Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire (2)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 1:20

Dave a écrit:

Attention quand même, il y a des gens qui n'ont pas d'ambition, qui font de la "musique" et c'est de la merde (exemple type: Lorie).

D'accord, m'enfin si on demande 100 fois moins à une musique juste à cause des "ambitions" déclarées ou présumées de leur auteur...
J'avoue que je ne comprends pas cet argument. scratch
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 1:26

Cololi a écrit:
Ce qui me gêne profondément c'est qu'on parle d'eux (et ils finissent par le croire), comme de grands artistes, comme LA musique - la meilleure preuve c'est qu'ils sont aux victoire de LA musique - et que cette médiocrité la plus crasseuse occupe la totalité de l'espace médiatique ... c'est un comble !

Euh, l'espace médiatique est tenu par toute cette crasseuse musique saxonne, produit de la mercatique...
Vient ensuite les chansonniers du XXIe, ceux qui manquent à l'honneur de leurs aînés de haute valeur...
Puis les niches.

Globalement, tu gagnes en qualitatif moins on en parle!!
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Dave
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 1:28

Xavier a écrit:
Dave a écrit:

Attention quand même, il y a des gens qui n'ont pas d'ambition, qui font de la "musique" et c'est de la merde (exemple type: Lorie).

D'accord, m'enfin si on demande 100 fois moins à une musique juste à cause des "ambitions" déclarées ou présumées de leur auteur...
J'avoue que je ne comprends pas cet argument. scratch

Ben parce que l'ambition n'est pas la même, que le langage n'est pas le même, que la forme n'est pas la même (et par "pas la même", tu peux comprendre "moins développé"), on leur demande moins Smile
Du coup, s'ils font quelque chose de correct (qui se rapproche alors de ce qu'on aime dans le classique, c'est à dire un beau texte, un peu de "complexité", de variété, toutes proportions gardées bien sûr) on est super content Mr. Green Alors qu'on peut être déçu d'écouter une œuvre de grand compositeur qui est moins inspirée... Et on aura eu alors un grand plaisir (plus immédiat) à écouter l'œuvre simple "réussie" et beaucoup moins de plaisir à écouter l'œuvre classique moins aboutie dans son genre ... (parce qu'en même temps, dans mon cas, une œuvre classique est quand même difficile à aborder après avoir grandi avec la musique populaire) Une question d'attente, mais aussi de plaisir.


Dernière édition par Dave le Ven 11 Juin 2010 - 1:39, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 1:34

Ben moins je ne fonctionne pas comme ça.
Je prends mon plaisir en fonction de l'oeuvre elle-même, point final, pas en fonction de la personnalité du compositeur, de ses ambitions déclarées ou supposées...
Je préfère une oeuvre juste bonne à une oeuvre moyenne, même si l'oeuvre moyenne est le fait d'un amateur et celle juste bonne de Wagner ou Mozart par exemple.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 1:42

Xavier a écrit:
C'est le même argument qu'a proposé David tout à l'heure, mais je ne suis pas d'accord...

Il suffit donc de dire qu'on n'a pas d'ambition et on sera porté au pinacle, de l'autre côté si on fait de la musique "sérieuse" on a intérêt à être sacrément talentueux sinon on nous laissera rien passer...

Donc Wagner pour toi c'est tout pourri, et Fersen c'est génial... Mr.Red

On sera porté au pinacle d'un genre mineur(qui a sacrément périclité) dans un lieu et un espace temporel donné...

Wagner, ça reste une figure tutélaire de l'art savant occidental (je ne dirais pas ça de Mozart par exemple), même si je trouve le poème dramatique du Ring vraiment mauvais...
Je peux aussi te dire que je trouve Sigurd de Reyer totalement abouti comme projet opératique (contrairement au Ring) tout en reconnaissant que l'œuvre de Reyer n'a pas la même valeur au regard de l'histoire de l'art...

Tout est histoire de positionnement (et on ne le précise pas à chaque intervention - parce qu'elle est souvent considéré comme évidente par incorporation).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 1:45

@Xavier :Dans le cas de la musique, tu ne peux pas comprendre je pense, car tu n'as jamais eu le moindre intérêt pour la musique populaire.
Du coup, vraiment, pour te donner une idée de la chose, je pense que l'exemple des frites et du plat de resto était très bon. C'est exactement la même chose.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:04

Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 Abaques

On prend ces 2 courbes.
La bleue représente le plaisir que l'on a à écouter une œuvre classique.
La rouge représente le plaisir que l'on a à écouter une œuvre de musique populaire.

L'attente est beaucoup plus forte pour une œuvre classique. Du coup, si l'œuvre est bonne, aucune frustration et le plaisir est très grand. Mais si elle est mauvaise pour une œuvre classique, la frustration est très grande et le plaisir très faible (le cas d'une œuvre atonale vraiment incompréhensible, d'un seria faiblard ou dans un autre genre, d'un néo-classique de Stravinsky quand on en était encore au Sacre).

Pour l'œuvre de musique populaire, si elle est bonne, le plaisir est modéré mais déjà plus grand que celui que l'on éprouve à l'écoute d'une œuvre classique très décevante. Car l'attente était plus forte pour l'œuvre classique.
Si l'œuvre de musique populaire est mauvaise, on en attendait peu donc le plaisir est très faible, mais la frustration est très relative.


Je simplifie énormément bien sûr, et on pourrait m'opposer tout un tas d'exceptions, d'arguments. Mais 1), j'ai pris le premier graphique correct que j'ai trouvé Mr. Green et 2) ça me semble globalement très opérant, pour paraphraser David.


Dernière édition par Dave le Ven 11 Juin 2010 - 2:55, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:09

C'est qui que tu traites de noeuds ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:11

pété de rire

(Hé je dois bosser moi, accessoirement, pas le temps de m'emmerder à faire du Paint Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:17

Mais bon, il me semble que ton idée rejoint assez ce que critiquait Xavier : une espèce d'indulgence envers le médiocre.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:18

jerome a écrit:
Mais bon, il me semble que ton idée rejoint assez ce que critiquait Xavier : une espèce d'indulgence envers le médiocre.

C'est joliment dit. hehe
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:27

jerome a écrit:
Mais bon, il me semble que ton idée rejoint assez ce que critiquait Xavier : une espèce d'indulgence envers le médiocre.

Parce qu'on sait bien (les amateurs de musique populaire, mais c'est tellement large comme appellation...) qu'on ne peut pas trouver dans ces œuvres ce que l'on aime dans le classique. Ce serait vraiment vain de le chercher.
Du coup oui, comparé à la qualité que l'on peut entendre dans le classique, on est plus indulgent envers la musique populaire car on sait qu'elle ne peut pas lutter.
Mais tout cela existe bien parce que nous avons d'abord écouté ce genre de musique avant le classique, et on a pas forcément envie de renier complètement ce qu'on aimait auparavant sous prétexte que ça ne vaut pas grand chose en comparaison au classique ! (en plus, écouter du populaire, ça te permet de discuter encore un peu de musique avec tes amis...)
Donc on est plus indulgent, le plaisir est moins grand par rapport au classique, mais à peu près intact.
Un élargissement de la gamme de plaisirs Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:28

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
les salles de concert je parlais évidemment du prix des places ... du nombre de spectacle (car vu le nombre de spectacle, les bourgeois abonnés trustent toute les places ...) ... et de démocratiser l'accés ...
Les places ne sont pas chères. Tu te mets au paradis à Bordeaux, tu entends très bien, tu vois très bien, et tu paies bien moins cher qu'un match de foot ou un concert de rock ou de variété sur des gradins en béton par temps de pluie avec une sono pourrie.

Quant à baisser le prix, ça veut dire que dans l'impôt de tout le monde, tu fais payer le plaisir d'une petite élite... Ca se discute, tout de même !

Complètement d'accord... Le prix n'est pas une barrière. J'ai un ami qui a bien mis 75€ pour aller voir Black Eyed Peas...
J'ai halluciné devant lui, en disant :

- Mais ça fait 5 places de Pyrame et Thisbé!!Shocked Pourquoi as-tu dépensé autant de pognon pour ce spectacle sans contenu ?

- Bah attends, ça les vaut trop! C'est Black Eyed Peas, tu ne te rends pas compte ? Ce sont des bêtes de scène et le spectacle est d'enfer avec les effets de lumière et tout. En plus, leurs chansons déchirent tout, ça t'bouge le cul, donne une pêche d'enfer et c'est universel, Thomas!

(dans ma tête) - "Il n'en rougit même pas le traître". Put... mec, c'est Théophile de Viau, l'égal de Malherbe! Et puis, Louise Moaty et Benjamin Lazar écrasent cette production de toute leur classe, la déclamation en français restituée est d'une vérité renversante, l'incarnation est saisissante de passion et l'éclairage tamisée à la bougie est d'un admirable envoûtement! Enfin m..., c'est Pyrame, la quintessence de la littérature francophone baroque, le pendant français de Roméo et Juliette!)

N.B. On est ami proche, je vous assure!!

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Si on élimine la médiocrité, les gens ne pourront plus s'y vautrer.
Je ne suis pas en désaccord avec ça, mais ce n'est pas possible. Enfin, ça devrait, en l'absence de publicité, mais tant qu'il y a de la concurrence facile avec les chaînes privées...
Oui, la chaîne unique avait du bon.


Oui, sauf qu'aucune force influente dans ce monde n'y a intérêt... ni les capitalistes, ni les politiques...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:30

Dave a écrit:
jerome a écrit:
Mais bon, il me semble que ton idée rejoint assez ce que critiquait Xavier : une espèce d'indulgence envers le médiocre.

Parce qu'on sait bien (les amateurs de musique populaire, mais c'est tellement large comme appellation...) qu'on ne peut pas trouver dans ces œuvres ce que l'on aime dans le classique. Ce serait vraiment vain de le chercher.
Du coup oui, comparé à la qualité que l'on peut entendre dans le classique, on est plus indulgent envers la musique populaire car on sait qu'elle ne peut pas lutter.
Mais tout cela existe bien parce que nous avons d'abord écouté ce genre de musique avant le classique, et on a pas forcément envie de renier complètement ce qu'on aimait auparavant sous prétexte que ça ne vaut pas grand chose en comparaison au classique !

Je comprends complètement ce point de vue, mais c'est le tien, et je ne suis pas persuadé qu'il soit partagé par tous ceux qui aiment la musique populaire ici. (en gros, la musique populaire n'a intérêt que par nostalgie de ce qu'on a aimé en premier)

Pour ce qui est de mon cas personnel, je dois dire que j'ai laissé tomber la musique populaire vers 6 ans, dès que je suis tombé sur des 33 tours de Schubert et Brahms appartenant à mes grands-parents... (et j'ai renié Michael Jackson à ce moment-là Mr.Red )


Dernière édition par Xavier le Ven 11 Juin 2010 - 2:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:31

+ 1 pour Dave
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:39

Dave a écrit:
L'attente est beaucoup plus forte pour une œuvre classique. Du coup, si l'œuvre est bonne, aucune frustration et le plaisir est très grand. Mais si elle est mauvaise pour une œuvre classique, la frustration est très grande et le plaisir très faible (le cas d'une œuvre atonale vraiment incompréhensible ou d'un seria faiblard).
on est bien d'accord que tu ne parles que de ton cas à toi là, exemples compris ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 2:50

Mais oui hehe
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 3:00

Xavier a écrit:


Je comprends complètement ce point de vue, mais c'est le tien, et je ne suis pas persuadé qu'il soit partagé par tous ceux qui aiment la musique populaire ici. (en gros, la musique populaire n'a intérêt que par nostalgie de ce qu'on a aimé en premier)

Il y en a aussi qui en écoutent parce qu'ils arrivent à y trouver un peu du plaisir, et des qualités, qu'ils prêtent au classique (je pense à Arnaud, emmanuel, Zeno, natrav et j'en oublie... mais on ne parle plus, là, vraiment de musique populaire... où vraiment le "très très haut du panier", comme Coltrane ou Zappa...)


Dernière édition par Dave le Ven 11 Juin 2010 - 3:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 3:02

C'est ce que j'avais constaté dès les premières pages de cette discussion il y a plusieurs années, il y a ceux qui disent en gros "c'est tout à fait autre chose, il ne faut pas écouter ça de la même façon, ce n'est peut-être pas à la même hauteur, pas au même plan", et ceux qui y cherchent des plaisirs proches et écoutent ça avec la même oreille.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 9:17

Dave a écrit:
Xavier a écrit:


Je comprends complètement ce point de vue, mais c'est le tien, et je ne suis pas persuadé qu'il soit partagé par tous ceux qui aiment la musique populaire ici. (en gros, la musique populaire n'a intérêt que par nostalgie de ce qu'on a aimé en premier)

Il y en a aussi qui en écoutent parce qu'ils arrivent à y trouver un peu du plaisir, et des qualités, qu'ils prêtent au classique (je pense à Arnaud, emmanuel, Zeno, natrav et j'en oublie... mais on ne parle plus, là, vraiment de musique populaire... où vraiment le "très très haut du panier", comme Coltrane ou Zappa...)

Parcequ'a un moment de sa vie, Zappa s'est interessé au classique il me semble? Et même se ce n'est que pour prendre certaine idée et les transposé dans son monde ben ça doit déjà pouvoir se ressentir dans sa musique.

Qu'un gars comme Ligeti il y a consacré tout sa vie et son oeuvre, et que des gens comme Lorie, n'en n'ont que faire. Tout du moins dans leur démarche de "création", etant donné que leur but est de faire remuer le popotin a des midinettes permettant un gain d'argent pour ses producteurs.

Je ne sais pas en quelle mesure Lorie par exemple a foi en ce qu'elle fait. La question de la sincérité de la démarche entre en compte dans l'appréciation de la chose qui nous est présenté.

Peut etre que des gens comme xavier ne peuvent y voir qu'une sorte d'imposture car a leur jugement cette musique est trop simple, mièvre, pour etre sincère ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 10:09

Moander a écrit:
c'est Théophile de Viau, l'égal de Malherbe! Et puis, Louise Moaty et Benjamin Lazar écrasent cette production de toute leur classe, la déclamation en français restituée est d'une vérité [???] renversante, l'incarnation est saisissante de passion et l'éclairage tamisée à la bougie est d'un admirable envoûtement!

Alors là sans hésiter je préfère aller au concert des Black Eyed Peas !
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 10:34

Dave a écrit:
Xavier a écrit:


Je comprends complètement ce point de vue, mais c'est le tien, et je ne suis pas persuadé qu'il soit partagé par tous ceux qui aiment la musique populaire ici. (en gros, la musique populaire n'a intérêt que par nostalgie de ce qu'on a aimé en premier)

Il y en a aussi qui en écoutent parce qu'ils arrivent à y trouver un peu du plaisir, et des qualités, qu'ils prêtent au classique (je pense à Arnaud, emmanuel, Zeno, natrav et j'en oublie... mais on ne parle plus, là, vraiment de musique populaire... où vraiment le "très très haut du panier", comme Coltrane ou Zappa...)

Tu mets le doigt sur le noeud du problème,Dave:Comment definit-on la musique populaire?Quelles sont ses limites? Où commence-t-elle et où s'arrête-t-elle?

1-Si la musique populaire c'est une ritournelle de 3 minutes fondée sur 3 accords et sur un rythme immuable à 4/4, alors je n'ecoute pas de musique populaire, c'est clair. bounce

2-Si la musique populaire, c'est tout ce qui n'est pas du classique, alors là on est pas sortis de l'auberge. Laughing
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 11:29

hammerklavier a écrit:
La question de la sincérité de la démarche entre en compte dans l'appréciation de la chose qui nous est présenté. Peut etre que des gens comme xavier ne peuvent y voir qu'une sorte d'imposture car a leur jugement cette musique est trop simple, mièvre, pour etre sincère ?

Tu touches quelque chose là. Un artiste populaire peut être sincère, trouver le mot juste et pour moi, cette adéquation entre ce qu'il fait et ce que je ressens me permettra tout à fait de passer sur la pauvreté des moyens. Et il y a d'autres éléments qui peuvent entrer en compte. Le facteur "nostalgie", indubitablement. Une bonne idée au niveau des textures me fera aussi accepter un bête Do Majeur => la mineur. S'il y a eu recherche ou si je trouve qu'il y a du vrai, du sens dans ce qu'on me propose, je suis bon public cool-blue .

D'autre part, j'ai lu avec intérêt la question de la musique à l'école. Je suis effaré par certaines positions qui me semblent relever de l'intégrisme musical. Oui, la musique a sa place à l'école comme d'autres disciplines artistiques, culturelles ou sportives et dans ces domaines la mission de l'école est d'élever le niveau. Mais ça ne veut pas dire "que du classique". Il faut aussi des musiques qu'on qualifie bêtement "du monde". Et comme David l'a signalé, une chanson bien foutue pourra tout à fait introduire des notions essentielles comme tension-détente, tonique-dominante, modulation... etc. On n'a pas besoin de plus dans un cours généraliste.

Au-delà de ça, il faut arrêter de déconner. 1h de plus pour la musique? C'est absurde. La mission essentielle de l'école, c'est...

Polyeucte a écrit:
d'apprendre à lire, écrire, compter, avoir un raisonnement logique, apprendre des bases en physique, biologie, technologie, histoire, géographie et en esprit critique (Cello)...

La musique, comme tous les autres arts est un luxe. Important? Enrichissant? Source de plaisirs forts? Mille fois oui. Mais infiniment moins essentiel que les éléments cités.

Pour la petite histoire: il y a 2 ans, nous cherchions une école pour ma fille. Lors d'une visite, le directeur d'une charmante école à l'ancienne, murs de briques rouges, marronniers dans la cour, n'a pas hésiter à sortir avec fierté "Ici, on insiste sur le développement artistique des enfants..."
Very Happy
"... cela nous amène parfois à privilégier cet aspect au détriment d'autres matières..."
What the fuck ?!?
"... on pourra par exemple annuler des heures de français ou de calcul pour qu'ils terminent un projet de sculpture par exemple."
affraid

On ne ne l'a pas mise là.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 12:01

Cello a écrit:
hammerklavier a écrit:
La question de la sincérité de la démarche entre en compte dans l'appréciation de la chose qui nous est présenté. Peut etre que des gens comme xavier ne peuvent y voir qu'une sorte d'imposture car a leur jugement cette musique est trop simple, mièvre, pour etre sincère ?

Tu touches quelque chose là. Un artiste populaire peut être sincère, trouver le mot juste et pour moi, cette adéquation entre ce qu'il fait et ce que je ressens me permettra tout à fait de passer sur la pauvreté des moyens. Et il y a d'autres éléments qui peuvent entrer en compte. Le facteur "nostalgie", indubitablement. Une bonne idée au niveau des textures me fera aussi accepter un bête Do Majeur => la mineur. S'il y a eu recherche ou si je trouve qu'il y a du vrai, du sens dans ce qu'on me propose, je suis bon public cool-blue .

Pareil.

C'est la cas quand j'ecoute Brel ( ou d'autres). C'est sur que ce qui est touchant dans une chanson comme "ces gens là" pour prendre un exemple, c'est pas tant la forme que prend ici la musique, mais l'émotion que fait passer Brel, sur une histoire injuste mais plutot banale, du quotidien. La musique ne sert pour moi ici, qu'a amplifié la voie, a la teinter. L'objet de cette chanson n'est pas une recherche musical, ce n'est pas sa finalité. donc ce n'est pas ce qui nous touchera en l'ecoutant. C'est juste l'émotion que nous partage le chanteur, sur une histoire. Par la sincérité qui s'y dégage, je suis touché de cela, et les quelque accord viennent appuyé l'expressivité du chanteur.

et je trouve ça bien fait, pour ce a quoi c'est destiné.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:40

WoO a écrit:
Moander a écrit:
c'est Théophile de Viau, l'égal de Malherbe! Et puis, Louise Moaty et Benjamin Lazar écrasent cette production de toute leur classe, la déclamation en français restituée est d'une vérité [???] renversante, l'incarnation est saisissante de passion et l'éclairage tamisée à la bougie est d'un admirable envoûtement!

Alors là sans hésiter je préfère aller au concert des Black Eyed Peas !
J'avoue que Lazar comédien, je n'aime pas trop. Cela dit, pas sûr de faire le même choix que toi : d'ailleurs, c'est plutôt Pyrame que j'avais prévu d'aller voir. hehe
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:14

Ce débat est intéressant mais il est entaché d'un abus qui est celui de la comparaison. En occident, nous avons l'habitude de classer, de hiérarchiser, d'opposer et... d'ostraciser. Sitôt que je dis : "ce nuage ressemble à un mouton", je perds toute chance de saisir l'essence du nuage aussi bien que celle du mouton.

La question intéressante - enfin, de mon point de vue - est : "que m'apporte d'unique telle oeuvre d'art ?" Que vient-elle combler en moi, consoler au fond de mon coeur ? On peut à loisir diversifier la palette : fait-elle vibrer mon corps, met-elle en branle mes émotions, séduit-elle mon esprit, m'élève-t-elle vers un plan spirituel (si toutefois ce dernier a quelque sens à mes yeux) ?
Mais aussi : favorise-t-elle mon intégration dans un groupe, ou bien encore : me fait-elle oublier les petits soucis du moment, me nettoie-t-elle à l'intérieur ?
Ou encore : m'a-t-elle offert de ressentir que j'accédais à des plans de conscience supérieurs, m'a-t-elle conduit sur un chemin initiatique ?

A toutes ces questions, je crois que je peux répondre, mais encore une fois, sans me livrer au jeu de la comparaison dans ce qu'il a de sclérosant : je veux dire : ceci contre cela. En effet, pour faire court, je me vois contraint de poser côte à côte des pans de la culture que je dis par ailleurs ne pas vouloir comparer. Pour mieux formuler ce qui me tient à coeur, je dirai que devant chaque oeuvre, je me comporte comme si elle était unique, surgie du désert.

Ainsi, faisant un bilan après bientôt 40 années d'écoute passionnée de la musique, j'arrive à cela :

- Au plan de l'efficacité physique immédiate et de la séduction facile, les musiques dites populaires semblent l'emporter largement - mais mais... la musique "dansante" de Bach ou le Sacre du printemps ont un impact immédiat et puissant sur mon corps. Et je pense ne pas être le seul dans ce cas.

- Au plan émotionnel, la musique classique est de loin la plus efficace, même si elle ne détient aucun monopole. Je préfère, et de loin, certaines ballades de jazz interprététes par Chet Baker ou Bill Evans à la plupart des Nocturnes de Chopin. Non seulement je les préfère, mais encore je pense que leurs interprètes y ont mis autant de "musique", autant de sensibilité, que l'illustrissime polonais.

- Au plan intellectuel, la domination de l'univers classique est totale. Comment rivaliser avec une telle puissance conceptuelle, une telle accumulation de langages successifs, de systèmes, d'univers formels, et j'en passe ?

- Au plan spirituel - et je dis cela parce qu'il s'agit pour moi de la dimension suprême - je retombe dans les proportions observées dans la catégorie émotionnelle. La musique classique tient évidemment le haut du pavé, mais j'ai parfois été cueilli par l'ouverture sur l'absolu (je sais, le mot en dérange certains) qu'avaient réussi des artistes aussi divers que Coltrane, Jarrett, Ferré ou Angélique Ionatos. Sans oublier certaines traditions comme celle de l'Inde ou la musique soufie.

Pour résumer, je dirai que la musique savante occidentale, à mes oreilles d'occidental, est celle qui, les trois quarts du temps, sinon davantage, est à même de me séduire par la synthèse qu'elle opère entre les deux pôles que sont le corps et l'âme. Mais, à de plus rares reprises, les musiques qualifiés de populaires sont également de nature à me combler, une fois acceptée une force moindre dans le plan des concepts d'écriture et de forme.

Et une fois achevée cette nomenclature qui, pour partie, me fait me prendre à mon propre piège (mais pas totalement me semble-t-il), je tâche de demeurer fidèle à mon positionnement phénoménologique qui exige le refus de tout conflit de valeurs.

Le reste est affaire de goût, et bien arrêté par surcroît : je déteste la variétoche à la mode, non parce que c'est populaire, mais parce que, dans mon système de valeurs, c'est nul et moche.


Dernière édition par Zeno le Sam 12 Juin 2010 - 0:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 0:24

thumright Chouettes, tes catégories.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 0:30

Il me semble qu'il faudrait ajouter un autre angle de vue : qu'est-ce que le compositeur a mis de lui-même dans sa musique ? Que m'apprend cette dernière sur les passionnants replis de l'âme humaine ? Wagner dans Tristan, je lui mets 20/20 de ce point de vue. Donizetti, c'est presque zéro.

Vues comme cela, les choses ne sont plus aussi simples : Coltrane et Billie Holiday ont la même note que Wagner, et les grands noms du flamenco aussi.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 0:33

.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Sam 12 Juin 2010 - 0:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 0:34

je pense que c'est important aussi le fait que dans la musique actuelle, tu as souvent le compositeur devant toi pendant les concerts et en vrai sur les enregistrements. C'est une dimension supplémentaire, je trouve.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 0:49

Absolument, mais au bout du compte, est-ce déterminant ? Il faudra du recul pour le dire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 1:09

je pense que oui. Je ne peux pas autant apprécier la musique de mes groupes de rock préférés si elle est interprétée par un autre groupe, même quand il s'agit de vieux groupes que je n'ai jamais vus en concert ou autre. Alors que dans le cas de la musique classique, on ne se pose pas vraiment cette question...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptySam 12 Juin 2010 - 1:09

Froberger a écrit:
Zeno a écrit:
Il faudra du recul pour le dire.
Façon polie de dire qu'il faut le compositeur clamse pour voir si sa musique fait le même effet avant et après sa mort ?

Ca, c'est ton interprétation.

Froberger a écrit:
Pour le "a mis de lui-même", je me demande si composer de la musique n'est pas un métier comme un autre. Il faut être impliqué, mais il n'y a pas besoin de "mettre de soi-même", peut-être. Il y a des choses écrites à la chaîne, qui sont très belles aussi.

Absolument : des arias dans d'innombrables opéras baroques- chez Haendel, par exemple.
Mais je voulais dire que de mon point de vue, je ne connais rien de plus intéressant en musique que de déchiffrer une âme derrière une armure à la clef.


Bah... Ton message a disparu ??? Question
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 20:43

Zeno a écrit:
Bah... Ton message a disparu ??? Question
Ça m'énerve les gens qui répondent hors contexte à un message d'une discussion, et je me suis rendu compte que c'est ce que j'ai fait. À défaut d'avoir rouler ma langue dix fois avant de parler, j'ai tenter de dissimuler ma bêtise. Merci de m'en avoir empêché Razz Smile


Sinon, j'ai parcouru le fil dans son intégrité (oui, quelle perte de temps !!), et je dois dire que je surpris que pendant longtemps il n'y ait que David pour insister qu'on ne peut comparer avec les mêmes critères la musique savante et la musique populaire (bon, je paraphrase, mais c'est grosso-modo ça). J'avoue que j'aime pas du tout la façon dont, pour parler de la musique populaire, il faut d'abord concéder que ça s'apparente à un repas de frites grasses en comparaison à un trois étoiles... Qu'est-ce que c'est ça ??

Je vais parler de la musique populaire actuelle (et pas de la musique populaire ancienne).

J'écoutais une chanson "Will You Still Love Me Tomorrow", qui est une chanson écrite dans les années 60 par des femmes pour des femmes (essentiellement) : m'aimeras-tu encore demain [après qu'on ait couché ensemble pour la première fois -- voire peut-être après que je t'ai offert ma virginité] ? Le texte n'est pas toujours très développé, bien sûr, la musique est une musique d'accompagnement, le chant n'est pas parfait. Mais la fragilité, la vulnérabilité quand on s'expose aussi pleinement à quelqu'un, tout cela est limpide. Il se dégage de la chanson un sentiment fort, profond -- une connexion émotionnelle forte parce qu'elle décrit simplement des choses auxquelles beaucoup d'entre nous ont été confrontés.

Et puis moi personnellement, j'ai eu des moments où j'écoutais "Tous les garçons et les filles" de Françoise Hardy, avec cette même intensité de partage -- le dépit sur ce sujet très précis, et "suis-je le/la seul(e) ?" et "suis-je voué(e) à la solitude" --, même si la chanson est quelconque à d'autres point de vues. À ce propos, j'ai un peu fonctionné à l'inverse : ayant toujours écouté principalement de la musique classique, c'est dans un cours de musique au collège que j'ai découvert cette chanson -- notre prof nous la faisait chanter...

Ce ne sont que deux exemples. Il y en a beaucoup, j'en suis sûr.

La musique classique me parle à une infinité de niveaux, mais il y a des choses très terre-à-terre -- mais importantes -- où elle ne parvient pas à pallier une certaine abstraction, je pense. Après oui, je peux partager ma mélancolie avec celle de Froberger (personnellement, une expérience parmi les plus fortes que j'ai pu ressentir), je peux me réjouir -- de façon souvent tellement plus efficace -- avec les danses de Bach, mais ce n'est pas la même chose !

Je ne dis pas que tout le monde ressent ce besoin, mais je pense vraiment que voilà un exemple de différence. Un exemple où la musique populaire comble peut-être une niche que n'atteint pas la musique classique -- parce que ce n'est pas son but.

Je vais dire une énormité, mais pour caricaturer, je trouve qu'il y a des parallèles entre la différence musique classique / musique populaire actuelle, et la différence opéra baroque / opéra classique -- là où les thématiques ont basculé de sujets mythiques, royaux, à des sujets humains, voire prolétaires.


Et anecdotiquement quelques réponses en vrac à Cololi (qui ne suit plus la discussion mais c'est pas grave...) Smile
Cololi a écrit:
les salles de concert je parlais évidemment du prix des places ... du nombre de spectacle (car vu le nombre de spectacle, les bourgeois abonnés trustent toute les places ...) ... et de démocratiser l'accés ...
C'est un peu une exagération. On peut à la rigueur reprocher aux salles et aux opéras de ne pas suffisamment faire de pub pour leurs offres jeunes (tous proposent des tarifs -50% ou même bien plus), ou reprocher au gouvernement de ne pas distribuer un pamphlet informatif "Si vous voulez aller à l'opéra."
Cololi a écrit:
Est ce la faute des profs si on a 1h de musique par semaine et 1h d'art plastique ... et encore seulement en collège ? Non.
C'est très drôle, mais si on donnait à chaque discipline l'horaire exigé par ses défenseur, les élèves en tomberaient mort d'épuisement avant d'être arrivé à la fin du collège... Au lieu de dire "il faudrait plus d'heures de XXX", il serait sans doute intéressant de proposer un emploi du temps complet.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:09

Je m'étais pour la 10° fois promis de ne pas intervenir ... mais puisque je suis cité ...

Non moi je trouve que tu es trop gentil avec la musique populaire en la comparant à des frites grasses ...
Je prend plaisir à manger des frites grasses ... pas à écouter la musique populaire ...
Manger des frites grasses c'est plutôt quand j'écoute les concertos pour violon de Tchaikovsky ou Korngold, ou que j'écoute la Bohème ... : c'est très facile, je sais donc pertinement que je me vautre dans la facilité, mais comme j'y prend plaisir, je me gêne pas.

On ne peut pas comparer ?
Je vais encore le répéter : ceux qui produisent cette musique prétendent ête des artistiques, et faire de la musique .. dés lors on est tout à fait en droit de comparer.
A présent on a toujours le droit de faire l'autruche, s'extasier de tout, (et donc finalement ne plus rien apprécier à sa valeur), et dire que tout le monde il est gentil. L'art ce n'est pas tout le monde il est gentil ... l'art est une chose sérieuse, et mérite mieux que ce rejet du débat.

Mais moi je n'ai RIEN contre la musique populaire, je la tiens même comme fécondeuse de la musique savante !
La preuve Bartok, Janacek, Villa-Lobos revendiquent tous les racines ancrée dans la musique populaire de leur oeuvre.
Et si la forme diffère, ils ont étudiés la musique populaire et ça a influencé énormément leur oeuvre.

Mais quel rapport entre la musique populaire locale traditionnelle dont parle ces compositeurs, et la variété française, le rap et tant d'autres musiques commerciales ? Pour moi aucun ...

Ces questions demeurent car personne ne semble se les poser, et gobe gentiment la becquée ...

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:16

Cololi a écrit:
l'art est une chose sérieuse,
C'est amusant, mais c'est une chose que je ressens vraiment à l'opposé : pour moi l'art n'est pas une chose sérieuse, et c'est bien pour ça que c'est chouette.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:19

Ou commence et ou s'arrête la musique populaire selon toi Cololi?

Si elle commence et s'arrête avec Benabar,Carla Bruni et autres Delerm, je souscris à 100% à tes propos. mains

Si elle inclut toutes les musiques dites "electriques" dont la pulsation est marquée par une batterie, je ne peux m'associer au déni de reconnaissance artistique dont tu sembles faire preuve à leur endroit car il m'apparait aussi injuste que dénué de pertinence. Wink


Donc tu vois je pose les questions sans gober la becquée: à toi d'y répondre. Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:23

C'est pourtant simple :


EXCELLENCE :

Meyerbeer

QUALITE :

Mozart

PETITE MUSIQUE :

Bruni

TRES PETITE MUSIQUE :

Glass
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:50

Là, on pourrait partir pour des heures. Vous avez tous raison . Chacun de son point de vue. Du moment qu'on est sincère...

@ Cololi : tu pousses mémé trop loin, je t'assure. Tu veux peut-être parler du sens "sacré" des choses, et là, oui, même si l'art n'est pas sérieux, il peut nous emmener au sacré.
Tu évoques la musique populaire - ethnique, disons - qui a nourri un Bartok, par exemple. Là, rien à redire. On ne va pas faire l'éloge de la collection Ocora.
A présent, je prends les Beatles. Tu vois, en classe de 3ème cette année, j'ai fait un cours complet sur eux. Avec vidéos, repérage des différents styles, chansons interprétées en cours, débordement sur le programme d'histoire, la technologie... Et, naturellement, la définition même de la pop music, dont ils sont l'Ancien Testament.
Eh bien, j'ai vu des élèves délaisser un peu leur rap et leur R'n'B quotidien pour ajouter à leurs MP3 des tubes de Lennon/McCartney. Plus tard, on est partis de Within You Without You avec le sitar indien (très sympathique vidéo où l'on voit Ravi Shankar enseigner son instrument à George Harrison) et hop, on a bondi vers John McLaughlin, etc etc...
Alors, elle est où la frontière ?
Pour moi, il y a cent fois plus de musique et de sensibilité chez les Beatles que chez Donizetti.
Et c'est un fou de Wagner qui parle.

@ David : et donc, je reformule : d'accord avec toi, si l'on considère que le sérieux est une récupération bourgeoise. A présent, on parle du sérieux d'un enfant qui joue. L'engagement total de l'être dans ce qui fait sa vie à l'instant T. On évoque aussi le sérieux des amants qui s'embrassent : sont-ils sérieux, ou simplement absorbés - c'est-à-dire dans un autre plan de conscience ?

Je suis de ceux qui pensent que la musique, au plus haut de ce qu'elle peut nous offrir, permet un passage royal vers des plans supérieurs de conscience.

Vu comme ça, le problème est simple : la musique savante et la musique populaire peuvent toutes les deux remplir le cahier des charges. Même chez un occidental, même chez une personne qui a une culture classique et dont le système de valeurs (nous en avons tous un) s'articule étroitement avec ce paradigme de la musique dite savante.

Mais encore une fois, on avancera mieux si l'on distingue les paliers que sont le corporel, l'émotionnel, l'intellectuel et le spirituel.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 21:56

Zeno a écrit:
Pour moi, il y a cent fois plus de musique et de sensibilité chez les Beatles que chez Donizetti.
C'est pas la même musique ni la même sensibilité. Il y a plusieurs opéras de Donizetti qui m'émeuvent plus que les meilleures chansons des Beatles.

Citation :
@ David : et donc, je reformule : d'accord avec toi, si l'on considère que le sérieux est une récupération bourgeoise. A présent, on parle du sérieux d'un enfant qui joue. L'engagement total de l'être dans ce qui fait sa vie à l'instant T. On évoque aussi le sérieux des amants qui s'embrassent : sont-ils sérieux, ou simplement absorbés - c'est-à-dire dans un autre plan de conscience ?

Je suis de ceux qui pensent que la musique, au plus haut de ce qu'elle peut nous offrir, permet un passage royal vers des plans supérieurs de conscience.
Justement, je pense que nous sommes dans deux plans très différents... d'interprétation. Quand je dis que l'art n'est pas quelque chose de sérieux, c'est effectivement contre l'esprit de sérieux dans son décorum, mais ça concerne aussi son contenu - je n'ai pas de rapport solennel ou sacré à l'art. (Ca explique sans doute pourquoi je n'ai pas la même intransigeance que d'autres face à une interprétation ratée, ni le même rapport à l'exécution musicale dans ma pratique personnelle.)
L'art pour moi contient plus d'ouverture libre que de discipline, d'une certaine façon.

Après ça, c'est tout personnel, et d'autres - toi au premier plan - y puisent des choses plus fondamentales.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:01

Rien à redire. mains
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:21

Cololi a écrit:
Je m'étais pour la 10° fois promis de ne pas intervenir ... mais puisque je suis cité ..
C'est marrant Cololi: tu interviens parce que tu es cité -- et je dis bien interviens parce qu'en aucun cas ce que tu as posté ne constitue une réponse, si ce n'est que tu cites "frites grasses" (que j'avais moi-même repris d'autres messages) et que tu continues à dire la même chose que tu as dite depuis le début.

D'une manière générale, je suis un peu choqué d'avoir passé cinq heures à lire le fil d'un bout à l'autre attentivement, et que personne ne me réponde -- en continuant sur la vague stérile de l'appréciation indifférenciée de la musique (sur laquelle la musique classique ne peut être que gagnante, mais c'est comme si on comparait la vitesse de course d'un hérisson et d'un cheval).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:35

Je ne t'ai peut-être pas répondu, mais j'ai le sentiment de bien te comprendre, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:41

Froberger a écrit:
Cololi a écrit:
Je m'étais pour la 10° fois promis de ne pas intervenir ... mais puisque je suis cité ..
C'est marrant Cololi: tu interviens parce que tu es cité -- et je dis bien interviens parce qu'en aucun cas ce que tu as posté ne constitue une réponse, si ce n'est que tu cites "frites grasses" (que j'avais moi-même repris d'autres messages) et que tu continues à dire la même chose que tu as dite depuis le début.

D'une manière générale, je suis un peu choqué d'avoir passé cinq heures à lire le fil d'un bout à l'autre attentivement, et que personne ne me réponde -- en continuant sur la vague stérile de l'appréciation indifférenciée de la musique (sur laquelle la musique classique ne peut être que gagnante, mais c'est comme si on comparait la vitesse de course d'un hérisson et d'un cheval).

Ben avant de pouvoir te repondre, il faudrait déjà que l'on se mette d'accord sur ce qu'on appelle la musique populaire,ce qui est loin d'être le cas.Le plus cocasse etant que moi et Cololi detestons sans doute les mêmes choses en musique populaire et nous passons notre temps à avoir un dialogue de sourds à ce sujet, faute justement de definition precise du terme "musique populaire" en question . Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 22:54

Froberger a écrit:
Cololi a écrit:
Je m'étais pour la 10° fois promis de ne pas intervenir ... mais puisque je suis cité ..
C'est marrant Cololi: tu interviens parce que tu es cité -- et je dis bien interviens parce qu'en aucun cas ce que tu as posté ne constitue une réponse, si ce n'est que tu cites "frites grasses" (que j'avais moi-même repris d'autres messages) et que tu continues à dire la même chose que tu as dite depuis le début.

D'une manière générale, je suis un peu choqué d'avoir passé cinq heures à lire le fil d'un bout à l'autre attentivement, et que personne ne me réponde -- en continuant sur la vague stérile de l'appréciation indifférenciée de la musique (sur laquelle la musique classique ne peut être que gagnante, mais c'est comme si on comparait la vitesse de course d'un hérisson et d'un cheval).

... et bien comme ça au moins c'est réglé ... Arrow

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyDim 20 Juin 2010 - 23:13

J'ai ouvert un fil sur la musique populaire en soi.

La musique classique étant, pour sa part, en soie.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyMar 22 Juin 2010 - 12:58

Froberger a écrit:
... je surpris que pendant longtemps il n'y ait que David pour insister qu'on ne peut comparer avec les mêmes critères la musique savante et la musique populaire.

Mmm, je pense l'avoir signalé et je suis presque sûr qu'Olivier aussi.

Il y a plusieurs mois, j'avais même donné une liste de critères qui permettaient de juger de la valeur d'une chanson et qui étaient plus ou moins spécifiques à la musique populaire.

Froberger a écrit:
J'écoutais une chanson "Will You Still Love Me Tomorrow", qui est une chanson écrite dans les années 60 par des femmes pour des femmes (essentiellement) : m'aimeras-tu encore demain [après qu'on ait couché ensemble pour la première fois -- voire peut-être après que je t'ai offert ma virginité] ? Le texte n'est pas toujours très développé, bien sûr, la musique est une musique d'accompagnement, le chant n'est pas parfait. Mais la fragilité, la vulnérabilité quand on s'expose aussi pleinement à quelqu'un, tout cela est limpide. Il se dégage de la chanson un sentiment fort, profond -- une connexion émotionnelle forte parce qu'elle décrit simplement des choses auxquelles beaucoup d'entre nous ont été confrontés.

Et puis moi personnellement, j'ai eu des moments où j'écoutais "Tous les garçons et les filles" de Françoise Hardy, avec cette même intensité de partage -- le dépit sur ce sujet très précis, et "suis-je le/la seul(e) ?" et "suis-je voué(e) à la solitude" --, même si la chanson est quelconque à d'autres point de vues.

...

La musique classique me parle à une infinité de niveaux, mais il y a des choses très terre-à-terre -- mais importantes -- où elle ne parvient pas à pallier une certaine abstraction... je pense vraiment que voilà un exemple de différence. Un exemple où la musique populaire comble peut-être une niche que n'atteint pas la musique classique -- parce que ce n'est pas son but.

Tout à fait d'accord avec ton argument et les exemples que tu donnes. Ils rejoignent d'ailleurs la notion de sincérité que nous avancions juste avant et qui est à mon sens suffisante pour donner une vraie valeur à une oeuvre modeste par ailleurs (texte, harmonie, mélodie).

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
l'art est une chose sérieuse,
C'est amusant, mais c'est une chose que je ressens vraiment à l'opposé : pour moi l'art n'est pas une chose sérieuse, et c'est bien pour ça que c'est chouette.

J'irais plus loin: l'art est luxe et les débats sur son importance "vitale" ou "essentielle" me paraissent obscènes quand on voit se qui se passe dans le monde. Bien sûr, je suis heureux d'avoir des disques et des livres et ma vie est indéniablement plus riche grâce à eux mais il est évident que l'essentiel n'est pas là.


Dernière édition par Cello le Mar 22 Juin 2010 - 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyMar 22 Juin 2010 - 13:26

Zeno a écrit:


@ Cololi : tu pousses mémé trop loin, je t'assure. Tu veux peut-être parler du sens "sacré" des choses, et là, oui, même si l'art n'est pas sérieux, il peut nous emmener au sacré.
Tu évoques la musique populaire - ethnique, disons - qui a nourri un Bartok, par exemple. Là, rien à redire. On ne va pas faire l'éloge de la collection Ocora.
A présent, je prends les Beatles. Tu vois, en classe de 3ème cette année, j'ai fait un cours complet sur eux. Avec vidéos, repérage des différents styles, chansons interprétées en cours, débordement sur le programme d'histoire, la technologie... Et, naturellement, la définition même de la pop music, dont ils sont l'Ancien Testament.
Eh bien, j'ai vu des élèves délaisser un peu leur rap et leur R'n'B quotidien pour ajouter à leurs MP3 des tubes de Lennon/McCartney. Plus tard, on est partis de Within You Without You avec le sitar indien (très sympathique vidéo où l'on voit Ravi Shankar enseigner son instrument à George Harrison) et hop, on a bondi vers John McLaughlin, etc etc...
Alors, elle est où la frontière ?
Pour moi, il y a cent fois plus de musique et de sensibilité chez les Beatles que chez Donizetti.
Et c'est un fou de Wagner qui parle.


Il n'y a pas à dire : tes cours font vraiment envie. Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyMar 22 Juin 2010 - 13:38

Cello a écrit:

J'irais plus loin: l'art est luxe et les débats sur son importance "vitale" ou "essentielle" me paraissent obscènes quand on voit se qui se passe dans le monde.
Ça c'est totalement lié à la façon dont l'art est pensé depuis la fin du XVIIIe. Alors que Schütz compose pendant la guerre de Trente ans, je ne pense pas qu'il faisait du luxe. Il faisait quelque-chose qui était essentiel aussi bien pour lui que pour ses contemporains. Lorsque Piero della Francesca peignait ses fresques dans des églises ou des couvents italiens, il ne faisait pas du luxe, il participait à la glorification du Christ (je prends des exemples religieux pour cette époque car l'art religieux était largement majoritaire). Et ces contemporains, malgré qu'ils furent probablement impressionnés par la qualité de la réalisation, ne voyaient pas ça comme un luxe mais comme une nécessité, celle de glorifier la religion.
Mais il en va de même au XXe. Je ne pense pas que l'on puisse soupçonner Chostakovitch de faire du luxe lorsqu'il compose dans Leningrad assiégée (même s'il n'y reste pas très longtemps).
La recherche esthétique est dissociée du luxe, il ne s'agit pas de confondre art et artifice. Notre rapport à l'art a changé, par contre je ne pense pas que les raisons qui poussent à la recherche esthétique aient elles fondamentalement changé.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 5 EmptyMar 22 Juin 2010 - 14:21

Cello a écrit:

J'irais plus loin: l'art est luxe et les débats sur son importance "vitale" ou "essentielle" me paraissent obscènes quand on voit se qui se passe dans le monde. Bien sûr, je suis heureux d'avoir des disques et des livres et ma vie est indéniablement plus riche grâce à eux mais il est évident que l'essentiel n'est pas là.

Je t'avoue que tes propos me font frémir. pale

L'art est l'expression de la vie même.

"Our reason to be here" comme dirait l'autre

Tu connais beaucoup de sociétés sans arts? scratch
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