Autour de la musique classique

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 Hardcore, hard rock

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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:13



Du hardcore ultra-violent (le mot est faible), des chansons qui durent de 42 seconds à 11 minutes, du gros bourinage chaotique. Il n'y a pas la richesse et la technicité de Dillinger Escape plan mais bon il faut bien de ca de temps en temps.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:17

Citation :
Du hardcore ultra-violent (le mot est faible)

Mouais, pour ce qui est de "l'ultra violence", plus rien ne m'etonne. A force, on trouve même que ça sonne plat. Apres avoir écouté beaucoup de black/death/brutal/grind/speed/trash/blabla métal dans ma jeunesse, je trouve toujours qu'en fin de compte un Sacre du printemps est beaucoup violent Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:21

Bezout a écrit:
Citation :
Du hardcore ultra-violent (le mot est faible)

Mouais, pour ce qui est de "l'ultra violence", plus rien ne m'etonne. A force, on trouve même que ça sonne plat. Apres avoir écouté beaucoup de black/death/brutal/grind/speed/trash/blabla métal dans ma jeunesse, je trouve toujours qu'en fin de compte un Sacre du printemps est beaucoup violent Smile

Idem pour moi, je me souviens d'une époque où mon frère écoutait de ces trucs... et au fond je lui disais "mais tu sais tous ces rythmes réguliers et ces harmonies plates ça n'arrivera jamais à la hauteur du Sacre du printemps en terme de violence, les mecs ont beau gueuler comme des porcs dans leurs micro..."
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:29

Xavier a écrit:
Idem pour moi, je me souviens d'une époque où mon frère écoutait de ces trucs... et au fond je lui disais "mais tu sais tous ces rythmes réguliers et ces harmonies plates ça n'arrivera jamais à la hauteur du Sacre du printemps en terme de violence, les mecs ont beau gueuler comme des porcs dans leurs micro..."
oui, tu prends "Eve white eve black" (du moins le début) de Siouxsie ou les chansons les plus "rock" de Cocteau Twins (Sugar hiccup ou Violaine...), et ben tu ne trouvera jamais des gueulantes à ce point là... la violence tue la violence dans le rock comme ailleurs !!

la finesse est justement de savoir doser...
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:30

Out of the blue a écrit:
christian a écrit:
jette donc un coup d'oeil sur mon site ;-) (le compositeur du groupe S.Severin lui même avait inclu mon site sur son site perso, j'ai trouvé ça super sympa de sa part)

Très sympa ton site. Le "musée des chansons" est vraiment une jolie idée...
merci ;-)
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:31

Heu, justement ce hardcore aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec le thrash et autres, qui ont effectivement des rythmes réguliers et des harmonies banales.. là c'est mesures irrégulières à la chaine, triton qui domine, changements de tempos, batterie en follie, chant hystérique dans la lignée de Mike Patton pour les plus inspirés (c'est à dire qui change à chaque phrase de voix mais toujours le plus taré possible)... Ils vont plutôt puiser du côté du free-jazz et de la musique contemporaine que du metal.

Là je suis passé à Sikth, qui est moins violent mais beaucoup plus technique... et là ca y va, chromatisme partout, la métrique est impossible à suivre à l'écoute... j'ai beau aimer le sacre, c'est vraiment de la musique de filette à côté ;-).

Vous avez écouté Converge, Dillinger et Sikth?

Par contre, c'est fatiguant à la longue...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:37

Et même en dehors des rythmes et des harmonies ultra bateau (poum tchack poum tchack à un rythme de 280bpm, ça restera toujours un truc bête qui fait poum tchack), il y a le son.
Au lieu d'utiliser un élément musical que l'on appelle la dynamique, tout est joué à des niveaux frolant la saturation, soit disant pour faire plus de bruit (certains disques sont compressés de manière à avoir 1db de dynamique !!!).

Apparement personne n'a compris qu'un son fff qui émerge d'un ppp a plus de violence qu'un truc bloqué sur fff pendant 5 minutes....
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:38

The Scythe-Meister a écrit:
Vous avez écouté Converge, Dillinger et Sikth?.
ta description à l'air intéressante mais j'ai peur de trop détester les voix (c'est du style Iron Maiden ou Metallica je passe mon chemin illico... ;-))
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:51

[quote="Bezout"]
Au lieu d'utiliser un élément musical que l'on appelle la dynamique, tout est joué à des niveaux frolant la saturation, soit disant pour faire plus de bruit (certains disques sont compressés de manière à avoir 1db de dynamique !!!).

Le hardcore n'utilise pas vraiment la dynamique, ce sont plus des contrastes rythmiques et un "dans ta gueule" constant (encore qu'il y ait chez Dillinger beaucoup de passages quasi planant, surtout sur le dernier album, qui ne sont pas forcément les moins intéressants).

Bezout a écrit:
Apparement personne n'a compris qu'un son fff qui émerge d'un ppp a plus de violence qu'un truc bloqué sur fff pendant 5 minutes....

En même temps leurs chansons durent entre 2 et 4 minutes... Autrement, ceux qui ont très bien compris l'usage de la dynamique c'est Tool et ils s'en servent mieux que la plupart des compositeurs classiques...

christian a écrit:

ta description à l'air intéressante mais j'ai peur de trop détester les voix (c'est du style Iron Maiden ou Metallica je passe mon chemin illico... ;-))

Non c'est du chant hardcore, c'est à dire hurlé à plein poumon. C'est assez insuportable et chiant, et c'est le défaut de ces groupes. D'un autre côté, c'est supposé être de la musique de tarés donc bon.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 1:56

Citation :
ce sont plus des contrastes rythmiques et un "dans ta gueule" constant

Justement c'est bien ça le probleme, un "dans ta gueule" permanent, ça tue l'effet du "dans ta gueule".

Pour les voix, j'ai quand même une preference pour les voix du black métal.
Les "yyeerrrkkk yeerrkkk" aigu quoi, ça m'amuse Very Happy
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:00

Bezout a écrit:

Justement c'est bien ça le probleme, un "dans ta gueule" permanent, ça tue l'effet du "dans ta gueule".

Mais c'est le principe de cette musique. Pas d'être puissant ou intense, mais bien violent. Et oui c'est chiant à la longue (après une chanson quoi).


Dernière édition par le Sam 18 Juin 2005 - 3:02, édité 2 fois
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:04

Ah c'est juste ça ??

On dirait du sous Korn
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:04

Tu te fous du monde?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:06

Cette musique me fait beaucoup rire. Laughing
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:06

Non pas du tout, mais ayant beaucoup écouté ce genre de musique, je peux te dire que ce n'est pas grand chose.
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:11

Bezout a écrit:
Non pas du tout, mais ayant beaucoup écouté ce genre de musique, je peux te dire que ce n'est pas grand chose.

Comparer Korn et Dillinger n'a pas de sens, ils appartiennent à une filiation différente et leurs compositions sont très différentes.
Bien sur qu'il y a pire en terme de violence, mais comme tu l'as dis on tombe alors dans le bruit et le gratuit, ce qui n'est pas le cas ici.
Cites moi les groupes que tu as écouté.

PS : Xav arrête d'effacer mes messages.


Dernière édition par le Sam 18 Juin 2005 - 2:56, édité 5 fois
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Achille
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:12

The Scythe-Meister a écrit:
Faut quand même en vouloir à la vie pour faire cette musique.

C'est vrai qu'il a l'air vachement pas content, le monsieur...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:15

Stop les insultes The SM, merci.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:18

Et bien mon petit bonhomme, permet moi de douter de ta culture musicale en hard rock (et même en rock tout court).

Pour ce qui est des groupes que j'ai écouté, je ne vais pas te ressortir toute l'histoire du hard rock, de Led Zep à Korn, en passant par Cannibal Corpse, Mayhem, Obituary ou Burzum.
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:31

Bezout a écrit:

Et bien mon petit bonhomme, tu es inculte.

Korn, un groupe de metal avec des éléments de funk et de rap dans la lignée des premiers groupes dits de fusion des débuts des années 90 (Faith no more et Rage against the machine), c'est à dire une musique en 4/4, tempos lent et mediums, beaucoup de basse en slap, riffs plutôt lents et dans les graves, voix entre chanté et hurlé sous influence du grunge, contre dillinger espace plan, groupe hardcore (mouvement né dans les années 80), utilisant mesures asymétriques, des tempos rapides, des riffs en septième paralèles et accords arpégés (septièmes diminuées ou accords dissonants le plus souvent), des restes de King Crimson (le passage autour de 1:50 c'est "Fracture"!) avec prédominance de quintes diminués et secondes mineures, chant typique du hardcore, sans parler du passage en sweep totalement impensable chez Korn... Les points communs qui peuvent avoir favorisé ton jugement beaucoup trop rapide, ce sont les accords de quinte diminué et les secondes mineures dans les aigus, qui sont aussi chez Korn, mais d'une manière totalement différente (je suppose que tu penses à l'intro/outro? c'est vrai il y a un côté "blind", mais cet outro est exceptionnelle chez Dillinger... et Korn n'aurait jamais joué rythmiquement avec le riff comme le fait dillinger) mais c'est comme dire que Stockhausen fait du sous-Schoenberg parce qu'il y a une quinte diminuée...

Bezout a écrit:
Pour ce qui est des groupes que j'ai écouté, je ne vais pas te ressortir toute l'histoire du hard rock, de Led Zep à Korn, en passant par Cannibal Corpse, Mayhem, Obituary ou Burzum.

Mais LOL. Tu oses me dire que Cannibal Corpse ou Bruzum, avec leurs 4/4 pateux et leurs gargarismes, sont plus extrêmes que dillinger? C'est ca que tu me dis?
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:34

Citation :
Bruzum, avec leurs 4/4 pateux et ses gargarismes, sont plus extrêmes que dillinger? C'est ca que tu me dis?

Venant de la part de gens qui tuent des pretres, des homos, qui brulent des eglises, qui vont prendre en photo leur pote qui vient de se faire sauter la cervelle pour en faire une pochette de disque, et pour finalement finir en prison en se revendiquant nazi, oui.
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:36

Bezout a écrit:

Venant de la part de gens qui tuent des pretres, des homos, qui brulent des eglises, qui vont prendre en photo leur pote qui vient de se faire sauter la cervelle pour en faire une pochette de disque, et pour finalement finir en prison en se revendiquant nazi, oui.

Mais je parle de la musique, qu'ils soient nazis et autres n'a aucune incidence sur la musique quand même!
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:39

Moi aussi je parle de musique. Le fait qu'ils soient en 4/4 ou en 5/4, jouent du triton à tire larigot, ou fasse du slap ne les rendent pas plus violent.
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:45

Bezout a écrit:
Moi aussi je parle de musique. Le fait qu'ils soient en 4/4 ou en 5/4, jouent du triton à tire larigot, ou fasse du slap ne les rendent pas plus violent.

Alors ne réponds pas à côté et dis en quoi la musique de Burzum et autres est plus violente, parce que j'attends des riffs poussifs répétés à plus soif le tout noyé dans des productions approximatives.

Et au passage, ce qui rend la musique de Stravinsky violente c'est bien son esthétique de la cassure et de la répétition (cf Adorno), soit les mêmes choses que Dillinger, avec les mêmes assymétrismes et les "personnages rythmiques" pour certains rythmes (cf l'intro).
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 2:49

Ne répond pas non plus à côté en faisant une pseudo analyse d'universitaire et dis moi pourquoi le groupe que tu cites te semble plus violent qu'un autre. Tu prétend connaitre le hard rock, je suis donc curieux que tu ne connaisse pas plus "violent" alors que c'est une évidence.
Et si tu veux aller plus loin, sache qu'en musique "populaire", et à commencer par le rock, il n'y a pas que les secondes diminuées et les 5/4 qui ont un interet, mais aussi ce que véhiculent les artistes.

Si on suit ton raisonement, Nirvana est dénué d'interet et n'a aucune espèce d'importance.
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Sam 18 Juin 2005 - 3:01

Bezout a écrit:
Ne répond pas non plus à côté en faisant une pseudo analyse d'universitaire et dis moi pourquoi le groupe que tu cites te semble violent.

Je ne réponds pas à côté, tu compares des groupes et je te dis en quoi musicalement ils sont différents.
Le groupe ne me semble pas violent, sa musique me semble violente, parce qu'elle s'inscrit dans une esthétique de l'assymétrie, de la rupture nette et violente, de l'absence de stabilité (ruptures dans le continuum agogique), de l'opposition rythmique, de la dissonnance (mélodique et rythmique) et de l'"hystérie" (tempos rapides, traits et riffs parfois très rapides et chant toujours hurlé).

Bezout a écrit:
Tu prétend connaitre le hard rock, je suis donc curieux que tu ne connaisse pas plus "violent" alors que c'est une évidence.

Une évidence dont j'attends toujours des exemples parce que Cannibal corpse, Mayhem ou Emperor ne sont pas violents pour moi. Ils le sont dans leur imagerie, leur attitude et leurs messages, mais pas ou peu dans leur musique.

Bezout a écrit:
Et si tu veux aller plus loin, sache qu'en musique "populaire", et à commencer par le rock, il n'y a pas que les secondes diminuées et les 5/4 qui ont un interet, mais aussi ce que véhiculent les artistes.

C'est vrai, mais je pense aussi que les vrais grands groupes sont capables de tenir musicalement sans avoir à passer par ce qu'ils véhiculent.

Bezout a écrit:
Si on suit ton raisonement, Nirvana est dénué d'interet et n'a aucune espèce d'importance.

Il n'y aucun raisonnement. Nirvana est un phénomène culturel intéressant et un groupe qui a encore une rayonnance dans le rock importante, mais qui faisait une musique relativement faible comparé à d'autres groupes du même "mouvement" (Pearl Jam et Soundgarden).
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 11:11

Achille a écrit:
The Scythe-Meister a écrit:
Faut quand même en vouloir à la vie pour faire cette musique.

C'est vrai qu'il a l'air vachement pas content, le monsieur...
Laughing

bon, je ne connais pas du tout le groupe cité par SM mais dans le genre "anti-social" (post "Trust" quoi...), je trouve que les meilleurs groupes français de rap actuels s'en sortent plutôt avec les honneurs, il y a une vraie et saine hargne dans leurs textes mais sans gros hurlements forcement ("l'école du micro d'argent" par exemple)... en plus leur musique est loin d'être inintéressante (je pense aux 2 premiers albums de Mc Solaar pour ne citer que ceux là...)

d'ailleurs je pense sincèrement que seul le rap à apporté quelque chose de vraiment neuf au rock dans les 80 et après, le reste (hardcore, techno, triphop, house...) c'est globalement que de la pompe sur des anciens mouvements (rock allemand, dance music des 70s, soul, etc...) avec juste un "son" nouveau et puis c'est tout... enfin à mon humble avis bien sur ;-)
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 11:57

Citation :
groupes français de rap actuels

puis

Citation :
Mc Solaar l'école du micro d'argent

Euh, c'est pas très actuel ce que tu cites, ça a au moins 10 ans Smile

En rap français, j'ai beaucoup de mal à trouver des trucs bien, à mon avis il est mort depuis bien longtemps.
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Out of the blue
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 12:10

Bezout a écrit:
Citation :
groupes français de rap actuels

puis

Citation :
Mc Solaar l'école du micro d'argent

Euh, c'est pas très actuel ce que tu cites, ça a au moins 10 ans Smile

En rap français, j'ai beaucoup de mal à trouver des trucs bien, à mon avis il est mort depuis bien longtemps.

Cela fait quelques temps que je ne m'y interesse plus que de loin, mais il reste de bonnes choses. Connais tu des groupes comme La Rumeur, et surtout TTC ?
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 13:34

La rumeur oui, je suis tombé dessus par hazard, et ça ne m'avait pas vraiment emballé.

Par contre vous vous y connaissez en rap US? A part le WuTang et les Fugees, je connais rien, j'ai du retard à rattraper Smile
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 14:25

Bezout a écrit:
Euh, c'est pas très actuel ce que tu cites, ça a au moins 10 ans Smile
ben que veux tu, à cause de mes problèmes de frics, de place, de CDs non dispos à ma médiathèque, j'ai forcement toujours un train de retard par rapport à vous... Bad(

je peux plus suivre l'actualité comme avant quoi (ou alors il faudra que j'écoute la radio non stop mais j'ai pas le temps...) Bad? enfin bref... je fais ce que je peux...
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 14:31

Out of the blue a écrit:
Connais tu des groupes comme La Rumeur, et surtout TTC ?
je connais juste un titre de La Rumeur (paru sur un CD vendu dans un numéro des Inrocks), pas transcendantal mais écoutable...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 15:14

Citation :
je peux plus suivre l'actualité comme avant quoi (ou alors il faudra que j'écoute la radio non stop mais j'ai pas le temps...) Confused enfin bref... je fais ce que je peux...

Fallait écouter Skyrock il y a une petite dizaine d'année. En plus à cette époque ils passaient plus de pop/rock que de rap...
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 15:18

Bezout a écrit:
Citation :
je peux plus suivre l'actualité comme avant quoi (ou alors il faudra que j'écoute la radio non stop mais j'ai pas le temps...) Confused enfin bref... je fais ce que je peux...

Fallait écouter Skyrock il y a une petite dizaine d'année. En plus à cette époque ils passaient plus de pop/rock que de rap...
en 1991 et 1993 j'écoutais beaucoup Fun Radio (Doc et Difool ;-)) j'ai entendu à l'époque les Nirvana, Rage against the machine et compagnie...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 15:31

J'ai eu cette période aussi. Personne n'est parfait Very Happy
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christia
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 15:41

Bezout a écrit:
J'ai eu cette période aussi. Personne n'est parfait Very Happy
au fait, tu as quel âge, Bezout ??

PS : tu me l'as peut être dit ailleurs mais j'ai oublié... Bad?
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Capri
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 16:14

Bezout a 3 ans!!!! ça te la coupe hein?? Laughing
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:02

Mais non voyons, j'ai 9 ans ! Et un joli chapeau ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:09

Et encore des messages effacés, hop.
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Capri
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:12

Citation :
Mais non voyons, j'ai 9 ans ! Et un joli chapeau !

Et mignonne en plus Embarassed


(non non je suis aussi blanc que Michael Jackson Laughing )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:12

The Scythe-Meister a écrit:
Et encore des messages effacés, hop.
Tu vois un intérêt à ces conneries?
Moi non, désolé.
Si t'écrivais moins de conneries j'effacerais pas tes messages.
Je te l'ai déjà dit mais puisque tu ne sembles pas comprendre je le répète.
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Capri
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:18

Enfin en même temps les miennes n'ont pas d'intérêt non plus à la limite Laughing Laughing
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:19

Citation :
Et mignonne en plus

N'empeche à cette époque, ils avaient la classe. Des beaux vetements, de beaux chapeaux (et tout le monde en portait! Maintenant c'est devenu ringard). On s'est trompé de siècle Smile
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:23

Xavier a écrit:

Tu vois un intérêt à ces conneries?
Moi non, désolé.
Si t'écrivais moins de conneries j'effacerais pas tes messages.
Je te l'ai déjà dit mais puisque tu ne sembles pas comprendre je le répète.

Ca te permet d'user de ton petit pouvoir de décideur au passage. La censure ce n'est pas mon truc.
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Capri
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:25

Citation :
Maintenant c'est devenu ringard

La mode est au béret :wink:
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:26

The Scythe-Meister a écrit:
Xavier a écrit:

Tu vois un intérêt à ces conneries?
Moi non, désolé.
Si t'écrivais moins de conneries j'effacerais pas tes messages.
Je te l'ai déjà dit mais puisque tu ne sembles pas comprendre je le répète.

Ca te permet d'user de ton petit pouvoir de décideur au passage. La censure ce n'est pas mon truc.

Voilà c'est ça; je me défoule sur toi.
T'as pas de chance, je ne sais pas par lequel des hasards mais c'est tombé sur toi.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:27

Ce n'est pas plutot la casquette à l'envers? Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:29

Je vous rappelle qu'à la base on est quand même sur un topic Hard rock les gars! lol!
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Capri
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:30

Bah c'est ce qui se passe: tout le monde gueule Laughing Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hardcore, hard rock   Lun 20 Juin 2005 - 17:32

YuHirà a écrit:
Bah c'est ce qui se passe: tout le monde gueule Laughing Laughing

Mr.Red
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