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 Tchaikovsky-La Dame de pique

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aurele
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MessageSujet: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 19:06

Je connais cet opéra uniquement par une retransmission du Met de novembre 2008 avec dans les 3 rôles principaux Maria Guleghina, Ben Heppner et Felicity Palmer.
J'aimerais le rééentendre et j'aurais besoin de conseils discographiques.
Voici les 3 versions les plus facilement écoutables car elles sont disponibles sur musicme :

Tchaikovsky-La Dame de pique 41JEQBA6P0L._SL500_AA300_ Tchaikovsky-La Dame de pique 51xeyAUBTOL._SL500_AA300_ Tchaikovsky-La Dame de pique Piquebook
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 19:34

Je ne connais que Ozawa qui est plutôt pas mal du tout, même si on a fait mieux que Atlantov...

Mais pour moi, mieux vaut aller écouter des anciennetés :



La version de 1949, dirigée par Melik Pashaev reste un sommet, avec le plus grand Hermann en Nelepp, un Yeletsky génial de Lisitsian et une Lisa fraiche et dramatique en la personne de Smolenskaja. Le seul regret est que ce soit Verbitskaya qui chante la comtesse (très bonne chanteuse, mais qui reste un peu trop en surface du personnage) quand on avait une Preobrazhenskaya dans les parages...
Et la distribution de Melik-Pashaev est elle aussi magnifique. On est dans un autre monde là quand même.


Pour la version Rostro, j'évitérais... je pense que Vishnevskaya à cette époque, il faut être fan pour écouter dans ce rôle (j'y jetterais donc sûrement une oreille!)
Pour Gergiev, ça semble très bien sur le papier... et puis il y a Archipova en Comtesse!! albino

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 19:42

C'est effectivement Gergiev que je recommanderais pour quelque chose d'équilibré et convaincant.

Ozawa, c'est bien, mais assez lisse. Melik-Pashaev 49, c'est quand même ancien, pas tant pour le son que pour le style, je ne proposerais pas ça en premier choix.

Eviter Rostro, aussi bien pour des raisons de direction que de distribution.
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aurele
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 19:59

DavidLeMarrec a écrit:
Eviter Rostro, aussi bien pour des raisons de direction que de distribution.

Resnik ne doit pas être mauvaise du tout en Comtesse, rôle qu'elle a beaucoup interprété par ailleurs. Concernant Rostropovitch en tant que chez d'opéra, j'ai toujours entendu/lu des choses mitigées voire négatives.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 20:22

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Eviter Rostro, aussi bien pour des raisons de direction que de distribution.

Resnik ne doit pas être mauvaise du tout en Comtesse, rôle qu'elle a beaucoup interprété par ailleurs. Concernant Rostropovitch en tant que chez d'opéra, j'ai toujours entendu/lu des choses mitigées voire négatives.
Son ténor est excellent, mais Madame en juvénile ingénue, ce n'est pas tout à fait ça...

Sinon, oui, c'est mitigé la plupart du temps - ce n'est pas mauvais du tout, mais tant qu'à choisir dans une discographie, autant prendre ce qui est le meilleur.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 20:43

DavidLeMarrec a écrit:
Son ténor est excellent, mais Madame en juvénile ingénue, ce n'est pas tout à fait ça...

Sinon, oui, c'est mitigé la plupart du temps - ce n'est pas mauvais du tout, mais tant qu'à choisir dans une discographie, autant prendre ce qui est le meilleur.

Que penses tu de Resnik au fait?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 23:52

On a déjà dû parler de la discographie de cet opéra ici: http://classik.forumactif.com/discographie-f2/tchaikovsky-les-operas-t2238.htm
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyVen 25 Juin - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:
Melik-Pashaev 49, c'est quand même ancien, pas tant pour le son que pour le style, je ne proposerais pas ça en premier choix.

Ben pour moi, le daté reste un must... On est loin des grosses voix puissantes, c'est parfaitement callibré pour chaque rôle, et Melik-Pashaev créé vraiment des atmosphères magnifiques.

En première approche, ça peut être difficile, mais pour moi, on ne connait pas Hermann si on n'a pas entendu au moins une fois Nelepp... L'arrogance, la beauté de la voix haut placée... et le personnage autodestructeur : tout est là!

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Juin - 0:34

J'ai découvert cet opéra avec Ozawa mais cet enregistrement ne m'a pas plu. Je n'avais pas du tout aimé Mirella Freni. La comtesse de Martha Mödl est excellente et je garde plutôt un bon souvenir d'Atlantov.

Melik-Pashayev : tout est très bien, seuls les choeurs sont horribles, la comtesse est un peu faiblarde quand même. En fait j'aime les comtesses ogresses Embarassed ... Obraztsova par exemple est parfaite pour le rôle I love you

Le DVD du Bolchoï est à proscrire : mise en scène horrible, ouverture complètement ratée par Simonov, Milashkina trop âgée pour le rôle et complètement figée - même si la voix reste magique - etc. Confused

Il faut que j'écoute le disque Ermler avec Atlantov et Milashkina bounce (malheureusement sans Obra Sad )
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Juin - 7:35

Cet opéra est pourtant l'un des plus beaux du répertoire, mais il attend toujours sa version de référence.
J'ai grandi avec Rostropovitch, version bourrée de défauts (le vibrato de Madame, les raideurs du ténor, etc....) mais très prenante et vivante (des concerts avaient précéde comme pour leur Tosca). Et pour l'intermède-pastiche on a recruté Lucia Popp et Hanna Schwarz!

J'ai acquis récemment Ozawa effetivement lisse mais Freni et Forrester sont bien, et Atlantov à bout de souffle pas indifférent.

Personne n'a évoqué un live potentiellement splendide même si l'édition PONTO est négligeante (raccords grossiers, changements de niveau, etc...): c'est à Münich en 1984, Shuraïtis dirige en bon russe de tradition (il y a des coupures d'ailleurs: l'intermède-pastiche), Atlantov et Obraztsova sont glorieux et surtout Varady est la plus bouleversante des Lisa!

Qu'attendent ils chez ORFEO pour continuer à explorer les archives de l'opéra de Münich ?
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Juin - 8:58

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Melik-Pashaev 49, c'est quand même ancien, pas tant pour le son que pour le style, je ne proposerais pas ça en premier choix.

Ben pour moi, le daté reste un must...
J'ai pas dit daté, mais c'est lointain, même si c'est adéquat, et je ne suis personnellement pas autant emporté que par des interprétations plus frustes et plus récent.

Mais pour ce qui est des atmosphères et de la qualité exceptionnelle des voix, tu as tout à fait raison (enfin, surtout pour Nelepp, parce que le reste est quand même bien moins enthousiasmant...).


WoO a écrit:
J'ai découvert cet opéra avec Ozawa mais cet enregistrement ne m'a pas plu. Je n'avais pas du tout aimé Mirella Freni. La comtesse de Martha Mödl est excellente et je garde plutôt un bon souvenir d'Atlantov.
C'est Forrester chez Ozawa. Smile
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Juin - 10:02

WoO a écrit:
J'ai découvert cet opéra avec Ozawa mais cet enregistrement ne m'a pas plu. Je n'avais pas du tout aimé Mirella Freni. La comtesse de Martha Mödl est excellente et je garde plutôt un bon souvenir d'Atlantov.
DavidLeMarrec a écrit:
C'est Forrester chez Ozawa. Smile

Woo parle du live de l'Opéra de Vienne de 1992 : http://www.classiquenews.com/voir/lire_article.aspx?article=3076&identifiant=2009817YQAEF6MN5X1ODDEQ17QM9AGPF
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Juin - 10:07

Ah oui, Mödl est extraordinaire ici... c'est atroce vocalement, mais magnétique en tout point.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Juin - 20:11

Pour Melik Pachayev, évidemment... avec quelques autres aspects : la diction irréprochables des chanteurs, l'insupportable angoisse qui surgit de certaines scènes et la mise en valeur inouïe de l'orchestration de Tchaikovsky qui n'appartiennent qu'à ce chef.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 27 Juin - 20:30

C'est de cette version dont vous parlez tous ?

Tchaikovsky-La Dame de pique 413782TZJ1L._SL500_AA300_
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 27 Juin - 20:53

Oui il n'y en a qu'une. Elle était aussi ressortie comme supplément du journal Le Monde (ça se trouve pour trois fois rien sur Priceminister : http://www.priceminister.com/offer/buy/61894936/Choeur-Et-Orchestre-Du-Bolchoi-La-Dame-De-Pique-CD-Album.html)
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyMer 30 Juin - 11:45

J'ai reçu le numéro de l'ASO aujourd'hui. Didier van Moere recommande par défaut les versions Ozawa et Rostropovitch même si elles sont inégales. Le choix peut vous étonner mais certaines versions à l'époque de sa discographie étaient difficilement trouvables ou disponibles. Son choix sinon se porterait sur la version de Khaïkine.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 5 Juil - 11:26

version de studio de Gergiev :

La direction de Gergiev est superbe. Cela manque de théâtre mais tout est bien en place.
Gegam Grigorian est un bon Hermann. Il est à l'aise dans les extrêmes aigus et a une belle voix. Il est impliqué sur le plan dramatique, on croit en la folie du personnage, en ses tourments.
Maria Guleghina qui aujourd'hui s'est abimée la voix dans des rôles lourds comme Abigaille, Lady Macbeth et Turandot par exemple, qui gueule plus qu'elle ne chante avait à l'époque un matériau vocal de toute beauté. C'est une très belle Lisa sur le plan vocal même si c'est assez transparent sur le plan de l'incarnation.
Irina Arkhipova chante très bien mais cela ne suffit pas. La voix est encore superbe. Cependant, on la sent peu impliquée dans ce rôle. C'est dommage. Van Moere dans la discographie de l'ASO parle de "prosaïsme" et de "manque total de présence". Je suis tout à fait d'accord avec son point de vue.
Nikolai Putilin est un Tomski tout à fait bon. On peut sûrement trouver mieux mais il assure très bien son rôle.
Vladimir Chernov est très bon dans le rôle du Prince Yeletsky. Il a un beau timbre de baryton.
Olga Borodina est une superbe Pauline. Elle est très bien également en Daphnis face à la Chloé de Guleghina et au Plutus de Putilin. L'intermède est très réussi.
Le reste des chanteurs complète avec efficacité la distribution.
Dans cette version il n'y a pas de failles sur le plan vocal mais cela manque de personnalités fortes. Le plus convaincant dans son rôle reste Grigorian, c'est le plus impliqué.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 5 Juil - 11:51

Et bien maintenant que tu as débroussaillé La Dame de Pique, va écouter la version Melik Pashaev! Pour les personnalités vocales, tu seras servi avec bonheur!


Sinon, il y a un film qui date de 1960 aussi, assez bien distribué, mais où tous les chanteurs sont malheureusement doublés il me semble.

De très beaux extraits vidéos existent aussi avec Lemeshev et Preobrazhenskaya!

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 19 Mar - 17:56

http://www.opusarte.com/en/pre-orders/tchaikovsky-pique-dame-liceu.html

Il s'agit d'une production donnée lors de la saison 2009-2010. Malheureusement, la mise en scène est de Deflo. Le chef est Michael Boder, je ne le connais pas. Voici la distribution :
Hermann Misha Didyk
Liza Emily Magee
Count Tomsky Lado Ataneli
Prince Yeletsky Ludovic Tézier
Polina Elena Zaremba
Countess Ewa Podles
Chaplitsky Mikhaïl Vekua
Chekalinsky Francisco Vas
Masha Claudia Schneider

Je ne connais absolument pas Didyk. Si je devais l'acheter, c'est surtout pour Podles.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyJeu 24 Mar - 17:55

pianofortiste a écrit:
.Personne n'a évoqué un live potentiellement splendide même si l'édition PONTO est négligeante (raccords grossiers, changements de niveau, etc...): c'est à Münich en 1984, Shuraïtis dirige en bon russe de tradition (il y a des coupures d'ailleurs: l'intermède-pastiche), Atlantov et Obraztsova sont glorieux et surtout Varady est la plus bouleversante des Lisa!

Qu'attendent ils chez ORFEO pour continuer à explorer les archives de l'opéra de Münich ?

Réédition de ce live à venir chez ORFEO justement : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Orfeo/C811112i

Quand je vois le nom d'Obraztsova, surtout pour ce rôle, cela me fait peur.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Mar - 22:38

Connaissez vous la Comtesse de Rysanek? Il existe une captation d'un live du Met du 30 décembre 1995 avec Maria Guleghina, Gegam Grigorian, Dmitri Hvorostovsky et Nikolai Putilin dans les autres principaux rôles. Gergiev dirigeait.
En 1999, la production du Met d'Elijah Moshinsky créée justement en 1995 a été filmée. Là encore, c'est Gergiev qui dirigeait. Voici la distribution :
Lisa....................Galina Gorchakova
Gherman.................Plácido Domingo
Countess................Elisabeth Söderström
Prince Yeletsky.........Dmitri Hvorostovsky
Count Tomsky............Nikolai Putilin
Chekalinsky.............Ronald Naldi
Surin...................Julien Robbins
Paulina.................Olga Borodina
Governess...............Irina Bogatcheva
Masha...................Heidi Skok
Master of Ceremonies....Matthew Polenzani
Daphnis.................Olga Borodina
Chloé...................Olga Trifonova
Plutus..................Nikolai Putilin
Catherine the Great.....Inga Rappaport
Chaplitsky..............Mark Schowalter
Narumov.................LeRoy Lehr

Je serais curieux d'entendre et voir Domingo en Hermann. Söderström doit être intéressante en Comtesse. Malheureusement, ce live n'est jamais paru en DVD. Il est disponible sur le Metplayer mais il faut payer quelques dollars et le confort de vision n'est pas optimal.

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Mar - 22:43

Non je connais pas... mais franchement, je doute vraiment de son adéquation! Non aux vieilles sopranos pour la Comtesse... vive les vieilles mezzo à la limite... mais pas les vieilles soprano!

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Mar - 22:47

Polyeucte a écrit:
Non je connais pas... mais franchement, je doute vraiment de son adéquation! Non aux vieilles sopranos pour la Comtesse... vive les vieilles mezzo à la limite... mais pas les vieilles soprano!

Rysanek était une immense tragédienne et diseuse. La Comtesse en dehors de l'air de Richard coeur de lion peut s'accomoder d'une vieille voix de soprano à mon avis. Tu penses à qui comme vieilles mezzos?
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Mar - 22:59

aurele a écrit:
Rysanek était une immense tragédienne et diseuse. La Comtesse en dehors de l'air de Richard coeur de lion peut s'accomoder d'une vieille voix de soprano à mon avis. Tu penses à qui comme vieilles mezzos?

Oui... mais il faut aussi de l'aplomb vocal! Ce n'est un vieux débris la Comtesse! C'est encore une grande dame!
Et l'air justement reste la partie centrale du rôle, là où elle peut donner toute sa personnalité!
Mödl par exemple fait un grand numéro à Vienne... mais vocalement, c'est totalement à coté! Les notes sont absentes, la noblesse au placard... on a l'impression d'être face à un monstre plus qu'à autre chose!

Mödl en 92 : /watch?v=zMeugMmkwEw



En vieille mezzo, je trouve Gorr très bien dans les extraits que j'en connais.
Mais pour moi, la plus grande de toutes reste Preobrazhenskaya... elle me hante pendant quelques jours après chaque écoute! Verbitskaya est pas mal mais moins hypnotique...

Preobrazhenskaya : /watch?v=Nr5HJ6tDBkw

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Mar - 23:03

Il existe avec Rita Gorr un enregistrement live du Wiener Staatsoper de 1999 dirigé par Ozawa, chef qui a énormément dirigé cette oeuvre et qui continue à la diriger. On retrouve dans la distribution de ce live Domingo, Gorchakova, Leiferkus et Hvorostovsky dans les principaux rôles.
Hermann étant un rôle tragique doit convenir à Domingo. Après, il faut voir si la prononciation russe est correcte.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 26 Mar - 23:08

aurele a écrit:
Il existe avec Rita Gorr un enregistrement live du Wiener Staatsoper de 1999 dirigé par Ozawa, chef qui a énormément dirigé cette oeuvre et qui continue à la diriger. On retrouve dans la distribution de ce live Domingo, Gorchakova, Leiferkus et Hvorostovsky dans les principaux rôles.
Hermann étant un rôle tragique doit convenir à Domingo. Après, il faut voir si la prononciation russe est correcte.

Oui, c'est un extrait de cette représentation qui figure dans le coffret Orfeo dévolu à Domingo... ça lui va très bien! On m'a dit qu'il aurait dû chanter dans la version studio d'Ozawa justement avec Freni mais que ça ne s'était pas fait pour je ne sais quelle raison.

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptySam 12 Avr - 22:38

Je réalimente le fil car, pour ma part, je suis revenu à Rostro pour plusieurs raisons : la direction de Rostro tout d'abord, qui est absolument extraordinaire. Il est vraiment à son meilleur dans l'opéra russe, avec la suffocante Lady Macbeth de Chosta qui est une merveille absolue. Ecoutez la fin du premier acte (orage), c'est sensationnel, je ne retrouve une telle tension chez aucun chef. Il faut dire que Gougaloff est vraiment fabuleux lui aussi, complètement halluciné du début à la fin. Grandiose (et quelle voix !).

Evidemment, il y a Madame... On n'est plus aux temps de sa splendeur, c'est un fait (certains aigus sont même quasi insupportables) mais quelle incarnation... Quel sens du mot. Une très grande artiste. Il y a ensuite la Comtesse de Resnik que je trouve complètement grandiose, loin de la caricature, des poitrinages de certaines, et quelle noblesse, quelle manière de chanter "Je crains de lui parler la nuit", fabuleux. Bernd Weikl est lui aussi magnifique. Très bonne Pauline d'Hanna Schwarz. Le Tomsky est plus faible, c'est dommage. Autre point noir, les chœurs, amateurs et ça s'entend cruellement, par contre superbe orchestre.

Bref, une version inégale, mais pour Rostro, pour Gougaloff, pour Resnik, ça vaut vraiment le coup.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 13 Avr - 1:14

Resnik n'a pas toujours été une mezzo. Elle a commencé sa carrière comme soprano. Elle fut d'ailleurs une Sieglinde, Leonora (Il Trovatore), Santuzza, Donna Anna renommée. Ces rôle 'corsés' (et d'autres tels Fidelio et Lady Macbeth) l'amenèrent à retravailler sa voix (vers 1953-55). Elle aborda ensuite Amneris, Carmen, Ulrica, Quickly.

Il en va souvent ainsi avec des rôles tels celui de la Comtesse (Dame de pique), la Comtesse de Coigny (Andrea Chénier) ou la Prieure (Dialogues des Carmélites). Techniquement on ne peut parler de 'vieilles sopranos' ou de 'vieilles mezzos'.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 13 Avr - 12:06

André a écrit:
Techniquement on ne peut parler de 'vieilles sopranos' ou de 'vieilles mezzos'.
Pour Resnik, en effet. Mais pour plein d'autres, si : elles continuent à chanter de la même façon, mais ne montent plus et laissent de gros trous dans le spectre.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 21 Avr - 20:44

Gergiev, Melik-Psacheiev, Ozawa, Rostropovitch, Schuraitis....?

Je te suggère de sortir des références officielles (et plus ou moins justifiées) et de chercher le DVD du spectacle parisien :

Tchaikovsky-La Dame de pique Tchaik14
Tchaikovsky-La Dame de pique Tchaik15
Tchaikovsky-La Dame de pique Tchaik16
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyMer 15 Juil - 15:15

Tchaikovsky-La Dame de pique 1507-1
Sortie prévue le 8 septembre 2015...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyMer 15 Juil - 16:15

Avec Didyk ! Ça va lui aller comme un gant. cheers
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 10:34

Polyeucte a écrit:
Tchaikovsky-La Dame de pique 1507-1
Sortie prévue le 8 septembre 2015...

DavidLeMarrec a écrit:
Avec Didyk !  Ça va lui aller comme un gant. cheers

Ecoute de la dernière scène du 1er acte sur Deezer de cette parution que j'attendais tant et grosse déception car tout cela se traine de manière interminable. Il faut, en effet, à Jansons plus de 21 minutes pour diriger cela quand ses concurrents oscillent entre 16' (Melik-Pachaïev), 17' (Shuraitis-Orfeo) et 18' (Ozawa et Gergiev). Alors certes, l'orchestre est détaillé comme rarement mais cela se fait au détriment du théâtre et de la tension dramatique en évoquant le nombrilisme des plus mauvais enregistrements de Karajan dans sa dernière période.

Même désillusion chez les chanteurs qui, sur le papier, sont pourtant parfaits. David avait raison de se frotter les mains avec Didyk qui a très exactement les moyens du rôle avec une voix de spinto très belle et sombre si ce n'est qu'il n'en fait rien. Tout est chanté autour du mezzo forte sans beaucoup de nuances (c'est d'autant plus frustrant que, quand il veut, malheureusement trop rarement, il peut). Alors, certes, c'est toujours mieux que les braillements d'Atlantov ou Andzhaparidze mais on est très loin des raffinements de Grigorian et plus encore de Nelepp qui campait un Hermann sublime de mystère grâce à un usage merveilleux de la voix mixte. Serjan, quant à elle, propose une Lisa dans la lignée d'une Milachkina : le timbre assez rond reste fort beau mais on est très loin des frémissements d'une Freni (dans l'un des ses meilleurs rôles où je ne l'attendais pourtant pas du tout) et plus encore d'une Varady.

Bon , je vais écouter le reste mais comme il s'agit de la scène la plus belle et longue de l'opéra, je risque de passer mon tour devant cette version désincarnée où le chef se moque comme d'une guigne des chanteurs qui restent livrés à eux même.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 10:54

Bien, ça correspond à ce que je redoutais, mais comme je ne suis pas d'accord avec la plupart de tes comparaisons (Milashkina ronde ?  Atlantov braillard ?), je vais peut-être au contraire être conquis.

De toute façon, vu que je n'aurais au disque aucune version récente à suggérer en référence (les deux qui me convainquent pleinement sont les plus anciennes, Baranovitch et Samosud !), ne serait-ce que pour trouver une Lisa un peu délicate – je serais prêt à m'accommoder de Guleghina jeune, si Gergiev n'était pas si indolent à cette date !


EDIT : Après écoute de la fin des deux tableaux du I, effectivement, c'est tout le temps lent (sans que je voie vraiment pourquoi), et dramatiquement assez extérieur. Serjan est superbe, Didyk assez mal capté (il semble caché, haché), et l'orchestre très confortable mais fort peu tendu. Étrange, je suis curieux de voir sur la durée. Je n'ai pas été rebuté, mais comme je le craignais, Jansons travaille gentiment le fondu d'orchestre dans son coin et laisse manifestement chanter les chanteurs. Il faut dire qu'il n'a pas du tout une carrière de chef d'opéra, ça ne l'intéresse probablement pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 11:46

DavidLeMarrec a écrit:
Milashkina ronde ?  Atlantov braillard ?  

Milashkina effectivement ronde dans sa première gravure en studio avec Andzhaparidze sous la baguette de Khaïkine en 1966. Malheureusement c'est son remake avec Atlantov et Ermler de 1974 qui est le plus connu et présente un timbre moins flatteur car plus induré.

Atlantov, cela gueule beaucoup que cela soit avec Ermler ou, pire, Ozawa. En revanche, en live chez Orfeo, il répond aux incitations de Varady et nuance davantage en dépit d'un timbre que je trouve un peu ingrat.

Enfin Khanayev chez Samossoud, c'est quand même très frustre comme chant face à Nelepp ...


DavidLeMarrec a écrit:
Après écoute de la fin des deux tableaux du I, effectivement, c'est tout le temps lent (sans que je voie vraiment pourquoi), et dramatiquement assez extérieur. Serjan est superbe, Didyk assez mal capté (il semble caché, haché), et l'orchestre très confortable mais fort peu tendu.

Tu vois bien que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Quant à Didyk, cela me fait penser (avec un timbre très différent) au Pavarotti des mauvais jours : la voix est superbe mais il chante quasiment tout autour du mezzo forte.


Dernière édition par hugo75 le Dim 6 Sep - 11:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 11:53

hugo75 a écrit:
Milashkina effectivement ronde dans sa première gravure en studio avec Andzhaparidze sous la baguette de Khaïkine en 1966.

Ah, mais je crois que je n'ai jamais vu ça en intégrale ! Paru chez qui ?


Citation :
Malheureusement c'est son remake avec Atlantov et Ermler de 1974 qui est le plus connu et présente un timbre moins flatteur car plus induré.

Oui, c'est le moins qu'on puisse dire… toutes les notes sont séparées ; ça reste très bien chanté, mais dans ce rôle de jeune première, vraiment pas convaincant. Dans un Verdi, une Léonore de La Force, ça ferait très bien mon affaire.


Citation :
Atlantov, cela gueule beaucoup que cela soit avec Ermler ou, pire, Ozawa. En revanche, en live chez Orfeo, il répond aux incitations de Varady et nuance davantage en dépit d'un timbre que je trouve un peu ingrat

Ça, c'est vraiment bizarre : la voix est toujours très ronde pourtant, même chez Ozawa, comme légèrement mixée. Moi, ça m'évoque un Bergonzi au format un peu plus dramatique, pour tout te dire !


Citation :
Tu vois bien que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Quant à Didyk, cela me fait penser (avec un timbre très différent) au Pavarotti des mauvais jours : la voix est superbe mais il chante quasiment tout autour du mezzo forte.

Je suis dans l'acte II, pris à un tempo tout à fait normal, voire vif. Le divertissement grétryste est sublime (Jansons a toujours été fabuleux dans le second XVIIIe… même « le » Menuet de Boccherini devient vertigineux chez lui), et le reste beauoup plus habité.

Didyk n'est pas si monolithique que ça, mais sa voix est structurellement très homogène, ça ne bouge pas beaucoup du côté du timbre. L'expression, sans être totalement extravertie, me suffit tout à fait.

Pour l'instant, je prends quand même beaucoup de plaisir à écouter ça, et vu l'état de la concurrence, je me demande si ce n'est pas la plus recommandable des versions modernes, tout de même. J'attends la suite (et je reprendrai ensuite l'acte I intégrale), mais c'est plutôt une très bonne surprise pour moi – je m'attendais à plus confit.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 12:05

Bon, j'écouterai la dernière scène du second acte et le duo Hermann/Lisa au 3ème pour voir si cela passe mieux mais vraiment Didyk n'utilise que rarement la voix mixte qu'il maitrise pourtant parfaitement quand il veut (beaucoup trop rarement). Sans parler des pianissimi aux abonnés absents.

Sinon, voici Khaïkine 1966 réédité par Melodiya l'an dernier :

/watch?v=rV5Ivq0pDLY
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 12:40

Ah non, si tu veux de la voix mixte, c'est pas la bonne adresse : Didyk chante tout le temps avec des harmoniques basses très fortes, par moment ça donne l'impression qu'il chante plusieurs notes simultanément (pas vraiment ici, mais dans son Trouvère avec Minko, c'était impressionnant). Non, c'est plutôt son engagement un peu brutal qui fait son charme – il faut plus voir ça comme du Galouzine que comme du Nelepp !


hugo75 a écrit:
Bon, j'écouterai la dernière scène du second acte et le duo Hermann/Lisa au 3ème pour voir si cela passe mieux

Beaucoup plus animés. Mais je trouve que tout passe bien, c'est surtout le premier acte qui a l'air très lent. Et puis Tatiana Serjan, malgré une diction très moyenne, est l'une des Lisa les plus électriques qu'on ait capté… à la fois la largeur indispensable et l'ardeur, la juvénilité, le sens du phrasé. L'hymne à la nuit, surtout à ce tempo, est hallucinant. À part Derzhinskaya (et, hors disque, Gorchakova), je ne vois pas trop qui cumule autant de qualités dans ce rôle.



Citation :
Khaïkine 1966 réédité par Melodiya l'an dernier

Merci, j'essaierai alors !
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 12:50

L'enregistrement de Mariss Jansons est, en fait, celui d'un concert donné à la Philharmonie de Munich le 11 octobre 2014.
Ce concert avait été retransmis en direct par BR-Klassiek, Je l'avais alors écouté (et même enregistré) et j'avais passé un excellent moment. A mes oreilles, Mariss Jansons dirigeait avec beaucoup de nuances et de délicatesse, bref, il dirigeait très bien cet opéra !

Il existe un enregistrement bulgare réalisé par Sony sous la direction de Emil Tchakarov :

http://www.amazon.fr/Tschaikowski-Tchakarov-Sirakova-Tschakarow-Tchaikovsky/dp/B000025M52/ref=sr_1_24?s=music&ie=UTF8&qid=1441536064&sr=1-24&keywords=dame+de+pique

et un autre, réalisé à Glydebourne en 1992, sous la direction de Andrew Davis. Cet enregistrement est contemporain des versions CD et DVD de Valery Gergiev :

http://www.amazon.fr/Tchaïkovski-dame-pique-Glyndebourne-Chor/dp/B00005Y0MY/ref=sr_1_16?s=music&ie=UTF8&qid=1441536249&sr=1-16&keywords=dame+de+pique

La distribution (Felicity Palmer/La comtesse, Nancy Gustavson/Lisa, Sergei Leiferkus/Tomsky, Dimitri Kharitonov/Yeletsky et Yuri Marusin/Haermann) en semble intéressante.

Que pensez-vous de ces deux versions ?

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyDim 6 Sep - 19:58

DavidLeMarrec a écrit:

hugo75 a écrit:
Bon, j'écouterai la dernière scène du second acte et le duo Hermann/Lisa au 3ème pour voir si cela passe mieux

Beaucoup plus animés. Mais je trouve que tout passe bien, c'est surtout le premier acte qui a l'air très lent. Et puis Tatiana Serjan, malgré une diction très moyenne, est l'une des Lisa les plus électriques qu'on ait capté… à la fois la largeur indispensable et l'ardeur, la juvénilité, le sens du phrasé. L'hymne à la nuit, surtout à ce tempo, est hallucinant. À part Derzhinskaya (et, hors disque, Gorchakova), je ne vois pas trop qui cumule autant de qualités dans ce rôle.


Bon, je viens d'écouter le 3ème acte et je jette l'éponge. Comment peut-on chanter Hermann de manière aussi stupide en beuglant constamment ? Quant aux tempi, ils sont toujours aussi lents notamment dans le duo avec Lisa (d'une durée de 9'30 contre 2' de moins chez Melik Pachaïev) qui culmine sur des tutti de cuivres d'une vulgarité effrayante : c'est quand même du Tchaïkovski, pas du Bruckner !

Finalement, dans les versions récentes, je préfère nettement Gergiev bénéficiant d'un ténor autrement subtil avec Grigorian.

Quant à Melik-Pachaïev, sa distribution masculine reste intouchable ...
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 11:22

Alors du coup, ça vaut le coup cette version? De manière totalement dépassionnée et objective? Parce que a priori ça me tentait énormément, mais en vous lisant, je me pose des questions.
Hugo75 semble détester et David lui nous donne des choses biens mais je n'arrive pas à voir son avis global sur la chose...

hugo75 a écrit:
Quant à Melik-Pachaïev, sa distribution masculine reste intouchable ...
Et même si tu n'es pas d'accord, Smolenskaya est aussi formidable!
La déception pour moi chez Melik, c'est Verbitzkaya qui n'a pas grand chose à dire en Comtesse (alors qu'elle peut être formidable dans Ruslan et Ludmila, ou encore Tsar Salton) alors qu'ils auraient dû enregistrer Preobrazhenskaya (qui aura été enregistrée dans ce rôle en 60... mais c'est un peu tard pour elle... Confused)
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 12:36

Polyeucte a écrit:
Alors du coup, ça vaut le coup cette version? De manière totalement dépassionnée et objective? Parce que a priori ça me tentait énormément, mais en vous lisant, je me pose des questions.
Hugo75 semble détester et David lui nous donne des choses biens mais je n'arrive pas à voir son avis global sur la chose...


Salut Polyeucte,

Tu peux juger sur pièces sur Deezer en écoutant en priorité la dernière plage du CD 1 et les plage n°3 et 4 du CD 3.

Pour moi, c'est la version la plus frustrante de la discographie : sur le papier, cela aurait dû être formidable et à l'arrivée, c'est souvent vulgaire, frustre ou emm ... comme la pluie.

Bref, grâce au net, j'ai évité l'achat d'une intégrale que j'aurais immédiatement revendue.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 17:48

hugo75 a écrit:
Bon, je viens d'écouter le 3ème acte et je jette l'éponge. Comment peut-on chanter Hermann de manière aussi stupide en beuglant constamment ?

Je trouve au contraire Didyk très touchant, finalement varié dans son expres​sion(à défaut de sa voix).


Citation :
Finalement, dans les versions récentes, je préfère nettement Gergiev bénéficiant d'un ténor autrement subtil avec Grigorian.

Oui, Grigorian et Goulagoff, c'est autre chose, j'en conviens volontiers. Mais Didyk, dans une veine plus sombre, est fascinant aussi : moins musicien, mais sans doute plus incarné.


Polyeucte a écrit:
Alors du coup, ça vaut le coup cette version? De manière totalement dépassionnée et objective? Parce que a priori ça me tentait énormément, mais en vous lisant, je me pose des questions.
Hugo75 semble détester et David lui nous donne des choses biens mais je n'arrive pas à voir son avis global sur la chose...

J'ai finalement réécouté en entier après avoir fait des bouts du I et les II & III en entier, ce qui me permet d'avoir du recul.

Ça me séduit moins subjectivement que les bandes de Gergiev de la fin des années 90 (Gorchakova-Galouzine au Mariinski, intouchable ! – ou L. Borodina-Galouzine au même endroit, Gorchakova-Domingo au Met…) ou que les versions aigres et magnétiques de Samosud ou Baranovich, mais si l'on veut une version moderne, c'est à mon avis la première à tenir totalement la rampe.
La direction de Jansons est un peu lisse, mais ne plombe pas l'ensemble, et les chanteurs sont tous assez formidables, en particulier le couple principal (peut-être la meilleure Lisa de la discographie !).

Moi, je recommanderais chaleureusement, mais vu tes habitudes, tu risques de trouver ça un peu gentil – ça m'a fait un peu peur au début moi aussi.

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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 17:54

hugo75 a écrit:
Salut Polyeucte,

Tu peux juger sur pièces sur Deezer en écoutant en priorité la dernière plage du CD 1 et les plage n°3 et 4 du CD 3.

Pour moi, c'est la version la plus frustrante de la discographie : sur le papier, cela aurait dû être formidable et à l'arrivée, c'est souvent vulgaire, frustre ou emm ... comme la pluie.

Bref, grâce au net, j'ai évité l'achat d'une intégrale que j'aurais immédiatement revendue.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai finalement réécouté en entier après avoir fait des bouts du I et les II & III en entier, ce qui me permet d'avoir du recul.

Ça me séduit moins subjectivement que les bandes de Gergiev de la fin des années 90 (Gorchakova-Galouzine au Mariinski, intouchable ! – ou L. Borodina-Galouzine au même endroit, Gorchakova-Domingo au Met…) ou que les versions aigres et magnétiques de Samosud ou Baranovich, mais si l'on veut une version moderne, c'est à mon avis la première à tenir totalement la rampe.
La direction de Jansons est un peu lisse, mais ne plombe pas l'ensemble, et les chanteurs sont tous assez formidables, en particulier le couple principal (peut-être la meilleure Lisa de la discographie !).  

Moi, je recommanderais chaleureusement, mais vu tes habitudes, tu risques de trouver ça un peu gentil – ça m'a fait un peu peur au début moi aussi.  


Bon, alors je vais écouter des extraits, et voir en fonction de l'inspiration du moment quand je serais devant! hehe (oui, demain, il y a aussi Herculanum et Zaïs qui sortent aussi, donc autant ces deux là sont obligatoires, autant la Dame, c'est à voir! Very Happy).

Sinon pour mes habitudes, je n'ai pas beaucoup d'habitudes pour La Dame de Pique... Bien sûr Melik un peu, mais de loin, et puis sinon, quelques versions à droite et à gauche, mais bon. C'est pas comme Onegin où là je suis très centré vieux de chez vieux Confused


Merci en tout cas pour vos retours! Very Happy
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 20:41

Polyeucte a écrit:
Bon, alors je vais écouter des extraits, et voir en fonction de l'inspiration du moment quand je serais devant! hehe (oui, demain, il y a aussi Herculanum et Zaïs qui sortent aussi, donc autant ces deux là sont obligatoires, autant la Dame, c'est à voir! Very Happy).

Si tu aimes le Crépuscule des Dieux par Knappertsbusch, cela pourra faire l'affaire : jamais entendu la fin des deux duos entre Lisa et Hermann chantés et dirigés avec une telle lourdeur. On a l'impression qu'ils enfoncent tous des clous !
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 21:10

J'avance tranquillement vers une écoute intégrale de l'opéra. J'ai la version de Ozawa, un chef dont j'Ai appris à aimer la subtilité et l'égo rentré par en-dedans. La distribution féninine est très bonne. Je me fixe comme  objectif de l'écouter avant la fin de l'année.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyLun 7 Sep - 21:23

Bonne, peut-être, si tu ne tiens pas absolument à ce que ce soit chanté en russe. Mr. Green En revanche, côté hommes, magnifique (la vaillance d'Atlantov, et surtout la diction vénéneuse de Leiferkus !). Je ne suis pas fanatique d'Ozawa là-dedans, ça reste très construit et occidental, assez bizarre en fait.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyMar 8 Sep - 8:34

André a écrit:
J'avance tranquillement vers une écoute intégrale de l'opéra. J'ai la version de Ozawa, un chef dont j'ai appris à aimer la subtilité et l'égo rentré par en-dedans. La distribution féninine est très bonne. Je me fixe comme  objectif de l'écouter avant la fin de l'année.

Ce serait une version quasi parfaite s'il n'y avait pas Atlantov qui bascule tout en force ... mais guère plus que Didyk dont le timbre reste plus flatteur. Sinon Freni est dans un très grand jour avec des aigus filés splendides (toute la fin de son air du 1er acte) et une étonnante jeunesse de timbre (grâce à de nombreux allègements). Quant aux barytons (Leiferkus et Hvorostovsky), ils sont magnifiques au point de renvoyer aux oubliettes leurs homologues de la récente version Jansons.

DavidLeMarrec a écrit:
Bonne, peut-être, si tu ne tiens pas absolument à ce que ce soit chanté en russe. Mr. Green  En revanche, côté hommes, magnifique (la vaillance d'Atlantov, et surtout la diction vénéneuse de Leiferkus !). Je ne suis pas fanatique d'Ozawa là-dedans, ça reste très construit et occidental, assez bizarre en fait.  

Tss, tss, parce que Leiferkus, Hvorostovsky et Alantov chantent en esperanto, peut être ? Quant à Freni, son russe reste très correct.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky-La Dame de pique   Tchaikovsky-La Dame de pique EmptyMar 8 Sep - 21:05

hugo75 a écrit:
Tss, tss, parce que Leiferkus, Hvorostovsky et Alantov chantent en esperanto, peut être ? Quant à Freni, son russe reste très correct.

Je parlais des femmes uniquement. Smile Le problème de Freni n'est pas la prononciation ou l'accent, c'est l'absence d'articulation (ça vaut même dans beaucoup de ses témoignages italiens, passé la prime jeunesse…) liée à une technique qui se repose beaucoup sur la couverture et l'ultra-legato. Franchement, j'ai vraiment du mal à retrouver les mots qu'elle chante, et pas qu'en russe.

Et si encore elle était expressive (parce que Serjan est pire encore, côté articulation !), mais au contraire, elle s'y montre plus impavide que jamais. Moi, vraiment, ça me gâche le plaisir au sein d'une intégrale un peu studio, mais globalement sans grands points faibles.
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