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 Verdi - Luisa Miller

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aurele
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MessageSujet: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 12:41

Voici les disques principaux et les DVDs qui existent de cet opéra de jeunesse :

CDs :

Verdi - Luisa Miller Preiserpr90055 (en allemand) Verdi - Luisa Miller 51cN96NNDSL._SL500_AA280_ Verdi - Luisa Miller 51MZOX%2BzbNL._SL500_AA300_ Verdi - Luisa Miller Pontopocd1009 Verdi - Luisa Miller Cd-luisa-miller Verdi - Luisa Miller 4167398366L._SL500_AA300_ Verdi - Luisa Miller Mytomcd071340 Verdi - Luisa Miller B00000K0W7.09.MZZZZZZZ Verdi - Luisa Miller Luisa%20miller0 Verdi - Luisa Miller 51SN5PR8DAL._SL500_AA300_

DVDs :

Verdi - Luisa Miller Verdi_luisa_Miller_0734027 (existe aussi en CDs) Verdi - Luisa Miller 51RJX93AYML._SL500_AA300_ Verdi - Luisa Miller 41Iurjcz%2B6L._SL500_AA300_ (existe aussi en disques) Verdi - Luisa Miller 233_20012

Je n'ai que le DVD du Met avec Scotto, Domingo, Milnes, Morris, etc... Je vous le recommande. Scotto notamment est superbe sur le plan scénique. Vocalement, c'est très bien malgré quelques stridences.
Je m'excuse pour les versions qui manquent mais c'est pour une simple question technique (je n'ai pas trouvé les images ou elles sont trop petites).
Je suis en train de découvrir la version de Fausto Cleva qui est paraît il une des meilleures de la discographie.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 13:35

Je ne connais que deux versions :

Verdi - Luisa Miller 51MZOX%2BzbNL._SL500_AA300_ Je trouve celle-ci idéale. La direction n'est, certes, pas exceptionnelle, mais elle est malgré tout efficace. Le gros atout de cette version est la distribution qui est splendide. Anna Moffo est une Luisa de rêve, elle est jeune, investie et le rôle ne lui pose aucun problème. A ses côtés Bergonzi fait preuve de beaucoup de style, Verrett est parfaite et le timbre à cette époque est de toute beauté. Les barytons et basses sont également tous excellents.

Verdi - Luisa Miller 51SN5PR8DAL._SL500_AA300_J'avais acheté cette version lors de sa sortie.  pale ... j'ai préféré m'en séparer, car Aprile Millo est catastrophique. Je me demande comment on a pu publier une telle horreur. affraid  L'écriture du rôle de Luisa est encore très proche du bel canto, hors A.Millo est incapable de faire la moindre vocalise. On a l'impression d'entendre une poule qui caquette. Sinon, dans mes souvenirs, la direction de Levine était très belle, Domingo comme toujours très investit. Mais là aussi il me semble qu'il n'était pas hyper à l'aise dans le rôle. Et les autres étaient bien mais pas aussi bien que les chanteurs de la version Cleva.


Dernière édition par Figaro le Jeu 20 Nov 2014 - 22:49, édité 1 fois
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 14:26

La version avec Aprile Millo a été rééditée en collection économique. Ce n'est pas une priorité majeure à mon avis et ton avis Figaro confirme cela. Parmi les versions à écouter, celle de Maazel est très bien paraît il, notamment pour la Luisa de Ricciarelli.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 15:19

J'en suis resté à Caballé-Pavarotti-Milnes, personnellement. Direction superlative de Maag et bel engagement des chanteurs.

Mais j'irais bien voir ailleurs, notamment pour Caballé, que je trouve trop transparente.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 15:22

Dramatiquement alors ? (la transparence). Parce que vocalement c'est plutôt du lourd et de l'opaque, quand même.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 15:24

Oui, son incarnation ne me laisse jamais aucun souvenir Verdi - Luisa Miller Icon_neutral
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 17:15

Jorge a écrit:
Oui, son incarnation ne me laisse jamais aucun souvenir Verdi - Luisa Miller Icon_neutral

Je ne pense pas que l'incarnation de Caballé laisse des souvenirs à qui que ce soit. En général c'est ou inexistant ou bien très convenu : pas le genre de chanteuse à surprendre même quand elle est engagée, ce qui arrive quand même plus souvent qu'on ne le croit. Après parfois la voix est tellement belle et bien conduite que ça en devient émouvant à mes oreilles et que ça finit par rencontrer quelque chose d'ineffable ... et l'ombre séduisante d'un personnage (Salomé au sucre par la grâce du timbre et de la sveltesse langoureuse de la texture. Pour le coup surprenante).
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 19:23

Probablement le meilleur leg de Ricciarelli en studio : surtout ne pas s'en priver, et comme il y a Bruson et Domingo comme partenaires...
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 21:40

Verdi - Luisa Miller Poch_2995version attachante avec la belle Luisa de Stella et l'émouvant Miller de MacNeil.

Verdi - Luisa Miller 014_523-1-2 Version sympathique notamment pour Takova.

Verdi - Luisa Miller 027_071340à fuir! malcanto absolument garanti!

Verdi - Luisa Miller 027_972156Belle version, chant formidable et belle direction orchestrale.

Verdi - Luisa Miller 039_784102version assez excitante avec un Bonisolli dans tous ses états et ses suraigus.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 21:43

Grégoire de Tours a écrit:
Je ne pense pas que l'incarnation de Caballé laisse des souvenirs à qui que ce soit. En général c'est ou inexistant ou bien très convenu : pas le genre de chanteuse à surprendre même quand elle est engagée, ce qui arrive quand même plus souvent qu'on ne le croit. Après parfois la voix est tellement belle et bien conduite que ça en devient émouvant à mes oreilles et que ça finit par rencontrer quelque chose d'ineffable ... et l'ombre séduisante d'un personnage (Salomé au sucre par la grâce du timbre et de la sveltesse langoureuse de la texture. Pour le coup surprenante).
pas d'accord! elle est exceptionnelle non seulement de chant mais aussi d'engagement dans Il Pirata, Norma, Maria Stuarda, Roberto Devereux, Don Carlo ... et la liste est assez longue.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 21:58

D'engagement oui, pas toujours non plus, mais parfois je ne peux pas dire le contraire. Après, pour moi, ce n'est pas le genre de chanteuse, dont j'attends une surprise dramatique dans un rôle quoi. Je ne l'écoute absolument pas pour ça. A mes oreilles ça reste toujours assez prévisible en fait.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 22:42

Otello a écrit:
Verdi - Luisa Miller 027_071340à fuir! malcanto absolument garanti!

même pour Zancanaro?
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 23:17

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Verdi - Luisa Miller 027_071340à fuir! malcanto absolument garanti!
même pour Zancanaro?
certes non mais c'est elle qui plombe tout.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 23:20

Remarque rien n'interdit d'aimer le malcanto et Mara Zampieri non plus en fait !

Aurèle une opinion sur Zampieri ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 25 Juin 2010 - 23:45

Grégoire de Tours a écrit:
Remarque rien n'interdit d'aimer le malcanto et Mara Zampieri non plus en fait !
je n'ai pas dit le contraire! je dis simplement que pour avoir une Luisa Miller digne de ce nom il faut aller voir ailleurs. Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 10:19

aurele a écrit:
Verdi - Luisa Miller 51MZOX%2BzbNL._SL500_AA300_

Cette version de Luisa Miller est excellente, ce n'est pas un hasard si elle est considérée comme étant au disque la version de référence.
La direction de Cleva est une belle réussite tant au niveau des couleurs que de l'urgence théâtrale.
Anna Moffo est une Luisa parfaite. Elle a la jeunesse du personnage, la voix est splendide, la maîtrise du slancio verdien est remarquable. Les couleurs de sa voix sont magnifiques, variées selon les moments. Elle est très émouvante dans ce rôle dans lequel elle est vraiment très investie sur le plan dramatique.
Carlo Bergonzi est un Rodolfo merveilleux. Cela confirme le fait qu'il était le grand ténor verdien de l'époque c'est-à-dire des années 50 aux années 70 à peu près. La voix est d'une beauté immense, le chant est sobre, il est investi sur le plan de la caractérisation du personnage.
Cornell MacNeil est un excellent baryton mais je le trouve un peu trop monolithique. En terme de chant, c'est superbe mais c'est lisse au niveau de la caractérisation du personnage. Cela ne me bouleverse pas. Je lui préfère Milnes dans le DVD du Met.
Giorgio Tozzi est un bon Walter tout comme Flagello est bien dans le rôle de Wurm. Ils ne sont pas forcément très marquants cependant.
Shirley Verrett a beaucoup de classe, sa voix est évidemment sublime. Elle n'est pas vulgaire (je crains que cela soit le cas d'Obraztsova dans la version Maazel qui sera la prochaine version que j'écouterai normalement).
Gabriella Carturan et Piero de Palma dans les rôles secondaires de Laura et d'un Campesino sont tout à fait à leur place.
Les choeurs de la RCA sont tout à fait satisfaisants.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 10:40

C'est sûr que, par avance, on peut te dire que Frédérica n'est pas le plus beau rôle d'Obraztsova ...

J'ai toujours trouvé dommage, après lecture de la pièce, que ce personnage soit aussi inconsistant dans l'opera.

Otello, dans ma version Stella-Di Stefano il manque d'ailleurs son duo. Saurais-tu si c'est une coupure d'usage à l'époque, ou bien si ma copie est tronquée ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 10:49

aurele a écrit:
aurele a écrit:
Verdi - Luisa Miller 51MZOX%2BzbNL._SL500_AA300_

Cette version de Luisa Miller est excellente, ce n'est pas un hasard si elle est considérée comme étant au disque la version de référence.
La direction de Cleva est une belle réussite tant au niveau des couleurs que de l'urgence théâtrale.
Anna Moffo est une Luisa parfaite. Elle a la jeunesse du personnage, la voix est splendide, la maîtrise du slancio verdien est remarquable. Les couleurs de sa voix sont magnifiques, variées selon les moments. Elle est très émouvante dans ce rôle dans lequel elle est vraiment très investie sur le plan dramatique.
Carlo Bergonzi est un Rodolfo merveilleux. Cela confirme le fait qu'il était le grand ténor verdien de l'époque c'est-à-dire des années 50 aux années 70 à peu près. La voix est d'une beauté immense, le chant est sobre, il est investi sur le plan de la caractérisation du personnage.
Cornell MacNeil est un excellent baryton mais je le trouve un peu trop monolithique. En terme de chant, c'est superbe mais c'est lisse au niveau de la caractérisation du personnage. Cela ne me bouleverse pas. Je lui préfère Milnes dans le DVD du Met.
Giorgio Tozzi est un bon Walter tout comme Flagello est bien dans le rôle de Wurm. Ils ne sont pas forcément très marquants cependant.
Shirley Verrett a beaucoup de classe, sa voix est évidemment sublime. Elle n'est pas vulgaire (je crains que cela soit le cas d'Obraztsova dans la version Maazel qui sera la prochaine version que j'écouterai normalement).
Gabriella Carturan et Piero de Palma dans les rôles secondaires de Laura et d'un Campesino sont tout à fait à leur place.
Les choeurs de la RCA sont tout à fait satisfaisants.

Très belle direction effectivement. Pour ce qui concerne les couleurs de Moffo, il me semble que Scotto ou Ricciarelli offrent quand même une toute autre palette que Moffo, non ? et probablement des implications moins artificielles. Pour Moffo comme pour Bergonzi, tout est très bien fait effectivement, très soigné, mais tout cela paraît tellement fabriqué. Tout le raffinement du monde ne donneront pas à Rodolfo, la fièvre et l'urgence qui me semblent devoir les caractériser. Et d'autres donneront à Luisa un un tout autre frémissement. Je sais il y a Verret, mais une Frederica aussi géniale soit elle ne fait pas une Luisa Miller.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 12:18

Grégoire de Tours a écrit:
Otello, dans ma version Stella-Di Stefano il manque d'ailleurs son duo. Saurais-tu si c'est une coupure d'usage à l'époque, ou bien si ma copie est tronquée ?
ah ben moi je l'ai! c'est quoi ton édition ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 12:21

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Otello, dans ma version Stella-Di Stefano il manque d'ailleurs son duo. Saurais-tu si c'est une coupure d'usage à l'époque, ou bien si ma copie est tronquée ?
ah ben moi je l'ai! c'est quoi ton édition ?

C'est une copie qu'on m'a faite. Probablement une erreur de gravure, mais je me posais la question depuis des années. Merci beaucoup.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 12:28

Ericc a écrit:
Très belle direction effectivement. Pour ce qui concerne les couleurs de Moffo, il me semble que Scotto ou Ricciarelli offrent quand même une toute autre palette que Moffo, non ? et probablement des implications moins artificielles. Pour Moffo comme pour Bergonzi, tout est très bien fait effectivement, très soigné, mais tout cela paraît tellement fabriqué. Tout le raffinement du monde ne donneront pas à Rodolfo, la fièvre et l'urgence qui me semblent devoir les caractériser. Et d'autres donneront à Luisa un un tout autre frémissement. Je sais il y a Verret, mais une Frederica aussi géniale soit elle ne fait pas une Luisa Miller.
ah ben pas d'accord sur Moffo ni sur Bergonzi qui sont ce qu'on a fait de mieux dans cette oeuvre et qui, en plus d'un chant absolument formidable, montrent un engagement dramatique rarement aussi perceptible dans les autres versions de la discographie. Moffo a une coloration et une séduction vocale unique que seule, depuis, une Ricciarelli des grands jours est parvenue à atteindre. Scotto est passionnante en Luisa mais elle n'atteint pas la perfection de Moffo car trop de scories et de cris. Quant à Bergonzi, s'il est effectivement très soigné vocalement et stylistiquement, il n'en est pas pour autant dépourvu de la fièvre et l'urgence propres au rôle. Pavarotti apportera une insolence solaire supplémentaire mais parfois au détriment du style et Domingo, très fougueux dans son interprétation, ne pourra pas dissimuler un aigu souvent induré.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 15:26

Otello a écrit:
Ericc a écrit:
Très belle direction effectivement. Pour ce qui concerne les couleurs de Moffo, il me semble que Scotto ou Ricciarelli offrent quand même une toute autre palette que Moffo, non ? et probablement des implications moins artificielles. Pour Moffo comme pour Bergonzi, tout est très bien fait effectivement, très soigné, mais tout cela paraît tellement fabriqué. Tout le raffinement du monde ne donneront pas à Rodolfo, la fièvre et l'urgence qui me semblent devoir les caractériser. Et d'autres donneront à Luisa un un tout autre frémissement. Je sais il y a Verret, mais une Frederica aussi géniale soit elle ne fait pas une Luisa Miller.
ah ben pas d'accord sur Moffo ni sur Bergonzi qui sont ce qu'on a fait de mieux dans cette oeuvre et qui, en plus d'un chant absolument formidable, montrent un engagement dramatique rarement aussi perceptible dans les autres versions de la discographie. Moffo a une coloration et une séduction vocale unique que seule, depuis, une Ricciarelli des grands jours est parvenue à atteindre. Scotto est passionnante en Luisa mais elle n'atteint pas la perfection de Moffo car trop de scories et de cris. Quant à Bergonzi, s'il est effectivement très soigné vocalement et stylistiquement, il n'en est pas pour autant dépourvu de la fièvre et l'urgence propres au rôle. Pavarotti apportera une insolence solaire supplémentaire mais parfois au détriment du style et Domingo, très fougueux dans son interprétation, ne pourra pas dissimuler un aigu souvent induré.
Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit, à savoir une émotion très fabriquée qui tue l'émotion, et le fait que vous usiez des superlatifs pour asséner comme vérité absolue vos propres ressentis n'y changera rien.
Idem quant à la séduction vocale unique selon vous de Moffo. En terme d'émission et de conduite du phrasé, Moffo se rattache à une certaine école italienne où se son illustrées Tebaldi ou Stella, vous avez le droit de trouver ça séduisant, chez moi ça ne fonctionne pas vraiment. Désolé.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 15:28

C'est marrant parce que mollesse caballesque en plus j'aurais bien rattaché Ricciarelli à la même école en fait. Question
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 15:31

Grégoire de Tours a écrit:
C'est marrant parce que mollesse caballesque en plus j'aurais bien rattaché Ricciarelli à la même école en fait. Question
Pareil.Je trouve même Ricciarelli plus invertébrée ici.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 15:36

Grégoire de Tours a écrit:
C'est marrant parce que mollesse caballesque en plus j'aurais bien rattaché Ricciarelli à la même école en fait. Question
ah ben moi aussi pour le coup! Je trouve justement Moffo très éloignée de cette école "tebaldienne"!
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 15:38

Ericc a écrit:
chez moi ça ne fonctionne pas vraiment. Désolé.
ah mais c'est pas grave du tout ça! Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 16:00

Disons qu'en fait j'entends chez ces chanteuses (ou chez une Cerquetti) des parentés d'émission, de densité, de couleurs, d'ouverture du son aussi, et une volonté de flatter l'oreille (sans y arriver toujours) qui sont peut-être italiennes. C'est pour ça que je rattache Ricciarelli à la même idée du chant.

Par contre autant Tebaldi ou Stella me semblent encore attachées à des moyens expressifs plutôt anciens et premier degré qui me touchent beaucoup, autant chez Moffo ou Ricciarelli il y a une distance autre, une finesse différente et quelque chose de plus pulpeux (et une agilité et des aigus aussi qui sont déjà belcantistes quand les premières sont moins souples et plus terriennes) qui me laissent indifférent. Et pour Ricciarelli en plus il y a effectivement une manière d'éviter les notes ou les difficultés, des les contourner, des les adoucir, qui ne réjouissent pas le grand amateur de stridences et de duretés que je suis. Mr. Green mais qui sont peut être les spécificités auxquelles pense Eric.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 16:56

Grégoire de Tours a écrit:
Disons qu'en fait j'entends chez ces chanteuses (ou chez une Cerquetti) des parentés d'émission, de densité, de couleurs, d'ouverture du son aussi, et une volonté de flatter l'oreille (sans y arriver toujours) qui sont peut-être italiennes. C'est pour ça que je rattache Ricciarelli à la même idée du chant.

Par contre autant Tebaldi ou Stella me semblent encore attachées à des moyens expressifs plutôt anciens et premier degré qui me touchent beaucoup, autant chez Moffo ou Ricciarelli il y a une distance autre, une finesse différente et quelque chose de plus pulpeux (et une agilité et des aigus aussi qui sont déjà belcantistes quand les premières sont moins souples et plus terriennes) qui me laissent indifférent. Et pour Ricciarelli en plus il y a effectivement une manière d'éviter les notes ou les difficultés, des les contourner, des les adoucir, qui ne réjouissent pas le grand amateur de stridences et de duretés que je suis. Mr. Green mais qui sont peut être les spécificités auxquelles pense Eric.

Il me semble que ce qui caractérise Tebaldi ou Stella ce n'est pas seulement une question de moyens expressifs mais bien une question d'émission et de conduite de la ligne vocale et qu'à ce titre, Ricciarelli est plus "belcantiste" pour reprendre ton expression qui me paraît juste et plus proche de Scotto.
C'est étrange, parce que je trouve que Ricciarelli justement affronte les difficultés et le staccato de son air d'entrée plus franchement que Moffo.
Son brami o perfido est franc : t'es sûr que tu ne veux pas le réécouter Grégoire ?
Et j'avoue que qu'ici je ne vois pas très bien le côté invertébré dont parle David que l'on peut connaître ailleurs chez cette chanteuse... enfin bref..
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 16:57

C'est tellement arrondi que je n'entends plus les angles, en fait. Et je ne parle pas des mots, elle n'a jamais appris à faire ça. hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 17:04

Ericc a écrit:
C'est étrange, parce que je trouve que Ricciarelli justement affronte les difficultés et le staccato de son air d'entrée plus franchement que Moffo.
Ricciarelli est formidable dans cet air mais chez Moffo, c'est mené avec une plus grande facilité: c'est un lirico coloratura ce que n'est pas Ricciarelli à la base.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 17:19

DavidLeMarrec a écrit:
C'est tellement arrondi que je n'entends plus les angles, en fait. Et je ne parle pas des mots, elle n'a jamais appris à faire ça. hehe

Cher David, je me souviens de propos similaires mais "présupposés", à la suite d'une certaine écoute à l'aveugle du Trouvère où vous ne l'aviez déjà pas reconnue, et que vous n'aviez pas trouvée (comme beaucoup d'ailleurs) si détestable. Vous aviez alors, émis l'idée que le reste "devait" être plus invertébré et sans angle. Je me demande si vous n'êtes pas ici dans le même contexte avec cette Luisa Miller parce que franchement, je ne trouve pas vos critiques très fondées en cette circonstance.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 17:24

Ericc a écrit:
Je me demande si vous n'êtes pas ici dans le même contexte avec cette Luisa Miller parce que franchement, je ne trouve pas vos critiques très fondées en cette circonstance.
+ 1
je trouve que cette Luisa Miller est particulièrement réussie et que c'est peut-être la plus belle intégrale de Ricciarelli.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 19:39

Ericc a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Disons qu'en fait j'entends chez ces chanteuses (ou chez une Cerquetti) des parentés d'émission, de densité, de couleurs, d'ouverture du son aussi, et une volonté de flatter l'oreille (sans y arriver toujours) qui sont peut-être italiennes. C'est pour ça que je rattache Ricciarelli à la même idée du chant.

Par contre autant Tebaldi ou Stella me semblent encore attachées à des moyens expressifs plutôt anciens et premier degré qui me touchent beaucoup, autant chez Moffo ou Ricciarelli il y a une distance autre, une finesse différente et quelque chose de plus pulpeux (et une agilité et des aigus aussi qui sont déjà belcantistes quand les premières sont moins souples et plus terriennes) qui me laissent indifférent. Et pour Ricciarelli en plus il y a effectivement une manière d'éviter les notes ou les difficultés, des les contourner, des les adoucir, qui ne réjouissent pas le grand amateur de stridences et de duretés que je suis. Mr. Green mais qui sont peut être les spécificités auxquelles pense Eric.

Il me semble que ce qui caractérise Tebaldi ou Stella ce n'est pas seulement une question de moyens expressifs mais bien une question d'émission et de conduite de la ligne vocale et qu'à ce titre, Ricciarelli est plus "belcantiste" pour reprendre ton expression qui me paraît juste et plus proche de Scotto.
C'est étrange, parce que je trouve que Ricciarelli justement affronte les difficultés et le staccato de son air d'entrée plus franchement que Moffo.
Son brami o perfido est franc : t'es sûr que tu ne veux pas le réécouter Grégoire ?
Et j'avoue que qu'ici je ne vois pas très bien le côté invertébré dont parle David que l'on peut connaître ailleurs chez cette chanteuse... enfin bref..

Non mais je parlais de Ricciarelli en général, je n'ai pas écouté ce disque depuis des années et en fait je n'ai rien d'elle, ni de Moffo, chez moi en fait.
Je vois ce que tu veux dire, même si à mes oreilles Ricciarelli est quand même un soprano italien avec ce que ça implique en terme de technique vocale justement (la voix part de tout le corps, les sons ne sont jamais couverts et les aigus sont projetés de manière à rayonner) et que je retrouve chez la plupart des interprètes que tu cites.
Bref j'entends mieux la ressemblance entre Stella et Ricciarelli qu'entre Ricciarelli et Schwarzkopf, la question des répertoires étant à part.

Après ce qu'on gagne avec la génération qui suit les Stella et les Tebaldi c'est une certaine ductilité et une lumière que Ricciarelli (quelque chose s'est libéré c'est certain), au dela de la souplesse, a à revendre. D'ailleurs je comprends fort bien qu'on soit séduit parce que c'est beaucoup plus beau et moelleux à entendre que Tebaldi ou Stella. Peut-être que la voix de Moffo est plus dense, plus charnue, que celle de Ricciarelli ce qui rapproche son timbre davantage de la génération précédente, mais je pense qu'elles ont les mêmes ancêtres en fait.

Bon ce qui ne m'empêchera pas de mieux aimer les défauts et les incertitudes, les stridences et les inquiétudes, la franchise aussi et la pulsation des mots des premières que les qualités radieuses et la séduction immédiate des secondes.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 20:26

Grégoire de Tours a écrit:
Ericc a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Disons qu'en fait j'entends chez ces chanteuses (ou chez une Cerquetti) des parentés d'émission, de densité, de couleurs, d'ouverture du son aussi, et une volonté de flatter l'oreille (sans y arriver toujours) qui sont peut-être italiennes. C'est pour ça que je rattache Ricciarelli à la même idée du chant.

Par contre autant Tebaldi ou Stella me semblent encore attachées à des moyens expressifs plutôt anciens et premier degré qui me touchent beaucoup, autant chez Moffo ou Ricciarelli il y a une distance autre, une finesse différente et quelque chose de plus pulpeux (et une agilité et des aigus aussi qui sont déjà belcantistes quand les premières sont moins souples et plus terriennes) qui me laissent indifférent. Et pour Ricciarelli en plus il y a effectivement une manière d'éviter les notes ou les difficultés, des les contourner, des les adoucir, qui ne réjouissent pas le grand amateur de stridences et de duretés que je suis. Mr. Green mais qui sont peut être les spécificités auxquelles pense Eric.

Il me semble que ce qui caractérise Tebaldi ou Stella ce n'est pas seulement une question de moyens expressifs mais bien une question d'émission et de conduite de la ligne vocale et qu'à ce titre, Ricciarelli est plus "belcantiste" pour reprendre ton expression qui me paraît juste et plus proche de Scotto.
C'est étrange, parce que je trouve que Ricciarelli justement affronte les difficultés et le staccato de son air d'entrée plus franchement que Moffo.
Son brami o perfido est franc : t'es sûr que tu ne veux pas le réécouter Grégoire ?
Et j'avoue que qu'ici je ne vois pas très bien le côté invertébré dont parle David que l'on peut connaître ailleurs chez cette chanteuse... enfin bref..

Non mais je parlais de Ricciarelli en général, je n'ai pas écouté ce disque depuis des années et en fait je n'ai rien d'elle, ni de Moffo, chez moi en fait.
Je vois ce que tu veux dire, même si à mes oreilles Ricciarelli est quand même un soprano italien avec ce que ça implique en terme de technique vocale justement (la voix part de tout le corps, les sons ne sont jamais couverts et les aigus sont projetés de manière à rayonner) et que je retrouve chez la plupart des interprètes que tu cites.
Bref j'entends mieux la ressemblance entre Stella et Ricciarelli qu'entre Ricciarelli et Schwarzkopf, la question des répertoires étant à part.

Après ce qu'on gagne avec la génération qui suit les Stella et les Tebaldi c'est une certaine ductilité et une lumière que Ricciarelli (quelque chose s'est libéré c'est certain), au dela de la souplesse, a à revendre. D'ailleurs je comprends fort bien qu'on soit séduit parce que c'est beaucoup plus beau et moelleux à entendre que Tebaldi ou Stella. Peut-être que la voix de Moffo est plus dense, plus charnue, que celle de Ricciarelli ce qui rapproche son timbre davantage de la génération précédente, mais je pense qu'elles ont les mêmes ancêtres en fait.

Bon ce qui ne m'empêchera pas de mieux aimer les défauts et les incertitudes, les stridences et les inquiétudes, la franchise aussi et la pulsation des mots des premières que les qualités radieuses et la séduction immédiate des secondes.

Grégoire, ce n'est pas la première fois en vous lisant que je trouve beaucoup d'affinités avec mes approches, mes conceptions, voire ma sensibilité, même si après le subjectif peut l'emporter, ce qui est normal.
Peut-être quelque chose me gêne dans ce que vous écrivez, c'est ça :
"Non mais je parlais de Ricciarelli en général, je n'ai pas écouté ce disque depuis des années et en fait je n'ai rien d'elle, ni de Moffo, chez moi en fait."
Si vous n'avez rien d'elle, comment pouvez vous en parler ?
Peut-être sur des souvenirs de choses, perçues ça et là. Je concède que parfois cela puisse être suffisant.

Je suis très sensible à ça : " Bon ce qui ne m'empêchera pas de mieux aimer les défauts et les incertitudes, les stridences et les inquiétudes, la franchise aussi et la pulsation des mots des premières que les qualités radieuses et la séduction immédiate des secondes. "
Et justement , quand je vous ai dit plus haut, réécoutez, c'est parce que le côté "stridence" m'a attiré. Vous êtes sûr que là ( pour en rester à Luisa Miller et pas dévier sur autre chose) vous n'avez pas quelque part votre dose de stridence, ou d'incertitudes quant à l'assise ?:

/watch?v=eyQCdxuKsZM&feature=related

watch?v=O2ESb-dKYfs&feature=related

Dans Trouvère effectivement je trouve assez proche techniquement et peut-être en terme de "matériau" la relation Stella-Ricciarelli. Avec cette différence dans la conduite des phrasés et dans l'intériorisation des sentiments ( ce dernier aspect étant évidemment infiniment subjectif ).
Ceci étant, je ne peux être que très sensible à l'étrange comparaison ( ou non comparaison : Schwarzkopf-Ricciarelli ) Est ce volontaire ? Car il se trouve justement que ces deux dernières artistes sont probablement celles qui m'ont le plus bouleversé, en ce sens que toutes deux, avec des moyens, des matériaux et bien sûr des répertoires différents, n'ont jamais sacrifié la ligne et le phrasé (quel que soit leur aptitude à les soutenir, notamment bien sûr pour Ricciarelli dont on connaît assez les failles)



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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptySam 26 Juin 2010 - 22:37

En fait j'ai beaucoup entendu Ricciarelli : pour le coup l'héritage DG est facilement accessible et je ne suis pas arrêté par les contre emplois. Je fais donc état d'un sentiment qui commence à être un peu lointain, mais qu'aucune écoute plus ponctuelle n'a jusqu'à présent renversé. Encore une fois d'ailleurs je trouve ça très beau en général.

Par rapport à Schwarzkopf j'ai cherché justement une chanteuse d'école viennoise dont il me semble que l'émission très couverte est à l'opposé de celle des chanteuses italiennes. En ce qui concerne le phrasé disons qu'à l'inverse de toi, mais tu as raison c'est très subjectif, j'ai toujours eu le sentiment que Ricciarelli (je ne parle pas du tout de ses failles vocales) pliait le sien à a la beauté de la ligne, certe et comme tu le dis, mais aussi à la beauté du son et au détriment d'autres choses (comme le caractère) alors que Schwarzkopf impose toujours un caractère par le biais de sa manière de chanter comme de phraser. Et que Tebaldi hurle ou s'effondre ou s'arrache pour chanter ce qu'elle pense être la musique qu'elle doit chanter sans oublier un paramètre (et surtout pas la diction).

Mais on est très loin de Luisa Miller, je vais me faire taper sur les doigts !
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyDim 27 Juin 2010 - 14:50

J'ai découvert Luisa Miller de Verdi dans la version comportant les voix de Bergonzi et Moffo et j'ai été plus que séduit mais emballé à la fois par l'opéra et par Bergonzi, son timbre merveilleux, son phrasé et la conduite de chaque grand aria, toujours très maitrisée. Moffo est excellente. Je réécoute régulièrement ce CD, toujours étonné par l'oeuvre et par Bergonzi. Un des plus beaux Verdi après le Trouvère et Rigoletto.
Aucune autre version ne m'a autant enchanté et notamment pas la version Lauri Volpi, ténor que j'apprécie beaucoup pourtant et dans Luisa, Lucy Kelston.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyDim 27 Juin 2010 - 14:55

Alain92 a écrit:
Un des plus beaux Verdi après le Trouvère et Rigoletto.
Pas d'accord du tout, je trouve (ne serait-ce que le livret !) Ballo, Stiffelio, Don Carlos, Falstaff, Jérusalem, Oberto amplement plus aboutis - par exemple. bounce
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyDim 27 Juin 2010 - 15:09

...et les Vêpres, David. Verdi - Luisa Miller Icon_surprised (et puis Traviata aussi)
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyDim 27 Juin 2010 - 15:11

Guillaume a écrit:
...et les Vêpres, David. Verdi - Luisa Miller Icon_surprised (et puis Traviata aussi)
Et les Vêpres, et Nabucco, et Traviata. Bien sûr.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyMer 28 Nov 2012 - 22:32

Pour moi c'est Moffo (RCA, 1964) et Ricciarelli (DG, 1979), toutes deux tres séduisantes et touchantes. Moffo est particulierement bien entourée (Bergonzi/MacNeil/Verrett/Tozzi/Flagello).

Je trouve Caballé un peu trop mature pour le role bien qu'elle offre de tres beaux moments.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 29 Nov 2012 - 8:29

moffo a écrit:
Pour moi c'est Moffo (RCA, 1964) et Ricciarelli (DG, 1979), toutes deux tres séduisantes et touchantes. Moffo est particulierement bien entourée (Bergonzi/MacNeil/Verrett/Tozzi/Flagello).

Je trouve Caballé un peu trop mature pour le role bien qu'elle offre de tres beaux moments.

Les mêmes, pour moi.
Mais des outsider très solides, à mon sens : Caballe en live avec Gavazzeni à la Scala (beaucoup plus à son affaire qu'en studio), Cebotari (une pulpe insensée et un sens du fatum inné) et Souliotis (avec Moffo, le plus bel organe de la discographie, à mon goût).
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 29 Nov 2012 - 9:29

C'est du Verdi troisième zone ou babillage bel cantiste.

Proprement inécoutable désormais.
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 29 Nov 2012 - 9:32

malko a écrit:
C'est du Verdi troisième zone ou babillage bel cantiste.

Proprement inécoutable désormais.

En scène, ça peut être, au contraire, d'une puissance qui vaut bien Traviata, par exemple, à bien des moments (les scènes Wurm/Walter, la scène entre Luisa et Wurm au début du II, toute la fin du III, etc.). La difficulté est, plutôt, de trouver une titulaire capable de construire l'évolution du personnage, de l'ébriété du I aux abymes du III, à mon avis ; et donc de restituer toutes les dimensions d'un opéra beaucoup moins facile/bourgeois qu'il n'y paraît.


Dernière édition par bAlexb le Jeu 29 Nov 2012 - 12:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 29 Nov 2012 - 12:16

malko a écrit:
C'est du Verdi troisième zone ou babillage bel cantiste.

Proprement inécoutable désormais.
n'importe quoi!!! le propos typique de quelqu'un qui n'y connait rien!
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 29 Nov 2012 - 13:20

malko a écrit:
C'est du Verdi troisième zone ou babillage bel cantiste.

Proprement inécoutable désormais.
Je l 'ai vu 4 fois dans la même semaine à L 'Opéra de Lyon.... il y a 2 ans ... un régal !!!! comme quoi .....

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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 29 Nov 2012 - 13:31

Guyercoeur a écrit:
malko a écrit:
C'est du Verdi troisième zone ou babillage bel cantiste.

Proprement inécoutable désormais.
Je l 'ai vu 4 fois dans la même semaine à L 'Opéra de Lyon.... il y a 2 ans ... un régal !!!! comme quoi .....


C'est un peu la démonstration de ce que je disais plus haut : Jaho y était extrêmement convaincante !
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 20 Nov 2014 - 21:47

En préparation de la prochaine Luisa Miller de Liège (Ciofi, Kunde, Alaimo), j'ai écouté Ricciarelli, Domingo, Bruson... Euh... Ricciarelli, vous croyez que c'est son but, faire tout pour qu'on comprenne le moins possible ce qu'elle chante... Avaler les consonnes... ??!... Elle a plein d'autres qualités, mais ça rend cet enregistrement quasiment inécoutable... C'est dommage, parce que, pour un studio, c'est plutôt plaisant et engagé...
J'imagine très bien Ciofi incarner ce personnage fragile et impuissant...
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 20 Nov 2014 - 22:29

Ah oui, Ricciarelli, c'est pas possible dans pas mal de ses enregistrements — pire que tout, Turandot, pas mal chantée contrairement à ce qu'on dit souvent, mais il n'y a absolument plus aucune articulation. À côté, Sutherland ou Marton dans In questa reggia, c'est intelligible comme Maurane dans Frère Jacques.

En Luisa Miller, même Caballé fait mieux.

(De toute façon, dans cet enregistrement, à part Domingo, Bruso et surtout Maazel qui avance avec énergie, ce n'est quand même très joli…).
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyJeu 20 Nov 2014 - 23:31

Les 2 versions prioritaires à connaître sont:

Verdi - Luisa Miller Luisa_10Verdi - Luisa Miller Luisam10
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MessageSujet: Re: Verdi - Luisa Miller   Verdi - Luisa Miller EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:30

Cleva bien sûr, mais Maazel : Ricciarelli + Howell + Ganzarolli (et certains ne supportent pas Obraztsova), ça fait beaucoup à encaisser quand même, sans que le reste soit superlatif pour autant. J'ai été plus convaincu, pour en rester aux grands studios, par Maag et Levine, moins bancals à défaut d'être parfait — à part Cleva, assez peu de versions irréprochables ou même enthousiasmantes, de toute façon.
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