe des DVDs sous titrés des cycles de Schubert ?

Oui
Par exemple, la très belle version d'Hynninen et Gothoni (merci David ).

Mais il doit y en avoir beaucoup d'autres

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Vous savez bien que je n'écoute JAMAIS avec le livret. Donc c'est pas pour moi, du moins jusqu'à ce que j'ai le niveau d'allemand nécessaire pour comprendre à l'écoute...

Tu aimes bien Wagner et Strauss me semble-t-il... tu as bien jeté un oeil aux livrets, non?
Donc je ne vois pas pourquoi Schubert te serait plus inaccessible que ceux-là!

Disons que Wagner, avant de comprendre le texte (grâce aux DVDs, ce qui permet de voir le lien entre texte et musique, ce qui est plus difficile avec juste le livret), j'accrochais déjà plus, il y avait des moments que je trouvais déjà formidables, alors que là en dehors du premier lied pas trop...

Ca existe des DVDs sous titrés des cycles de Schubert ?

Les Fischer-Dieskau chez TDK l'étaient, dans mon souvenir (pour être franc, je les écoute plus que je ne les regarde) ; un peu fatigués, évidemment, mais d'une concentration flirtant avec l'insoutenable. L'âme laissée à nu, en quelque sorte.

http://www.amazon.fr/La-Belle-Meuni%C3%A8re-Voyage-DHiver/dp/B0039ZCHLS/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1332101418&sr=1-2

ok merci je vais réfléchir à l'achat d'un DVD.

Si peu de pages sur ce chef-d'oeuvre, qui en mérite des dizaines !

Je viens de me rendre compte de quelque chose et je me demande si je délire... Aussi vais-je soumettre la chose aux membres du forum qui ont la chance de fréquenter à la fois le lied schubertien et les grands drames wagnériens. leur avis m'importe vraiment.

Il s'agit des Lieder 2, 4 et 8 du Winterreise. Die Wetterfahne, Erstarrung, Rückblick (La Girouette, Engourdissement, Regard en arrière).

Je trouve qu'il existe une parenté troublante entre ces pages et le début de la Walkyrie. Formules haletantes du piano évoquant la tempête, la fuite éperdue... Jusqu'aux inflexions mélodiques qui, à certains endroits, annoncent de façon précise le chant de Siegmund.
C'est particulièrement frappant dans La Girouette, dont je soumets certaines paroles à la sagacité de ceux pour qui le livret de Wagner n'a plus de secret. C'est tout de même plus qu'annonciateur, de telles paroles ! Qu'on en juge :

Le vent (...) sur la maison de ma bien-aimée (...) je songeais qu'elle se moquait du pauvre fugitif (...) L'emblème frappé sur la maison (...)

... /... lequel renvoie au frêne où est plantée l'épée... arbre que l'on va retrouve dans le Lied 5, Der Lindenbaum, Le tilleul. Et là, il est question d'arbre devant le porche, de nuit profonde, de vents glacés qui soufflent, de repos que l'on pourrait trouver...

Plus j'avance dans la comparaison, plus je découvre que la Walkyrie peut être regardée comme une sorte de prolongement dramatique du Voyage d'Hiver. Le voyageur a survécu, porté par quelque destin qui l'aveugle mais le pousse à une élucidation tragique.

Et puis tant qu'on y est, en voilà des quintes à vide, dont on débat sur un autre fil en ce moment : écoutez le début du Lied 12 qui clôt la première partie : Einsamkeit (Solitude) : le héros va son chemin, le temps des tempêtes était rude, mais il était alors moins malheureux (Als noch die Stürme tobten, War ich so elend nicht).
Cet "elender Mensch", on le retrouve textuellement nommé au début de la Cantate 48 de Bach, dont les inflexions mélodiques, nouveau trouble pour ma part, me renvoient à Schubert, et jusqu'à l'aria de ténor, déchirante par Equiluz, d'une prégnance thématique souveraine, irrésisitible, au galbe si simple cependant, préfiguration mystique de l'adieu de Schubert exprimé dans le premier Lied, puis dans le dernier, du Schwannengesang. C'est ici, là, et encore ailleurs - chez Wagner - le dessin secrètement exprimé de la consolation : purement chrétienne chez Bach, transfigurée au bord de la folie chez Schubert, ravagée par une mythologie déjà en miettes chez Wagner ("tu iras rejoindre la cohorte des héros autour du Walhalla, mon brave Siegmund").

Mais je ne veux pas m'égarer. Je recentre et conclus en redisant qu'il existe une parenté secrète entre bien des tournures mélodiques de Schubert, pourtant si peu inspiré à l'opéra, et ce Wagner enfin sublime qu'on découvre après Lohengrin, celui que les vrais wagnériens chérissent plus que tout.

Il ne manque plus, pour sceller le tout, que l'engagement maçonnique commun aux deux hommes, autrefois exposé de manière très convaincante par Jacques Chailley dans des classiques de la musicologie. Le Voyage d'Hiver est une initiation, comme le sera Parsifal.
Mais le Ring, alors ? Ne doit-il pas davantage qu'on ne le pense à ce dernier Schubert qui transfigure un genre pour se hisser, non à un langage universel, mais à une problématique qui l'est assurément ?

J'attends vos avis, mais allez écouter d'abord... Vous verrez, c'est vraiment troublant.

J'adore ces deux œuvres au plus haut point , mais à vrai dire je n'ai relevé les proximités et/ou analogies dont tu parles, même strictement musicales... Quoi qu'il en soit je les aurai à l'esprit lorsque je les réécouterai et je tâcherai alors de te donner un avis.

Sinon, je n'ai jamais rien lu ni entendu sur le fait que Wagner ait été franc-maçon, et pour tout dire ça me surprend un peu... Le Voyage d'hiver initiation maçonnique, ok (l'avant dernier lied...), mais Parsifal ?...

http://www.amazon.fr/Parsifal-richard-wagner-opera-initiatique/dp/B00623ZL58/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1351284957&sr=1-2

C'est un peu trop cher pour moi... Cela dit je te crois si tu affirmes que Chailley fait de Parsifal un opéra intiatique maçonnique, simplement cela m'étonne et il me semble bien que beaucoup d'autres spécialistes et commentateurs ont un avis contraire... En tout cas je n'en avais jamais entendu parler...

Chailley a été un de mes profs à la Sorbonne, je l'ai lu avec attention et son enquête sur Wagner franc-maçon est tout à fait convaincante.
On doit pouvoir trouver le livre pour moins que ça, cela dit.

Ça a l'air assez difficile à trouver... Par contre il semble y avoir pas mal d'articles sur ce sujet faisant référence à ce livre, pour en rallier ou en rejeter la thèse : presque une petite polémique feutrée, apparemment...

Moi, j'ai été convaincu.
Les éléments concordent vraiment.

Oui c'est du sérieux, très bien documenté.

En plus, cela relie Schubert à Wagner, ce qui n'est pas évident au départ. On voit poindre une dimension initiatrice, ésotérique même, qui je l'avoue n'est pas pour me déplaire (même si je trouve qu'elle dépasse de loin le cadre maçonnique).

Oups, j'ai voté "oui" instinctivement, mais après je me suis rendu compte que, sur une île déserte, j'emporterais plutôt le Chant de la Terre (ça compte comme cycle de lieder, n'est-ce pas ?). Je reconnais toutefois que la progression y est moins parfaite. Mais les abîmes sondés y sont plus profonds (opinion personnelle à cinquante centimes)

Vinc, mahlérien extrémiste et propagandiste

C'est autre chose, Le Chant de la Terre, une sorte de grande symphonie vocale... Je ne sais pas, mais pour moi, le Lied - du moins son essence originelle - cela implique une forme ramassée, de la sobriété. Même si, grâce à Schubert, il a été investi d'un lyrisme exceptionnel.

 Parution prochaine d'un nouvel ouvrage sur le Voyage d'hiver :
 
 
http://www.amazon.fr/Death-Winterreise-Musico-Poetic-Associations-Schuberts/dp/0253011000
 

En résumé, pourriez-vous nous dire quelles sont les versions les plus fidèles, les plus talentueuses et les plus proches de la volonté de Schubert qui avait écrit son Voyage d'hiver pour ténor, rappelons-le  ?
Merci d'avance.

Bienvenue à toi!

Pour parler des versions, ça se passe en Discographie: https://classik.forumactif.com/t617-schubert-winterreise

Je t'invite à bien lire l'intitulé des rubriques ainsi que la FAQ pour te repérer.

Merci beaucoup, je commence à comprendre l'organisation de votre site remarquable ! et si utile !

arnaud bellemontagne a écrit:

Schubert:Winterreise (Hotter/Moore)

J'espère qu'il y aura un tas de motifs récurrents vu que c'est un cycle.

EDIT: J'ai pas dépassé la 7ème plage.

Non, ce n'est pas du tout le principe.

¶ Déjà, dans les années 1820, les retours thématiques sont excessivement rares (je veux dire hors des développements, refrains ou variations). Les motifs récurrents n'existent pas — on n'en trouve guère avant Meyerbeer, en fait, et c'est déjà très fugace. Ça s'installe surtout à partir du Vaisseau Fantôme, donc vingt ans plus tard.

¶ Ensuite, ce n'est pas du tout le projet : le Winterreise est la mise en musique individuelle de 24 poèmes qui font partie du même recueil. Il s'agit d'une suite de miniatures, plus ou moins strophiques, avec en général deux thèmes principaux qui alternent. Le principe est de servir le texte au plus près, pas de proposer une structure musicale ambitieuse — chose dont serait bien incapable Schubert de toute façon.

¶ En revanche, tu pourrais tout à fait trouver ton compte dans les belles modulations du cycle, les textures originales (Rückblick, Frühlingstraum, Die Post, Die Krähe, Der greise Kopf, Die Nebensonnen...). Prends seulement une autre version : Moore n'a aucun relief, et Hotter prend tout très grave, ce qui rend tout très homogène et monochrome (moi aussi je m'ennuie dans cette version). Au besoin essaie une version instrumentée ou orchestrée.

¶ J'en profite pour souligner le fait que c'est une œuvre austère et exigeante — nous sommes nombreux à ne pas avoir aimé la première fois, ou alors seulement des lieder précis. Il faut bien sûr lire le texte, aussi indispensable que dans Wagner, et s'imprégner progressivement.
Si tu veux vraiment une voix ample et rauque, essaie Hynninen ou Krause, par exemple.

Euh perso quand j'ai découvert, je ne connaissais rien au lied ... et je n'ai pas dépassé la 3° ou 4° plage.
Heureusement je ne suis pas resté sur ça !

Merci pour vos eclaircissements.   

Cololi a écrit:

Euh perso quand j'ai découvert, je ne connaissais rien au lied ... et je n'ai pas dépassé la 3° ou 4° plage.

  Ceci dit, quiconque ne serait pas ému dès la première écoute par le Gute Nacht me laisserait un doute sur toute tentative de jamais aimer ce cycle...

Si on est plutôt sensible aux belles mélodies et au lyrisme, oui. Mais pour Arnaud, il me paraît au contraire très cohérent que les raisons d'aimer ce cycle (et elles existent) soient autres.

Ce n'est pas moi qui lui conseillerais Widor pour découvrir l'orgue, en somme.

 Oui oui, pour Widor je m'ai gourré...

Ne pas être réceptif aux belles mélodies et au lyrisme ne prédispose pas forcément à aimer le Lied romantique en général et schubertien en particulier...

Mais si tu crois qu'il existe des voies d'accès autres pour pénétrer ce cycle et qu'Arnaud y soit sensible, on t'écoute   

Mélomaniac a écrit:

 Oui oui, pour Widor je m'ai gourré...

Ne pas être réceptif aux belles mélodies et au lyrisme ne prédispose pas forcément à aimer le Lied romantique en général et schubertien en particulier...

Mais si tu crois qu'il existe des voies d'accès autres pour pénétrer ce cycle et qu'Arnaud y soit sensible, on t'écoute   

Déjà énoncées ci-dessus. Pourquoi pas l'arrangement de Nemoto ou carrément la fantaisie de Zender ? Mais sans garantie, clairement : comme tu dis, le prérequis habituel pour aimer Schubert n'étant pas là, rien n'est garanti.

Arnaud aime la Forme, même haydnienne... or s'il y a bien un point faible chez Schubert...

DavidLeMarrec a écrit:

la Forme [...] or s'il y a bien un point faible chez Schubert...

 
Oui là je suis pas loin de signer...
 
Même les grandes formes que je lui préfère (mettons les deux premiers mvts de la Symphonie n°9, les mouvements lents des grandes Sonates et des grands Quatuors...) sont nourris par l'esprit du Lied qui les tient debout et les imprègne...
 
Je crois que c'est Dominique Fernandez qui parlait de compositeur inchoatif...

Mélomaniac a écrit:

Cololi a écrit:

Euh perso quand j'ai découvert, je ne connaissais rien au lied ... et je n'ai pas dépassé la 3° ou 4° plage.

  Ceci dit, quiconque ne serait pas ému dès la première écoute par le Gute Nacht me laisserait un doute sur toute tentative de jamais aimer ce cycle...

Tout à fait d'accord !

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, ce n'est pas du tout le projet : le Winterreise est la mise en musique individuelle de 24 poèmes qui font partie du même recueil. Il s'agit d'une suite de miniatures, plus ou moins strophiques, avec en général deux thèmes principaux qui alternent. Le principe est de servir le texte au plus près, pas de proposer une structure musicale ambitieuse — chose dont serait bien incapable Schubert de toute façon.

David, qu'entends tu par la mise en musique individuelle de 24 poèmes ?
Personnellement, je trouve au contraire que ces 24 lieder forment un tout homogène, ce qui est la principale force de ce recueil d'ailleurs.

Stravoguine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, ce n'est pas du tout le projet : le Winterreise est la mise en musique individuelle de 24 poèmes qui font partie du même recueil. Il s'agit d'une suite de miniatures, plus ou moins strophiques, avec en général deux thèmes principaux qui alternent. Le principe est de servir le texte au plus près, pas de proposer une structure musicale ambitieuse — chose dont serait bien incapable Schubert de toute façon.

David, qu'entends tu par la mise en musique individuelle de 24 poèmes ?
Personnellement, je trouve au contraire que ces 24 lieder forment un tout homogène, ce qui est la principale force de ce recueil d'ailleurs.

Bien sûr qu'ils forment un tout, provenant du même cycle poétique, et que c'est tout l'intérêt du recueil ; mais remis dans son contexte, je répondais à Arnaud qui regrettait l'absence de retour thématique.
Il n'y a aucune parenté entre les différents numéros, ce sont des vignettes autonomes, rien à avoir avec un opéra wagnérien.

DavidLeMarrec a écrit:

Stravoguine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, ce n'est pas du tout le projet : le Winterreise est la mise en musique individuelle de 24 poèmes qui font partie du même recueil. Il s'agit d'une suite de miniatures, plus ou moins strophiques, avec en général deux thèmes principaux qui alternent. Le principe est de servir le texte au plus près, pas de proposer une structure musicale ambitieuse — chose dont serait bien incapable Schubert de toute façon.

David, qu'entends tu par la mise en musique individuelle de 24 poèmes ?
Personnellement, je trouve au contraire que ces 24 lieder forment un tout homogène, ce qui est la principale force de ce recueil d'ailleurs.

Bien sûr qu'ils forment un tout, provenant du même cycle poétique, et que c'est tout l'intérêt du recueil ; mais remis dans son contexte, je répondais à Arnaud qui regrettait l'absence de retour thématique.
Il n'y a aucune parenté entre les différents numéros, ce sont des vignettes autonomes, rien à avoir avec un opéra wagnérien.

OK, en ce sens je suis d'accord avec toi