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 Tchaïkovsky : symphonie n°2

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Pison Futé
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MessageSujet: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 17:44

Fil créé pour l'oeuvre de la semaine.

J'ai opté pour la deuxième symphonie de Tchaïkovsky qui est très peu connue par rapport à la Pathétique (ceci dit, c'est assez logique).

LA GENESE

Tchaïkovsky écrit une grande partie de sa symphonie "Petite Russie" pendant les vacances d'été en Ukraine, aux côtés de proches (notamment les Davydovs). C'était en quelque sorte une sorte de seconde maison pour le compositeur. Cet amour pour son lieu de refuge se trouve dans l'utilisation des chansons populaires locales intégrées dans sa deuxième symphonie.
Le surnom "Petite Russie" vient du critique musical Kashkine qui était aussi le surnom de l'Ukraine.

PREMIERE 'APPARITION' EN PUBLIC

Tchaïkovsky joue le final lors d'une réunion entre amis dans la maison de Rimsky Korsakov le 7 janvier 1873, à Saint Petersbourg. L'assistance apprécie beaucoup et l'émotion va jusqu'aux larmes selon les dires du compositeur lui-même. Un critique, Vladimir Stasov en est très impressionné. C'est d'ailleurs lui qui va influencé Tchaïkovsky pour le poème symphonique "La Tempête" ou encore, avec Balakirev, la symphonie Manfred.

La première de la symphonie - intégrale - se fait à Moscou sous la baguette de Rubinstein le 7 février 1873. Il semble qu'il ait remporté un grand succès. Le 27 mai, après une troisième représentation - demandée par le public - Stasov, enthousiasmé par l'oeuvre, écrit : "en terme de couleur, de facture et d'humour, c'est l'une des plus importantes créations de toute l'école russe !

LA REVISION

Grand succès, certes... Mais Tchaïkovsky reste insatisfait de sa symphonie. Seul le quatrième mouvement trouve grâce à ses yeux. Néanmoins, il décide de publier la partition.
C'est en 1879 que Tchaïkovsky demande le retour du manuscrit de la partition.
Le 2 janvier 1880, il envoit un rapport d'avancement à Bessel:
"1. J'ai composé le premier mouvement, ne laissant que l'introduction et la coda dans sa forme antérieure.
2. J'ai retranscrit le deuxième mouvement.
3. J'ai modifié le troisième mouvement [...]
4. J'ai raccourci la finale deux fois [...] " Il raconte même qu'il a terminé ce travail en trois jours."
Aucun mouvement n'y échappe !
Le 16 janvier cependant, il écrit à Sergey Taneyev : "[...] Si l'épithète« impossible »s'applique à quelque chose, c'est bien à ce premier mouvement dans sa forme originale. Mon Dieu ! Comme cela est bruyant, décousu et brouillon ! " La première de la version révisée a été joué à Saint-Pétersbourg le 12 Février 1881, sous la direction de Karl Zike.

LES DIFFERENTES VERSIONS

La version révisée de 1980 est celle que l'on joue habituellement mais son efficacité dramatique réelle a été remise en question. Elle dure environ 35 minutes (voire 36 pour la version Svetlanov), c'est-à-dire elle est globalement plus courte que les symphonies qui lui sont contemporraines (et il y a 5 mins de différence entre la 1ere et 2eme version). Mais c'est le voeu de Tchaïkovsky : il faut jouer celle de 1880. Huit ans après la mort de Tchaïkovski, Taneïev compare les deux versions et préfère l'original de 1872.

Plus récemment, M. David Brown a ajouté: «Pour être juste envers la deuxième version, elle est assurément séduisante, et structurellement aussi claire que tout ce qui pouvait souhaité Tchaïkovsky. Il ya une lourdeur indéniable dans l'originale, mais son échelle imposante, et sa richesse du contenu et les détails en font une pièce beaucoup plus impressionnante qui devrait être restauré [...]. "

Citons également la transcription de cette symphonie pour piano à 4 mains en septembre 73.

L'ORCHESTRATION

Bois
1 piccolo, 2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes (en si bémol et ut), 2 bassons
Cuivres
4 cors (en fa), 2 trompettes (en ut), 3 trombones (2 ténors et 1 basse), 1 tuba
Percussions
timbales, cymbales, grosse caisse, tam-tam
Cordes
premiers violons, seconds violons, altos, violoncelles, contrebasses

LA STRUCTURE

1.Andante sostenuto - Allegro vivo

Dès le départ, on entend une variation d'un air ukrainien ( 'Vniz po matushke po Volge' ), variation qui place l'atmosphère de ce mouvement. Tchaïkovsky réintroduit cette chanson dans le développement, et on retrouve le cor solo pour clore le mouvement. Le deuxième sujet - assez vigoureux - utilise une mélodie qui sera utilisée, par la suite, par Rimsky Korsakov dans son Ouverture du festival d'été russe.

2.Andantino marziale, quasi moderato

A l'origine, ce mouvement était une marche nuptiale écrite pour son opéra Ondine qui ne sera jamais publiée. Il cite également un air populaire russe dans la section centrale.

3.Scherzo. Allegro molto vivace.

Ce mouvement ressemble à un scherzo en da capo et un trio accompagné d'une coda. De plus, il n'y a aucune citation d'une musique populaire bien qu'il y ait de fortes connotations folkloriques.

4.Finale. Moderato assai - Allegro vivo.

Le mouvement commence par une fanfare imposante - mais heureusement brève- de l'hymne russe, puis on retrouve une musique folklorique "La grue" (le majordome des Davydov, Piotr Gerasimovich, le chantait souvent).

L'EXTRAIT CHOISI

Je vous propose de fait d'écouter le premier mouvement - l'andante sostenuto - allegro commodo - qui est pour moi, le mouvement que je préfère (ceci dit, le final -très massif- est à écouter aussi, ne serait-ce que pour entendre l'hymne russe). Il n'est d'ailleurs pas très long : environ 11 minutes.

L'enregistrement proposé est évidemment avec Yevgeny Svetlanov, tiré de l'intégral Warner Classic (enregistré à Tokyo, le 3 juin 1990 lors d'un concert avec l'orchestre symphonique d'Etat de la fédération de Russie) .

Pour ceux qui veulent suivre avec la partition : c'est ici

L'extrait en question : c'est là (piste 5)

Bonne écoute ! Smile
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 18:20

Bon, j'ai écouté dix secondes, mais le cor vibre Shit



J'écoute quand même le reste hehe
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 18:31

Bon... c'est de la grosse machine romantique, dans l'expression ça ne me touche absolument pas. C'est sombre mais pas émouvant.
Côté orchestration par contre c'est pas mal, même si l'ensemble est assez lourd, y a des allègements de textures notamment grâce aux bois et au cor qui sont assez bienvenus dans cette grosse masse.
Wink
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 18:43

Après écoute intégrale de cette symphonie, je dois dire que je suis séduite. Moi qui ne suis pas très friande de symphonie, celles de Tchaiko fonctionnent très bien.
Oui d'accord ce n'est pas du léger (surtout le final Surprised ) Mais j'aime beaucoup les couleurs, la variabilité, l'utilisation des instruments. Le format me convient aussi, ni trop long, ni trop court.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 19:15

Ré-écoute avec plaisir de ce mouvement.... J'aime vraiment énormément les symphonies de Tchaïko...

Ce mouvement est un très grand crescendo typique je trouve. On y trouve en effet des thèmes qui font russes...
Merci! pour me l'avoir remis dans l'oreille... et puis avec Svetlanov... I love you

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 19:24

Era a écrit:
Bon, j'ai écouté dix secondes, mais le cor vibre Shit

C'est drôle mais auparavant, je ne l'avais pas entendu ! Smile
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 19:26

Hidraot a écrit:
Après écoute intégrale de cette symphonie, je dois dire que je suis séduite. Moi qui ne suis pas très friande de symphonie, celles de Tchaiko fonctionnent très bien.
Oui d'accord ce n'est pas du léger (surtout le final Surprised ) Mais j'aime beaucoup les couleurs, la variabilité, l'utilisation des instruments. Le format me convient aussi, ni trop long, ni trop court.

C'est exactement ce que je pense : pas sa meilleure, mais loin d'être désagréable. Smile

Polyeucte a écrit:
Ré-écoute avec plaisir de ce mouvement.... J'aime vraiment énormément les symphonies de Tchaïko...

Ce mouvement est un très grand crescendo typique je trouve. On y trouve en effet des thèmes qui font russes...
Merci! pour me l'avoir remis dans l'oreille... et puis avec Svetlanov... I love you

Very Happy
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 19:54

Eh bien, j'ai écouté les deux premiers mouvements. Le deuxième est agréable par moment mais tout ça me semble bien "artificiel". C'est une esthétique qui ne me touche pas du tout et, au final, même si les thèmes ne sont pas laids, je m'ennuie beaucoup. Je précise que c'est une impression générale que j'ai sur ce compositeur (à part son concerto pour violon où, là, l'excès colle très bien Smile ).
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 19:57

Ophanin a écrit:
Eh bien, j'ai écouté les deux premiers mouvements. Le deuxième est agréable par moment mais tout ça me semble bien "artificiel". C'est une esthétique qui ne me touche pas du tout et, au final, même si les thèmes ne sont pas laids, je m'ennuie beaucoup. Je précise que c'est une impression générale que j'ai sur ce compositeur (à part son concerto pour violon où, là, l'excès colle très bien Smile ).
Même ressenti (et je mettrais aussi à part le concerto pour piano Smile)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 20:00

Tu veux dire quoi par "artificiel" ? Smile
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 20:14

Merci Elvira d'avoir choisi une symphonie du plus génial des compositeurs ! cheers

Quel plaisir de la réécouter. drunken

Pour ceux qui seraient intéressés, la première version a été enregistrée chez Chandos. Elle est dirigée par Geoffrey Simon et est couplée avec la première version du poème symphonique Roméo et Juliette.

Tchaïkovsky : symphonie n°2 Chan+10041
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 20:46

Elvira a écrit:
Tu veux dire quoi par "artificiel" ? Smile

Surfait, pas sincère, extérieur, avec de grosses ficelles.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 21:09

Ophanin a écrit:
Elvira a écrit:
Tu veux dire quoi par "artificiel" ? Smile

Surfait, pas sincère, extérieur, avec de grosses ficelles.
Si il y a un compositeur qui est sincère c'est bien Tchaïkovsky (seul Schubert pourrait le concurrencer sur ce plan). Justement tous les sentiments sont mis à nu, il ne cherche pas à dissimuler. C'est très russe comme façon de fonctionner (et d'ailleurs les interprètes russes sont excellents dans Tchaïkovsky car ils ont assimilé cette sincérité). Au début j'avais du mal avec les Saisons et j'ai réussi à rentrer dans l'œuvre à partir du moment où j'ai compris que les sentiments exprimés étaient sincères.
Et puis le concerto pour violon c'est la seule œuvre de Tchaïkovsky à laquelle je reste totalement extérieure. Laughing


Dernière édition par alexandreg le Jeu 24 Juin 2010 - 19:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 21:16

Ophanin a écrit:
Surfait, pas sincère, extérieur, avec de grosses ficelles.

Je pense exactement l'inverse : je ne connais pas un compositeur plus sincère. Surprised
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 21:21

Et alors, pour ceux qui ont écouté les 2 versions laquelle trouvez-vous la plus intéressante ?
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 22:05

Ophanin a écrit:
Elvira a écrit:
Tu veux dire quoi par "artificiel" ? Smile

Surfait, pas sincère, extérieur, avec de grosses ficelles.

Autant grosses ficelles, je comprends (Tchaïkovsky le disait lui-même ; après on est d'accord ou pas, tout du moins, on trouve ça problématique ou non) mais le reste !... Je suis, comme Alexandre et WoO, pas du tout d'accord !

Par exemple, le deuxième mouvement de la première symphonie est superbe... Je n'ai même pas de mot pour le décrire, mais il est clair qu'il me transporte littéralement. C'est de l'émotion à fleur de peau avec des moments intenses et d'autres plus appaisés... C'est niais ce que je raconte, mais bon ! J'adore tout simplement !
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:31

Ben écoutez, c'est une esthétique qui m'agace et qui me semble tellement prévisible et faussement émotive dans ses excès que je n'arrive pas à y voir une once de sincérité. C'est pour ça que je tiens son concerto pour violon parmi les plus beaux du point de vue de la virtuosité, c'est complètement gratuit ! cat

Schubert, oui, c'est sincère. Et je ne vois pas bien le rapport entre ce compositeur et Tchaikovsky. tongue

edit : Zeno n'a pas tort. En fait, je trouve Tchaikovsky impudique et ça m'irrite grandement qu'on vienne déballer sa mièvrerie ses ressenties de la sorte.


Dernière édition par Ophanin le Lun 7 Juin 2010 - 0:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:42

Ben si, au niveau de la sincérité peut-être.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:52

Peut-être que Schubert est du côté de la pudeur, ce qui n'est pas le cas de Tchaikovski. Impudeur et sincérité ne doivent pas être confondues.

Moi, j'aime bien... Et puis j'oublie. Ce n'est jamais une musique qui me tourne dans la tête. Ca reste dans l'émotionnel et le très beau décor, mais dans le genre, on n'a rarement fait mieux.


Dernière édition par Zeno le Lun 7 Juin 2010 - 9:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 7 Juin 2010 - 0:21

Zeno a écrit:
Impudeur et sincérité ne doivent pas être confondus.
Mais l'une n'empêche pas l'autre. Wink

Décidément nos goûts sont diamétralement opposés Laughing

Hidraot a écrit:
Et alors, pour ceux qui ont écouté les 2 versions laquelle trouvez-vous la plus intéressante ?

J'aime les deux versions même si j'ai une préférence pour la version originale. Pour le premier mouvement il n'y a aucun doute : la première version est plus intéressante. Ce mouvement a les dimensions d'un poème symphonique, la part des instruments solistes y est beaucoup plus développée (la clarinette !). Au niveau des divergences majeures le thème du petit motif de 5 notes (celui qui apparaît à 3'49 dans la version sélectionnée par Elvira) est totalement absent du premier mouvement. Le final de la version originale est lui aussi plus intéressant avec un sens de l'humour et une démesure tout à fait jouissive.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 13 Juin 2010 - 11:35

J'avais écouté ton extrait Elvira et n'avait pas enthousiasmé plus que cela. J'aime beaucoup Tchaikovsky d'habitude mais là, je trouve cela pas assez intéressant d'un point de vue mélodique, trop brutal.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 13 Juin 2010 - 12:49

J'aime bien ce premier mouvement, les différents thèmes, l'orchestration et ce qu'en fait Svetlanov. Je me rends compte aussi que la musique de Pirates des Caraïbes a un petit côté Tchaïkosvkien.
(commentaire léger je sais Confused )
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyMar 15 Juin 2010 - 23:08

Réécoute agréable, mais sans plus Rolling Eyes , même si j’ai une petite préférence pour le premier mouvement Embarassed .
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 15:08

aurele a écrit:
J'avais écouté ton extrait Elvira et n'avait pas enthousiasmé plus que cela. J'aime beaucoup Tchaikovsky d'habitude mais là, je trouve cela pas assez intéressant d'un point de vue mélodique, trop brutal.

Trop brutal ? Ah tiens, ce n'est pas forcément ce qui me vient immédiatement à l'esprit, mais plutôt massif. Smile
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 15:10

Dave a écrit:
J'aime bien ce premier mouvement, les différents thèmes, l'orchestration et ce qu'en fait Svetlanov. Je me rends compte aussi que la musique de Pirates des Caraïbes a un petit côté Tchaïkosvkien.
(commentaire léger je sais Confused )

Mais commentaire quand même ! Smile D'ailleurs, merci à tous d'avoir fait l'effort d'écouter le premier mouvement. Smile

Gregoryh a écrit:
Réécoute agréable, mais sans plus Rolling Eyes , même si j’ai une petite préférence pour le premier mouvement Embarassed .


Oui, nous sommes d'accord : rien d'extraordinaire ici. Disons qu'elle mérite tout de même l'écoute, c'est assez agréable. Smile Et effectivement, le premier mouvement est bien le meilleur, surtout d'un point de vue mélodique. Smile
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 16:41

Elvira a écrit:
Dave a écrit:
J'aime bien ce premier mouvement, les différents thèmes, l'orchestration et ce qu'en fait Svetlanov. Je me rends compte aussi que la musique de Pirates des Caraïbes a un petit côté Tchaïkosvkien.
(commentaire léger je sais Confused )

Mais commentaire quand même ! Smile D'ailleurs, merci à tous d'avoir fait l'effort d'écouter le premier mouvement. Smile

Gregoryh a écrit:
Réécoute agréable, mais sans plus Rolling Eyes , même si j’ai une petite préférence pour le premier mouvement Embarassed .


Oui, nous sommes d'accord : rien d'extraordinaire ici. Disons qu'elle mérite tout de même l'écoute, c'est assez agréable. Smile Et effectivement, le premier mouvement est bien le meilleur, surtout d'un point de vue mélodique. Smile

Oui en effet, rien d'extraordinaire, mais qui mérite tout de même une écoute, mais je t’avouerai que je n’arrive pas à passer outre le premier mouvement, d'ailleurs Il y’a un sujet là-dessus je crois sur les compositeurs inégale, et bien je crois que nous en avons un bon exemple ici sur une seul et même symphonie, où le premier mouvement est assez bon mélodiquement, et le reste l’est réellement moins pour ne pas dire mauvais.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 17:23

Gregoryh a écrit:
Elvira a écrit:
Dave a écrit:
J'aime bien ce premier mouvement, les différents thèmes, l'orchestration et ce qu'en fait Svetlanov. Je me rends compte aussi que la musique de Pirates des Caraïbes a un petit côté Tchaïkosvkien.
(commentaire léger je sais Confused )

Mais commentaire quand même ! Smile D'ailleurs, merci à tous d'avoir fait l'effort d'écouter le premier mouvement. Smile

Gregoryh a écrit:
Réécoute agréable, mais sans plus Rolling Eyes , même si j’ai une petite préférence pour le premier mouvement Embarassed .


Oui, nous sommes d'accord : rien d'extraordinaire ici. Disons qu'elle mérite tout de même l'écoute, c'est assez agréable. Smile Et effectivement, le premier mouvement est bien le meilleur, surtout d'un point de vue mélodique. Smile

Oui en effet, rien d'extraordinaire, mais qui mérite tout de même une écoute, mais je t’avouerai que je n’arrive pas à passer outre le premier mouvement, d'ailleurs Il y’a un sujet là-dessus je crois sur les compositeurs inégale, et bien je crois que nous en avons un bon exemple ici sur une seul et même symphonie, où le premier mouvement est assez bon mélodiquement, et le reste l’est réellement moins pour ne pas dire mauvais.

Mauvais ? Je te trouve un peu dur quand même, mais inégal, oui, totalement !

Il est vrai qu'à côté, la première symphonie, et à mon sens, dans une moindre mesure, la 3e symphonie, sont homogènes dans leur beauté.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 17:55

Eh bien moi qui ne suis pas fan de Tchaiko loin s'en faut, je me suis retrouvé à écouter plusieurs fois ce mouvement et ceux qui suivent. J'ai trouvé que ça avait beaucoup de charme, avec une structure assez bien faite également. Le hic en revanche, c'est que malgré le plaisir (pas extatique, mais notable) que ça me procure à l'écoute, cette musique glisse sur moi comme l'eau sur les plumes d'un corniste. Entre la montée en puissance et en (certes relative) complexité des premières pages du I, et le déferlement sonore (un brin pompier) qui clôt toute l'œuvre, aucun élément vraiment remarquable ne me frappe suffisamment pour que je le retienne, a fortiori que j'en retire quelque chose - j'en garde juste une impression assez vague. Une sorte de brouillard sonore, pas désagréable, mais qui ne me donne pas envie d'admirer particulièrement le paysage ou de prendre une photo. (Mais c'est déjà un gros pas en avant par rapport à d'autres partitions de Tchaikovski qui me donnent juste envie de prendre mes jambes à mon cou!)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 18:00

Hé bien, on semble tout de même assez d'accord sur cette oeuvre. Smile

Tiens, as-tu écouté la première symphonie ? Surtout le deuxième mouvement...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 19:26

Absolument pas. Je ne connaissais que les n° 4, 5 et 6 (et ça fait longtemps que je n'ai plus écouté).
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 20:02

Donc, mes commentaires... J'ai fait l'effort de suivre avec la partition.

C'est très bien, j'aime beaucoup. J'ai un rapport très particulier avec Tchaïkovsky, puisque c'est un compositeur que je fréquente depuis extrêmement longtemps, mais sans jamais avoir creusé plus que cela, et je me cantonne à 3 ballets (Le lac des cygnes, La belle au bois dormant, Casse-noisette), le 1er Concerto pour piano, le Concerto pour violon Op.35, le Trio pour piano Op.50 et le Capriccio italien Op.45, et c'est tout. Ce sont des oeuvres que je connais proprement par coeur, qui me plaisent énormément, et je ne suis jamais allé voir ailleurs chez Tchaïkovsky, faute de priorité plutôt que de temps.

Dans ce premier mouvement de cette 2ème symphonie donc, je n'ai pas été franchement dépaysé de ce que je connais du style Tchaïkovskien, une musique d'une grande beauté, sans être véritablement raffinée non plus, une sorte de beauté grasse, ample, sans concession. Pas de chichis dans cette musique - d'où une certaine honnêteté, effectivement. Ca me plaît beaucoup. Grande maîtrise de l'orchestration, de l'agencement mélodique, dans la structure: à la lecture de la partition, on remarque en effet le soin apporté à des éléments qui sont secondaires dans l'espace sonore, notamment ces traits montants très rapides, aux cordes, puis passe aux bois dans une sorte de dialogue, par exemple.
Pour ce qui est de la thématique, elle me touche aussi: pas véritablement d'ambition démesurée, pas de quête de l'expression de l'universalité ou de pureté expressive, Tchaïkovsky ne cherche pas à bouleverser notre conception du monde... C'est inspiré mélodiquement, et l'on passe un bon moment.

Dans l'ensemble, je trouve toujours Tchaïkovsky très doux; il n'est jamais vraiment violent, il ne nous brutalise pas. Certes, je le connais encore bien mal, mais je n'ai jamais rien rencontré qui aille à l'encontre de cela.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 20:09

Percy Bysshe a écrit:

Pour ce qui est de la thématique, elle me touche aussi: pas véritablement d'ambition démesurée, pas de quête de l'expression de l'universalité ou de pureté expressive, Tchaïkovsky ne cherche pas à bouleverser notre conception du monde... C'est inspiré mélodiquement, et l'on passe un bon moment.
C'est vrai que le propos de Tchaïkovsky est très individuel. On est très souvent dans l'émotion immédiate, il ne cherche pas de dimension universelle ou métaphysique.

Percy Bysshe a écrit:

Dans l'ensemble, je trouve toujours Tchaïkovsky très doux; il n'est jamais vraiment violent, il ne nous brutalise pas. Certes, je le connais encore bien mal, mais je n'ai jamais rien rencontré qui aille à l'encontre de cela.
Ecoute la 4e symphonie par Mravinsky : tu verras que cette musique est terrible pour l'auditeur, en écoutant le I. j'ai toujours l'impression d'un déchaînement d'une force et d'une violence incroyable (même s'il est peut-être plus question de noirceur que de violence). En tout ca c'est totalement terrifiant.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 20:36

Elvira a écrit:
Gregoryh a écrit:
Elvira a écrit:
Dave a écrit:
J'aime bien ce premier mouvement, les différents thèmes, l'orchestration et ce qu'en fait Svetlanov. Je me rends compte aussi que la musique de Pirates des Caraïbes a un petit côté Tchaïkosvkien.
(commentaire léger je sais Confused )

Mais commentaire quand même ! Smile D'ailleurs, merci à tous d'avoir fait l'effort d'écouter le premier mouvement. Smile

Gregoryh a écrit:
Réécoute agréable, mais sans plus Rolling Eyes , même si j’ai une petite préférence pour le premier mouvement Embarassed .


Oui, nous sommes d'accord : rien d'extraordinaire ici. Disons qu'elle mérite tout de même l'écoute, c'est assez agréable. Smile Et effectivement, le premier mouvement est bien le meilleur, surtout d'un point de vue mélodique. Smile

Oui en effet, rien d'extraordinaire, mais qui mérite tout de même une écoute, mais je t’avouerai que je n’arrive pas à passer outre le premier mouvement, d'ailleurs Il y’a un sujet là-dessus je crois sur les compositeurs inégale, et bien je crois que nous en avons un bon exemple ici sur une seul et même symphonie, où le premier mouvement est assez bon mélodiquement, et le reste l’est réellement moins pour ne pas dire mauvais.

Mauvais ? Je te trouve un peu dur quand même, mais inégal, oui, totalement !

Il est vrai qu'à côté, la première symphonie, et à mon sens, dans une moindre mesure, la 3e symphonie, sont homogènes dans leur beauté.

J’ai peut être exagéré, mais franchement comme je t’ai déjà dit autant le premier mouvement je suis un tant soit peu entraîné, mais je t’avoue que je n’accroche pas du tout au reste. En ce qui concerne cette l'inégalité je crois que nous sommes d’accord.

Il faudrait que je rejette un coup d’œil sur la première et la 3éme, cela fait longtemps que je ne les ai pas écoutées. D’ailleurs un petit hs, quelle est ton interprétation préférée de ses symphonies ?
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 22:30

J'écoute en ce moment ce premier mouvement par Svetlanov (j'en suis à la réexposition).
Je ne connaissais que la sixième pour ce qui concerne les symphonies de Tchaikovsky. La première écoute me plait sur plusieurs aspects. Les mélodies russes sont vraiment authentiques dans leur interprétation, c'est vraiment très beau. Il y a des effets d'orchestre assez impréssionnants et des passages effectivement humoristiques.

Je trouve en revanche quelques passages un peu lourds dus à une orchestration trop cuivrée par moment (je vais comparer avec une autre version pour confirmer cette idée). Par contre, j'aime beaucoup l'écriture des cordes.

Le deuxième mouvement m'a surtout plu dans les passages doux car j'ai retrouvé ce côté trop cuivré dans les passages plus martiaux.

Le scherzo est sans doute mon mouvement préféré, on y voit un peu une annonce de Prokofiev ou de Stravinsky dans certaines mises en places orchestrales. Beaucoup d'humour là dedans (Mahler aura dû mettre son nez dans la partition je pense)

Mais l'ensemble me laisse un plutôt belle impréssion. Ce n'est pas pour autant mon symphoniste préféré, mais je pense réécouter cette symphonie et continuer de découvrir ses symphonies.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 23:42

Percy Bysshe a écrit:
Grande maîtrise de l'orchestration, de l'agencement mélodique, dans la structure: à la lecture de la partition, on remarque en effet le soin apporté à des éléments qui sont secondaires dans l'espace sonore, notamment ces traits montants très rapides, aux cordes, puis passe aux bois dans une sorte de dialogue, par exemple.

On retrouve ces caractéristiques dans la plupart de ses oeuvres, ce dialogue, les thèmes qui passent d'un pupitre à un autre, etc.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyVen 18 Juin 2010 - 0:09

WoO a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Grande maîtrise de l'orchestration, de l'agencement mélodique, dans la structure: à la lecture de la partition, on remarque en effet le soin apporté à des éléments qui sont secondaires dans l'espace sonore, notamment ces traits montants très rapides, aux cordes, puis passe aux bois dans une sorte de dialogue, par exemple.

On retrouve ces caractéristiques dans la plupart de ses oeuvres, ce dialogue, les thèmes qui passent d'un pupitre à un autre, etc.

Oui effectivement. De ce point de vue, c'est toujours très mouvant.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:39

Avec Tchaïkovsky là où j'ai un peu de mal, et ce 1° mouvement de la 2° symphonie ne fait pas exception, c'est la lourdeur de la forme. (A tel point que le concerto pour piano n'exaspère à un point ...).
Ca se laisse écouter, c'est plutôt agréable malgré ce que je viens de dire. Mais hélas ce n'est pas aussi inspiré que la 6°.
Je l'ai écouté plusieurs fois, mais j'avoue qu'il faudrait vraiment tout écouter pas mal de fois pour porter un jugement plus sérieux.

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:01

Qu'entends-tu exactement par lourdeur de la forme ?
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:12

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "lourdeur de la forme" scratch
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 0:24

Tu veux dire quoi par "lourdeur de la forme"?








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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 8:38

kegue a écrit:
Qu'entends-tu exactement par lourdeur de la forme ?

WoO a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "lourdeur de la forme" scratch

Xavier a écrit:
Tu veux dire quoi par "lourdeur de la forme"?

Mr.Red

Mr.Red
Vous le savez très bien ... faites pas les innocents Mr.Red
Les percussions, les grands tutti brusques et secs (chose qui m'a rebuté aussi quand j'ai écouté la 5° de Chostakovitch).

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 9:19

Alors, il vaut mieux parler de lourdeur de l'orchestration ou de l'écriture.. La forme, c'est la structure du mouvement : forme sonate, rondo, aria da capo, etc...

Une forme lourde pourrait, par exemple, enchainer 465 thèmes dans une exposition de forme sonate. On peut aussi imaginer 1115468 variations d'un thème de Penderecki.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 9:33

kegue a écrit:
Alors, il vaut mieux parler de lourdeur de l'orchestration ou de l'écriture.. La forme, c'est la structure du mouvement : forme sonate, rondo, aria da capo, etc...

Une forme lourde pourrait, par exemple, enchainer 465 thèmes dans une exposition de forme sonate. On peut aussi imaginer 1115468 variations d'un thème de Penderecki.

Ah ok au temps pour moi.

J'ai écouté la 6° en cloture de la saison à Bordeaux, et je me suis dit : franchement dommage que Tchaikovsky avec une telle inspiration ne soit pas plus délicat.

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 9:45

Cololi a écrit:
J'ai écouté la 6° en cloture de la saison à Bordeaux, et je me suis dit : franchement dommage que Tchaikovsky avec une telle inspiration ne soit pas plus délicat.

Dit celui qui écoute les symphonies de Mahler et du Strauss lourd tous les jours! pété de rire

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 9:53

Sans parler de Bruckner, dont l'orchestration est si fine et légère Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 9:56

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai écouté la 6° en cloture de la saison à Bordeaux, et je me suis dit : franchement dommage que Tchaikovsky avec une telle inspiration ne soit pas plus délicat.

Dit celui qui écoute les symphonies de Mahler et du Strauss lourd tous les jours! pété de rire

WoO a écrit:
Sans parler de Bruckner, dont l'orchestration est si fine et légère Rolling Eyes

Même pas mal fleurs

Bon j'attaque la Russie, c'est de bonne guerre, je ne m'attendais pas à recevoir des fleurs Mr.Red

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 10:07

Je suis d'accord avec Bruckner et Tchaikovsky pour les effets un peu trop "appuyés" de certains passages. Je suis un peu plus nuancé sur l'orchestration de Mahler. C'est vrai pour le Klagende Lied mais pour le reste de sa production symphonique, l'usage exagéré des cuivres et de la percussion relève plus de l'humour que du déroulement dramatique.

En tout cas et pour revenir à la deuxième symphonie, je trouve en revanche le traitement des mélodies russes très bien pensé.
Au stade de mon écoute (cela peut bien sûr changer avec une connaissance un peu plus approfondie du répertoire), je préfère pour l'instant cette deuxième (à part le final peut être) aux 3 dernières symphonies.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 10:07

Cololi a écrit:

Bon j'attaque la Russie, c'est de bonne guerre, je ne m'attendais pas à recevoir des fleurs Mr.Red

Surtout que franchement, Tchaïkovsky pas délicat... Rolling Eyes
Certains passages de ses symphonies sont un peu violentes et "charpentée", avec cuivres en avant je te l'accorde, mais ce n'est en rien perpétuel!

Et puis il n'y a qu'à écouter plein d'autres choses de lui pour le voir. Je pense notamment à Snegourochka (oui oui, de Tchaïkovsky!)

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 10:19

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:

Bon j'attaque la Russie, c'est de bonne guerre, je ne m'attendais pas à recevoir des fleurs Mr.Red

Surtout que franchement, Tchaïkovsky pas délicat... Rolling Eyes
Certains passages de ses symphonies sont un peu violentes et "charpentée", avec cuivres en avant je te l'accorde, mais ce n'est en rien perpétuel!

Et puis il n'y a qu'à écouter plein d'autres choses de lui pour le voir. Je pense notamment à Snegourochka (oui oui, de Tchaïkovsky!)

Mais tu n'es pas du tout objectif : tu es un russophile forcené.
Je ne suis pourtant pas un russophobe : j'aime Stravinsky et Prokofiev. Je concéde même que Moussorgsky peut être profond. Mais ne m'en demande pas plus Mr.Red Surtout qu'on devient HS l) Wink
Et pour le coup Tchaikovsky a un côté occidental qui le rend supportable et parfois génial.

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky : symphonie n°2   Tchaïkovsky : symphonie n°2 EmptyLun 21 Juin 2010 - 12:08

Cololi a écrit:
Tchaikovsky a un côté occidental qui le rend supportable

Pas du tout russophobe en effet...
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