Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez vs Pendu

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Fred
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 21:59

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:
Samy a écrit:

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.
Ceci n'est vrai que pour la musique du 20e s

Je dirais même que ce n'est valable qu'avec les atonaux purs et durs... même si personnellement les analyser ou lire leurs explications ne me les fera pas aimer pour autant.

Je n'ai pas eu besoin de "comprendre" techniquement Dutilleux, Poulenc, Stravinsky, Prokofiev ou Adams pour les aimer.

On peut comprendre la musique sans même la lire... et inversément.

Entièrement d'accord alien alien alien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:01

Fred a écrit:
Samy a écrit:
L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

C'est complètement absurde, la musique procure de l'émotion à celui qui l'écoute, comment le nier ?
Et ceci à toutes les époques, de Machaut à Schoenberg ou Messiaen, tous les grands compositeurs recherchent l' émotion. Sinon, quel intérêt ?

Samy a écrit:
Particulièrement, je dirais que j'adore la démarche de Boulez au niveau de la prolifération du matériau. Comment faire beaucoup avec peu. Ça me passionne...

La " prolifération du matériau " comme tu dis, la " perception " ou autres sont des termes pseudo scientifiques destinés à justifier et à rationnaliser les oeuvres de certains compositeurs.
Ca ne veut pas dire grand chose... la prolifération du matériau, je la trouve aussi bien chez Bach... mais avec l'émotion en plus.

Je pense que la véritable grande musique de notre temps se passe de ce genre de discours pompeux et creux. En tout cas, elle s'aprécie sans.

Je suis assez choqué de l'importance médiatique des compositions de Boulez. En plus de 50 ans de carrière, il a très peu composé- en quantité.
Ses premières oeuvres- Strutures pour piano, Sonatine... et les suivantes- Pli selon Pli, Requiem, Eclats/Multiples... ne dégagent rien, aucune émotion, aucune vie, aucun sentiment.
Par la suite, dans Anthèmes et Sur Incices là je trouve que c'est par moment intéressant, subtil, mais bon pas transcendant quand mëme.

Boulez n'est pas un grand compositeur, c'est un tout petit maître qui a bien organisé la promotion faite par les médias autour de lui. Comme beaucoup d'artistes considérés de leur vivant comme des génies, il retombera dans l'oubli très vite... dans 10 ans, qui l'écouteras encore ? QUI L'ECOUTE VRAIMENT D'AILLEURS ? QUI ICI A EPROUVE UN GRAMME D'EMOTION EN ECOUTANT SA MUSIQUE ???

Cela dit, il aura contribué à explorer des voies nouvelles, mais son oeuvre est stérile.

Analyse tout à fait juste je trouve ! D'ailleurs personne ne niera la médiatisation on ne peut plus excessive de Boulez. Sans compter tous les diapasons d'or qu'il récolte. (c'est pas compliqué, dès qu'il enregistre un truc c'est diapason d'or geek )
Pour être honnête, j'aime beaucoup certaines de ses interprétations mais faut pas pousser Mémé dans les orties ...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:04

c' est l' heure du dessert : qui veut de la mousse au chocolat ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:07

encolpio a écrit:
Xavier a écrit:
De même que Debussy, Bartok, et Stravinsky.
Boulez... je ne sais pas.
Boulez est un très grand, le nier est aussi nul que de dire que tout ce qui est tonal est dépassé...

C'est un tout petit compositeur... il suffit d'écouter sa musique, elle est très faible et c'est tout.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:07

Fred a écrit:
Boulez n'est pas un grand compositeur, c'est un tout petit maître qui a bien organisé la promotion faite par les médias autour de lui. Comme beaucoup d'artistes considérés de leur vivant comme des génies, il retombera dans l'oubli très vite... dans 10 ans, qui l'écouteras encore ? QUI L'ECOUTE VRAIMENT D'AILLEURS ? QUI ICI A EPROUVE UN GRAMME D'EMOTION EN ECOUTANT SA MUSIQUE ???

Cela dit, il aura contribué à explorer des voies nouvelles, mais son oeuvre est stérile.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:09

Bizantino a écrit:
Fred a écrit:
Boulez n'est pas un grand compositeur, c'est un tout petit maître qui a bien organisé la promotion faite par les médias autour de lui. Comme beaucoup d'artistes considérés de leur vivant comme des génies, il retombera dans l'oubli très vite... dans 10 ans, qui l'écouteras encore ? QUI L'ECOUTE VRAIMENT D'AILLEURS ? QUI ICI A EPROUVE UN GRAMME D'EMOTION EN ECOUTANT SA MUSIQUE ???

Cela dit, il aura contribué à explorer des voies nouvelles, mais son oeuvre est stérile.
Laughing Laughing Laughing

C'est bon Pierre on t'a reconnu Mr.Red Mr.Red Laughing Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:10

Fred a écrit:
Samy a écrit:
L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

C'est complètement absurde, la musique procure de l'émotion à celui qui l'écoute, comment le nier ?
Et ceci à toutes les époques, de Machaut à Schoenberg ou Messiaen, tous les grands compositeurs recherchent l' émotion. Sinon, quel intérêt ?

Samy a écrit:
Particulièrement, je dirais que j'adore la démarche de Boulez au niveau de la prolifération du matériau. Comment faire beaucoup avec peu. Ça me passionne...

La " prolifération du matériau " comme tu dis, la " perception " ou autres sont des termes pseudo scientifiques destinés à justifier et à rationnaliser les oeuvres de certains compositeurs.
Ca ne veut pas dire grand chose... la prolifération du matériau, je la trouve aussi bien chez Bach... mais avec l'émotion en plus.

Je pense que la véritable grande musique de notre temps se passe de ce genre de discours pompeux et creux. En tout cas, elle s'aprécie sans.

Je suis assez choqué de l'importance médiatique des compositions de Boulez. En plus de 50 ans de carrière, il a très peu composé- en quantité.
Ses premières oeuvres- Strutures pour piano, Sonatine... et les suivantes- Pli selon Pli, Requiem, Eclats/Multiples... ne dégagent rien, aucune émotion, aucune vie, aucun sentiment.
Par la suite, dans Anthèmes et Sur Incices là je trouve que c'est par moment intéressant, subtil, mais bon pas transcendant quand mëme.

Boulez n'est pas un grand compositeur, c'est un tout petit maître qui a bien organisé la promotion faite par les médias autour de lui. Comme beaucoup d'artistes considérés de leur vivant comme des génies, il retombera dans l'oubli très vite... dans 10 ans, qui l'écouteras encore ? QUI L'ECOUTE VRAIMENT D'AILLEURS ? QUI ICI A EPROUVE UN GRAMME D'EMOTION EN ECOUTANT SA MUSIQUE ???

Cela dit, il aura contribué à explorer des voies nouvelles, mais son oeuvre est stérile.

L'émotion est la musique est une relation étrange et complexe. Je ne dis pas que l'écoute de la musique ne procure rien à celui qui l'écoute. Quand j'écoute de la bonne musique, j'ai des réaction physiologiques. En passant des frissons aux larmes. Mais ceci n'a absolument rien à voir avec l'émotion ou le sentiment. Je n'éprouve ni joie, ni peine, etc. à l'écoute de la musique.

La percption n'est pas scientifique du tout. Je n'ai pas dit non plus qe c'était de la nouveauté, au contraire. Je dis seulement que Boulez s'y intéresse, heureusement après l'avoir renié. À mon plus grand bonheur car je déteste vraiment la musique pour piano de Boulez. Qui ne s'intéresse nullement à la perception.

En passant Boulez n'a pas composé de Requiem. Mais il a composé Rituel et Mémoriale, deux oeuvres soulignant des décès. Fais tes devoir mon gars... Avant de parler, connait un peu.

Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique.

Peu importe, VIVE BOULEZ! cheers
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:12

Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:13

Poulet a écrit:
Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là. Pierre Boulez, n'a pas le temps de produire. Il a une carrière exceptionnelle et est très en demande. De plus, son carnet de commandes est plein.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:15

Samy a écrit:
Poulet a écrit:
Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là. Pierre Boulez, n'a pas le temps de produire. Il a une carrière exceptionnelle et est très en demande. De plus, son carnet de commandes est plein.

Pour quelqu'un qui recherche à tout prix la perfection, ne pourrait-il pas annuler quelques concerts (et épargner nos oreilles dans certains répertoires) et se donner davantage dans la composition? Razz
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:16

Juste comme ça, John Williams compose 3 à 4 musiques de film par an (de 70 minutes minimum) et il dirige à plein temps le Boston pops orchestra.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:17

Mathieuuuu a écrit:
Juste comme ça, John Williams compose 3 à 4 musiques de film par an (de 70 minutes minimum) et il dirige à plein temps le Boston pops orchestra.

Mahler était overbouqué aussi ... Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:23

Samy a écrit:
Poulet a écrit:
Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là. Pierre Boulez, n'a pas le temps de produire. Il a une carrière exceptionnelle et est très en demande. De plus, son carnet de commandes est plein.
Je crois que Samy a mal employé le mot petitesse. Il voulais certainement dire <<le petit nombre>>. Si j'ai mal interprété son propos qu'il me corrige.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:25

Poulet a écrit:
Samy a écrit:
Poulet a écrit:
Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là. Pierre Boulez, n'a pas le temps de produire. Il a une carrière exceptionnelle et est très en demande. De plus, son carnet de commandes est plein.

Pour quelqu'un qui recherche à tout prix la perfection, ne pourrait-il pas annuler quelques concerts (et épargner nos oreilles dans certains répertoires) et se donner davantage dans la composition? Razz

Ça c'est n'importe quoi. De plus il a prit une sabatique...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:27

Mathieuuuu a écrit:
Juste comme ça, John Williams compose 3 à 4 musiques de film par an (de 70 minutes minimum) et il dirige à plein temps le Boston pops orchestra.
On ne paus pas comparer John Williams à Boulez! Evil or Very Mad Et pourquoi pas J.M. Jarre tant qu'on y est!
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:27

Mathieuuuu a écrit:
Juste comme ça, John Williams compose 3 à 4 musiques de film par an (de 70 minutes minimum) et il dirige à plein temps le Boston pops orchestra.

Je devrais être eimpressionné? Chacun a son rythme. Boulez est lent, Williams plus rapide. Ce n'est pas un argument ça.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:27

Ququ'un qui veut composer en trouve le temps je regrette... 🤡
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:36

Citation :
On ne paus pas comparer John Williams à Boulez! Et pourquoi pas J.M. Jarre tant qu'on y est!

Oui tu as raison, je ne vais pas abaisser Williams au niveau de Boulez. Par contre entre Boulez et Jarre, ça se discute.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:36

Samy a écrit:

En passant Boulez n'a pas composé de Requiem. Mais il a composé Rituel et Mémoriale, deux oeuvres soulignant des décès. Fais tes devoir mon gars... Avant de parler, connait un peu.

Je parlais du Rituel bien sûr, et dans l'esprit c'est une sorte de Requiem moderne.
Et cela fait plus de 10 ans que j'écoute sa musique, je me permet donc de donner mon point de vue.

Si tu aimes ce qui relève à mon sens de la médiocrité c'est ton droit le plus strict... mais c'est dommage. jocolor
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:38

Fred a écrit:
Samy a écrit:

En passant Boulez n'a pas composé de Requiem. Mais il a composé Rituel et Mémoriale, deux oeuvres soulignant des décès. Fais tes devoir mon gars... Avant de parler, connait un peu.

Je parlais du Rituel bien sûr, et dans l'esprit c'est une sorte de Requiem moderne.
Et cela fait plus de 10 ans que j'écoute sa musique, je me permet donc de donner mon point de vue.

Si tu aimes ce qui relève à mon sens de la médiocrité c'est ton droit le plus strict... mais c'est dommage. jocolor

affraid Ca va commencer à être drôle les voilà qui blasphèment Laughing Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:38

Samy a écrit:
Poulet a écrit:
Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là. Pierre Boulez, n'a pas le temps de produire. Il a une carrière exceptionnelle et est très en demande. De plus, son carnet de commandes est plein.

Un vrai peintre peint, un menuisier fait de la menuiserie, un chercheur cherche, un vrai compositeur compose.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:40

Fred a écrit:
Samy a écrit:
Poulet a écrit:
Samy a écrit : "Finalement, je dirai que la petitesse de sa production s'explique très facilement. Il y a un souci de perfection, (pas toujours atteinte parcontre), et surtout un manque de temps. Sa carrière de chef d'orchestre l'empêchant d'écrire de la musique."

lol! lol! Alors ça c'est l'argument qui tue Laughing

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là. Pierre Boulez, n'a pas le temps de produire. Il a une carrière exceptionnelle et est très en demande. De plus, son carnet de commandes est plein.

Un vrai peintre peint, un menuisier fait de la menuiserie, un chercheur cherche, un vrai compositeur compose.

Justement! Boulez n'est pas un compositeur! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 22:46

Citation :
c'est surtout le fait que les musiciens EUX-MEME ne souhaitent pas interpréter ses pièces qui en dit long.

D'ailleur dans le concert de Derives2, joué par l'ensemble Inter Contemporain, à un moment un corniste s'est trompé et à oublié de mettre sa sourdine. Je l'ai remarqué car non seulement ça s'entendait (un passage en pianissimo), et le voisin de l'instrumentiste lui a fait signe qu'il avait oublié sa sourdine.

Bon des erreurs, ça arrive, c'est humain.

Mais le plus drôle, c'est que l'instrumentiste à fait un geste "je m'en fous" en balançant sa main derrière son épaule, il s'est arreté de jouer et à mis tranquillement sa sourdine.
J'etais au balcon presque au dessus de la scène, je voyais le visage de Boulez. Celui ci n'a même pas réagi, pas un regard vers le fautif. A croire qu'il n'a rien entendu, ou bien qu'il n'est pas au courant de ce qu'il se passe dans sa musique.

Ca montre bien une chose, même les musiciens de l'EIC, l'ensemble pourtant créé et dirigé par Boulez, se fichent éperdument de la musique de leur maître. Ce qui est drôle aussi, c'est de voir les carrières des membres en dehors de l'EIC. Ils sont très loin de se passioner à fond pour le sérialisme.



Bizantino a écrit:
.
2) Sa musique n'intéresse qu'un nombre restreint de mélomanes, ce qui ne met pas en cause la valeur de ses compositions.

Il faut être un peu honnète envers soit même, sa musique n'interesse que ceux qui s'imaginent faire partie d'une élite en se déclarant l'aimer, ou bien ceux qui croient encore que cette musique est moderne (alors que c'est devenu completement ringard, les oeuvres le prouvent d'elles mêmes, pour reprendre l'argument ci dessus) et qu'il faut être à la pointe de son temps.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 23:55

Samy a écrit:
La musique de Boulez a premièrement plu à mes oreilles.

Alors là pardonne-moi mais tu es de mauvaise foi car il y a un peu plus d'un an (ou peut-être un peu plus) sur Traxzone tu avais dit que tu aimais le chef Boulez mais que tu n'étais pas convaincu par sa musique.
Un peu plus tard quand j'ai relevé ce message qui m'avait surpris tu as dit que ton avis avait évolué, que tu comprenais de plus en plus sa musique...
Donc reconnais qu'elle ne t'a pas plu tout de suite.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 23:56

Fred a écrit:
Ses premières oeuvres- Strutures pour piano, Sonatine... et les suivantes- Pli selon Pli, Requiem, Eclats/Multiples... ne dégagent rien, aucune émotion, aucune vie, aucun sentiment.
Par la suite, dans Anthèmes et Sur Incices là je trouve que c'est par moment intéressant, subtil, mais bon pas transcendant quand mëme.

C'est le moment où, avec d'autres, il a renoué avec certains composants du langage tonal. (utilisation d'un pôle dominant par exemple, comme le disait Samy plus haut)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyJeu 3 Nov 2005 - 23:59

Samy a écrit:

Je suis vraiment outré que ça dérange que certaines personnes l'aime.

Ca ne me dérange pas que des gens l'aiment, ce qui me dérange c'est qu'on me reproche de m'offusquer de ses propos méprisants, de son influence néfaste, et qu'on me dénie le droit de critiquer sa musique alors que vous le faites bien plus souvent de façon gratuite et sans arguments à propos des compositeurs que vous n'aimez pas.
Et qu'on m'impose "Boulez est génial, Boulez est grand, Boulez est Dieu", et que si je ne suis pas d'accord c'est que je suis un ignare.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 0:09

YuHirà a écrit:

BOulez aura eu une importance immense ne serait-ce que:

- parce qu'il a inventé le concept de sérialisme intégral (si je ne me trompe pas)
- parce que c'est un très très grand chef d'orchestre
- parce qu'il a créé l'IRCAM et a permis à la France d'être à la pointe de la recherche musicale
- parce que tout simplement il suscite sur ce forum 13 pages en seulement quelques jours , ce qui est révélateur Laughing : les grands hommes ont toujours divisé Wink

1 - Concept complètement absurde et stérile qui aura engendré des centaines de bouses dont personne ne se souvient.
2 - C'est un chef très contestable, il y a à mon sens quelques grandes réussites dans ses enregistrements mais ce sont plutôt des exceptions. Ses Wagner, Bruckner, Debussy, Ravel ne sont pas inoubliables, ses Scriabine catastrophiques...
Souvent analytique et froid.
3 - A quel prix? Avec le recul, est-ce que ça en valait la peine?
4 - On a aussi fait 7 pages sur Escaich (que certains ici refusent de considérer comme un compositeur ou comme un artiste), 5 sur Rieu et 4 sur le metal...
Et ce sujet concentre un vaste débat "tonal/atonal", pas seulement Boulez lui-même.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 0:18

YuHirà a écrit:

Cela dit, j'aime l'oeuvre de Boulez.

Bizarre, j'ai toujours lu que tu détestais.
Tu as subitement changé d'avis ou bien j'ai mal compris?


Dernière édition par le Ven 4 Nov 2005 - 2:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 0:25

Samy a écrit:

L'émotion est la musique est une relation étrange et complexe. Je ne dis pas que l'écoute de la musique ne procure rien à celui qui l'écoute. Quand j'écoute de la bonne musique, j'ai des réaction physiologiques. En passant des frissons aux larmes. Mais ceci n'a absolument rien à voir avec l'émotion ou le sentiment.

Si ce n'est pas l'émotion c'est quoi qui te donne des frissons et te fait pleurer?
Je n'y comprends rien.

Samy a écrit:

En passant Boulez n'a pas composé de Requiem. Mais il a composé Rituel et Mémoriale, deux oeuvres soulignant des décès. Fais tes devoir mon gars... Avant de parler, connait un peu.

Tu vas pas recommencer avec ton mépris et ton ton hautain ici. batman
Ce n'est pas parce que quelqu'un ne connaît pas les titres de tout le catalogue de Boulez qu'il ne peut pas donner son opinion sur sa musique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 1:21

Xavier a écrit:
Samy a écrit:
La musique de Boulez a premièrement plu à mes oreilles.

Alors là pardonne-moi mais tu es de mauvaise foi car il y a un peu plus d'un an (ou peut-être un peu plus) sur Traxzone tu avais dit que tu aimais le chef Boulez mais que tu n'étais pas convaincu par sa musique.
Un peu plus tard quand j'ai relevé ce message qui m'avait surpris tu as dit que ton avis avait évolué, que tu comprenais de plus en plus sa musique...
Donc reconnais qu'elle ne t'a pas plu tout de suite.

J'ai malheureusement du mal à retrouver ce message qui a dû disparaître des archives de Traxzone...
Cependant, j'ai retrouvé un message où tu reconnais que "Cette musique quasi stérile est passée date, c'est vrai, mais j'ai le droit d'aimer ça sans toutefois composer dans le même idiome".
Comme quoi là-dessus on se rejoint tout à fait!
Ca se passe ici: http://www.traxzone.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=8179
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 1:39

Voilà c'est ici: http://www.traxzone.com/forums/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=6619

"Il est un des plus grand interprètes actuel. Mais je n'aime pas vraiment la musique de Boulez ... Il a des théories très interessantes qui peuvent donner d'excellents résultats, mais lorsqu'il les applique lui même, je ne suis pas certain du résultat."

Bien évidemment Samy tu as évolué et changé d'avis, c'est tout à fait ton droit, mais sa musique ne t'a pas immédiatement plu. Wink
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 1:51

Citation :
3 - A quel prix? Avec le recul, est-ce que ça en valait la peine?

C'est vrai qu'avec le recul on peut se poser la question. Comparé au Bell Laboratories, aux "studios" de Cologne (l'espèce d'Ircam à Stockhausen dont j'ai oublié le nom) et l'institut Sibelius, les résultats concret sont peut être plus minces. Mais ce n'est pas évident de comparer concretement, on n'a certainement pas tout les élements pour juger.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 9:56

Rien que le résultat obtenu par les traitement sonores sur Farinelli me convainc de l'intérêt de l'IRCAM...

Citation :

Bizarre, j'ai toujours lu que tu détestais.
Tu as subitement changé d'avis ou bien j'ai mal compris?

Je n'ai jamais dit que je détestais sa musique dans son intégralité puisque j'ai toujours dit que j'adorais "Dialogue de l'Ombre Double" Et je vais me répéter pour ceux qui n'auraient pas compris: je ressens de l'EMOTION à l'écoute de cette oeuvre...

Ce qui ne m'émeut pas, c'est une partie de l'oeuvre de Boulez dont font partie les sonates pour piano... C'est tout... C'est à cause de cette production et d'un concert auquel j'ai assisté à un vernissage que j'ai compris que le sérialisme était à terme dans une impasse (y compris le sérialisme intégral Xavier, mais ça valait la peine d'essayer Wink ) .

Ce que je critique chez Boulez n'est pas sa musique (encore une fois je ne comprends pas les jugements péremptoires de certains (mais je commence à m'habituer... Rolling Eyes ) - dont tu ne fais pas partie Xavier puisque je l'ai remarqué tu es capable d'avoir du recul sur ta propre opinion et de la remettre en cause - , jugements qui dénient à Boulez un statut de compositeur)... Ce que je remets en cause chez Boulez et que je critique au plus point c'est son idéologie, ses opinions tranchées... je critique chez lui les mêmes choses que je critique ici lorsque certains prétendent que tel ou tel compositeur est un "incompétent notoire" ou autre qualificatif sympathique.

Entre le personnage et sa production il y a de la marge... j'aime les romans de Céline sans aimer le personnage. C'est pareil ici.
Et quand je compose, j'espère que mes auditeurs ne jugent pas ce que je fais en fonction de ma personnalité et de mes goûts...

Je reconnais l'importance musiclae de BOulez mais je condamne au plus haut point sa fermeture, son élitisme, son idéologie, ses jugements péremptoires, qui frisent l'autoritarisme. Cela s'arrête là...

Que j'aime ou pas la musique de Boulez ne changera rien. Si une partie du public répond présent, alors cela suffit pour me convaincre que Boulez a une influence utile sur la musique (parce que VOUS ne pouvez pas prétendre être à vous seuls un juge objectif de la qualité d'un homme... Apprenez à tenir compte des goûts des autres...).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 10:48

Fred a écrit:
Un vrai peintre peint, un menuisier fait de la menuiserie, un chercheur cherche, un vrai compositeur compose.
Effectivement un vrai compositeur compose et Pierre Boulez compose. Son catalogue est réduit? Et alors? On n'est pas obligé de composer de la musique au kilomètre comme certains artisans de la musique de film. Henri Dutilleux aussi a un nombre très restreint de compositions à son actif et en plus il n' a pas la même activité de chef d'orchestre que Boulez. Ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité. Les compositeurs "romantiques" seraient-ils de moins bons compositeurs parce qu'ils ont composé moins d'oeuvres que les compositeurs "baroques" qui composaient à la commande et dont la production est plus abondante?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 11:28

Samy a écrit:
L'émotion est la musique est une relation étrange et complexe. Je ne dis pas que l'écoute de la musique ne procure rien à celui qui l'écoute. Quand j'écoute de la bonne musique, j'ai des réaction physiologiques. En passant des frissons aux larmes. Mais ceci n'a absolument rien à voir avec l'émotion ou le sentiment. Je n'éprouve ni joie, ni peine, etc. à l'écoute de la musique.
Fred a écrit:
Samy a écrit:
L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

C'est complètement absurde, la musique procure de l'émotion à celui qui l'écoute, comment le nier ?
Et ceci à toutes les époques, de Machaut à Schoenberg ou Messiaen, tous les grands compositeurs recherchent l' émotion. Sinon, quel intérêt
?
Lorsque j'écoute de la musique je ne passe pas du tout des frissons aux larmes. Je n'écoute pas la musique pour frissoner ni pour pleurer non plus.
Mais si je l'écoute et qu'elle me passionne tellement c'est qu'elle m'apporte quelque chose, c'est que je ressens et que je vis quelque chose à l'écoute de la musique, c'est qu'elle éveille en moi un intérêt et une émotion. Mais alors de quel sentiment et de quelle émotion il s'agit???
Lorsque Samy dit que l'émotion et les sentiments n'ont rien à voir avec la musique et que les romantiques y ont cru mais ils se sont trompés je crois avoir compris ce qu'il veut dire : La musique ne peut exprimer qu'elle même. Ce que la musique me procure (nous procure?) c'est certainement une émotion provoqué par le vécu que l'on a pendant l'écoute.
Mais cette émotion est une émotion purement musicale qui n'a rien à voir avec les émotions et les sentiments de la vie de tous les jours. Pourquoi devrais-je écouter de la musique pour vivre des sentiments et des émotions que j'ai déjà dans le vie quotidienne. Si j'écoute la musique c'est pour vivre une expérience émotionnelle unique, que seul la musique peut me donner.
Les compositeurs romantiques ont voulu et ont cru pouvoir exprimer par la musique leurs sentiments, leurs émotions : leur haîne, leur amour, leur rage, leur extase, leur bonheur, leus affects etc........Mais ils n'ont pas réussi, car leur musique n'exprime que de la musique et qu'un sentiment purement musicale. Un exemple : Mahler a composé ses symphonies presque comme un journal intime, il a cherché à y exprimer tous ses sentiments et ses émotions vécus. Mais personne ne peut vivre à travers la musique de Mahler ce que Mahler a vécu. Même si à la base de la composition de ses symphonies il y a ses sentimets et ses émotions et que tout cela lui a fait ressentir la necessité de les composer, tout cela est sublimé et dépassé dans l'act créateur de la composition. Les symphonies de Mahler sont très poignantes, elle sont "chargée" d'émotion, mais c'est une émotion purement musicale. Ce n'est pas un sentiment ou une émotion de la vie quotidienne.
C'est pour cela que les mots ne pourront jamais expliquer de manière exhaustive ce que l'on ressent en écoutant de la musique. Ce que la musique "exprime" étant purement musical ne peut être expliqué autrement.


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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 12:11

Je reviens un peu ici car je voudrais tout de même défendre Boulez :
Le nombre d'oeuvres ne fait pas un grand ou un petit compositeur...
Je suis assez d'accord avec le fait que Boulez ne cherche pas à séduire l'oreille, sa recherche est tout autre... : j'en reviens à la même comparaison : Duchamp : il ne cherche pas à séduire l'oeil... Certains trouvent son oeuvre comme étant le degrés 0 de l'art justement (un peu comme Boulez)..., c'est un art intello, qui suscite difficilement l'amour car il ne joue pas sur le sentiment direct de plaisir mais sur d'autres recherches, que cela barbe, énerve, agace... montre bien qu'il y a quelques choses dans cet art d'important, personne s'en contrebalance... Boulez ne fait pas de l'art pour plaire, pour que vous ayez du plaisir, pour que vous trouviez ça beau... L'art n'est pas synonyme de beau et de plaisir : encore une fois kl beauté y a-t-il dans l'urinoir de Marcel ?, Comment définissez-vous un artiste, l'art ? et pour les coups: "quand y a-t-il art ?".
Quoique certains puissent en dire Boulez est un artiste, et un Grand de la fin du 20e siècle.

Que cet art soit une impasse : je ne suis pas du tout d'accord non plus, on l'a dit de Duchamps, de Beuys... et pourtant leur art influence encore une bonne part de la création artistique, je crois qu'il en va de même pour Boulez...

On a souvent dit qu'un courant artistique bénéficiait de l'argent public au détrimant des autres courants, mais que je sache cela n'a jamais empêché aux autres de créer : cf. 19e: impressionnisme, cf. Le fauvisme, cf. néoréalistes, support/surface...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 13:42

Citation :

Je reconnais l'importance musiclae de BOulez mais je condamne au plus haut point sa fermeture, son élitisme, son idéologie, ses jugements péremptoires, qui frisent l'autoritarisme. Cela s'arrête là...

Pour ça je suis d'accord, Boulez à toujours essayé de se tenir à la pointe du progrès en utilisant les dernières techniques dans ses oeuvres. Par exemple la reconnaissance et suivi automatique de partition dans Explosante Fixe, ou même une oeuvre dont j'ai oublié le nom qu'il a composé spécialement pour utiliser les phénomènes acoustique d'une salle.
Mais le problème de fond, c'est que la base de son langage, c'est l'atonal pur. Ca veut dire qu'avec toutes les plus belles idées du monde, ça sonnera toujours atonal.
C'est un peu comme Grisey (que je trouve un compositeur bien plus important que Boulez celà dit en passsant), on se met à rêver s'il avait écrit de la "vraie" musique avec ses recherches spectrales (plutôt que de faire des exercices sur les transitoires et les partiels).

P.S: Et sinon je pense qu'on peut aussi se passer de tes leçons (cf ta dernière phrase)[/quote]
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 14:12

encolpio a écrit:

Quoique certains puissent en dire Boulez est un artiste, et un Grand de la fin du 20e siècle.

Tu ne nous as toujours pas dit pourquoi.
A part "c'est un art qui n'est pas fait pour séduire", ça d'accord, mais ça ne prouve pas que c'est un compositeur important.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 14:45

Citation :
P.S: Et sinon je pense qu'on peut aussi se passer de tes leçons (cf ta dernière phrase)

Tant que les gens continueront à être ainsi non, j'insisterai Wink Wink Il m'importe peu de savoir comment c'est reçu Wink Wink

Et si tu te sens visé... c'est que... tu es peut-être visé... Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 14:48

Ensuite je ne vois pas où le problème à faire de l'atonal... Faire du tonal serait un gage de bonne musique??? C'est ridicule!
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 14:50

Citation :
Je suis assez d'accord avec le fait que Boulez ne cherche pas à séduire l'oreille, sa recherche est tout autre... : j'en reviens à la même comparaison : Duchamp : il ne cherche pas à séduire l'oeil... Certains trouvent son oeuvre comme étant le degrés 0 de l'art justement (un peu comme Boulez)..., c'est un art intello, qui suscite difficilement l'amour car il ne joue pas sur le sentiment direct de plaisir mais sur d'autres recherches, que cela barbe, énerve, agace... montre bien qu'il y a quelques choses dans cet art d'important, personne s'en contrebalance... Boulez ne fait pas de l'art pour plaire, pour que vous ayez du plaisir, pour que vous trouviez ça beau... L'art n'est pas synonyme de beau et de plaisir : encore une fois kl beauté y a-t-il dans l'urinoir de Marcel ?, Comment définissez-vous un artiste, l'art ? et pour les coups: "quand y a-t-il art ?".

+ 485986465464 (un chiffre bidon pour changer Laughing )

Cet analyse du Foutain me semble juste (de toute manière c'est ce que les historiens de l'art disent de Fountain en général. Et ce que dit Duchamp aussi... Une personne qui aurait dit que Foutain est beau n'aurait pas eu l'approbation de Duchamp...)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 14:57

YuHirà a écrit:
Ensuite je ne vois pas où le problème à faire de l'atonal... Faire du tonal serait un gage de bonne musique??? C'est ridicule!

Faire du tonal n'est absolument pas un gage de bonne musique (cf Glass); qui a dit cela ici?

Pour ce qui est du problème de l'atonal pur et dur... je t'invite à lire le message développé que j'ai écris il y a quelques pages, tout en bas de la page 7 pour être exact: http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=449&postdays=0&postorder=asc&start=90 (d'ailleurs bizarrement absolument personne n'a répondu à ce message)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:08

Bizantino a écrit:
Fred a écrit:
Un vrai peintre peint, un menuisier fait de la menuiserie, un chercheur cherche, un vrai compositeur compose.
Effectivement un vrai compositeur compose et Pierre Boulez compose. Son catalogue est réduit? Et alors? On n'est pas obligé de composer de la musique au kilomètre comme certains artisans de la musique de film. Henri Dutilleux aussi a un nombre très restreint de compositions à son actif et en plus il n' a pas la même activité de chef d'orchestre que Boulez. Ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité. Les compositeurs "romantiques" seraient-ils de moins bons compositeurs parce qu'ils ont composé moins d'oeuvres que les compositeurs "baroques" qui composaient à la commande et dont la production est plus abondante?

Certes. Mais les " grands compositeurs " du 20ème siècle ont quand même un catalogue important : Schoenberg, Bartok, Strawinsky, Schostakovitch, Messiaen...

Debussy a un catalogue plus étoffé que PB ( ce n'est pas difficile ) et surtout il n'a hélàs pas vécu jusqu'à 80 ans...

Dutilleux, Webern c'est vrai ont une production plus réduite... mais ce ne sont pas pour moi des figures vraiment hyper majeures pour ça... malgès la qualité de leur oeuvres.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:12

Citation :
Faire du tonal n'est absolument pas un gage de bonne musique (cf Glass); qui a dit cela ici?

Je lis ça

Citation :
Mais le problème de fond, c'est que la base de son langage, c'est l'atonal pur. Ca veut dire qu'avec toutes les plus belles idées du monde, ça sonnera toujours atonal.

je me pose donc la question: y a-t-il un problème à faire de l'atonal pur? Wink

Citation :
Pour ce qui est du problème de l'atonal pur et dur... je t'invite à lire le message développé que j'ai écris il y a quelques pages, tout en bas de la page 7 pour être exact: http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=449&postdays=0&postorder=asc&start=90 (d'ailleurs bizarrement absolument personne n'a répondu à ce message)

J'y ai fait largement allusion dans mon premier message ;-)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:13

Fred a écrit:
Bizantino a écrit:
Fred a écrit:
Un vrai peintre peint, un menuisier fait de la menuiserie, un chercheur cherche, un vrai compositeur compose.
Effectivement un vrai compositeur compose et Pierre Boulez compose. Son catalogue est réduit? Et alors? On n'est pas obligé de composer de la musique au kilomètre comme certains artisans de la musique de film. Henri Dutilleux aussi a un nombre très restreint de compositions à son actif et en plus il n' a pas la même activité de chef d'orchestre que Boulez. Ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité. Les compositeurs "romantiques" seraient-ils de moins bons compositeurs parce qu'ils ont composé moins d'oeuvres que les compositeurs "baroques" qui composaient à la commande et dont la production est plus abondante?

Certes. Mais les " grands compositeurs " du 20ème siècle ont quand même un catalogue important : Schoenberg, Bartok, Strawinsky, Schostakovitch, Messiaen...

Debussy a un catalogue plus étoffé que PB ( ce n'est pas difficile ) et surtout il n'a hélàs pas vécu jusqu'à 80 ans...

Dutilleux, Webern c'est vrai ont une production plus réduite... mais ce ne sont pas pour moi des figures vraiment hyper majeures pour ça... malgès la qualité de leur oeuvres.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de pensée; la quantité d'oeuvres n'est pas du tout un critère de qualité.
Liszt a écrit quantité de trucs anecdotiques et sans intérêt (d'ailleurs beaucoup de choses que personne ne joue et qu'on connaît à peine), de même Messiaen a connu des gros creux dans son inspiration; Milhaud a écrit énormément, ça n'ajoute rien à son talent, et Dutilleux laisse peu d'oeuvres parce qu'il est perfectionniste, mais 80% de chefs d'oeuvre.
Berg a laissé peu d'oeuvres également, peut-être même moins que Boulez; franchement ce n'est pas un critère valable.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:18

YuHirà a écrit:

Je lis ça

Citation :
Mais le problème de fond, c'est que la base de son langage, c'est l'atonal pur. Ca veut dire qu'avec toutes les plus belles idées du monde, ça sonnera toujours atonal.

je me pose donc la question: y a-t-il un problème à faire de l'atonal pur? Wink

Mais je suis d'accord avec cette phrase de Bezout, les possibilités expressives de l'atonalité sont bien réelles mais peu nombreuses; donc le problème de l'atonal pur j'ai essayé d'y répondre dans ce message page 7, et pourquoi donc un atonal pur ne peut pas être à mon avis un grand compositeur s'il ne remet pas en cause ce dogme pour produire des oeuvres plus riches, plus expressives et moins monotones, sans nier systématiquement la pulsation, la mélodie et l'harmonie.
Parce qu'un grand compositeur c'est quelqu'un qui laisse des chefs d'oeuvre derrière lui; si on me répond "Pli selon pli" ou "Le Marteau sans maître", franchement... ce sont typiquement des oeuvres très limitées en expressivité, uniformes et chiantes pour le commun des mortels.
Le sérialisme intégral tu dis que ça valait le coup d'essayer? Je ne suis pas d'accord, c'est une idée encore plus idiote que le sérialisme de base.
C'était censé apporter quoi musicalement? A part donner un prétexte pour écrire des choses sans aucune inspiration?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:20

Citation :
Dutilleux, Webern c'est vrai ont une production plus réduite... mais ce ne sont pas pour moi des figures vraiment hyper majeures pour ça... malgès la qualité de leur oeuvres.

Shocked Alors là... Pour moi Dutilleux et Webern sont des compositeur majeurs. Personne n'a l'importance qu'a Dutilleux aujourd'hui dans la musique contemporaine et personne ne signe des partitions comme les siennes (pour moi il est le seul à avoir su condenser dans des oeuvres d'un lyrisme et d'une beauté à couper le souffle toutes les avancées majeures de la musique au XXème siècle). Si un seule compositeur contemporain français d'après 45 doit rester du XXème siècle c'est bien lui à mon avis. Car il est le seul à faire relativement l'unanimité dans la musique contemporaine.

Mais après tout je me peux me tromper...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:21

Xavier a écrit:
Fred a écrit:
Bizantino a écrit:
Fred a écrit:
Un vrai peintre peint, un menuisier fait de la menuiserie, un chercheur cherche, un vrai compositeur compose.
Effectivement un vrai compositeur compose et Pierre Boulez compose. Son catalogue est réduit? Et alors? On n'est pas obligé de composer de la musique au kilomètre comme certains artisans de la musique de film. Henri Dutilleux aussi a un nombre très restreint de compositions à son actif et en plus il n' a pas la même activité de chef d'orchestre que Boulez. Ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité. Les compositeurs "romantiques" seraient-ils de moins bons compositeurs parce qu'ils ont composé moins d'oeuvres que les compositeurs "baroques" qui composaient à la commande et dont la production est plus abondante?

Certes. Mais les " grands compositeurs " du 20ème siècle ont quand même un catalogue important : Schoenberg, Bartok, Strawinsky, Schostakovitch, Messiaen...

Debussy a un catalogue plus étoffé que PB ( ce n'est pas difficile ) et surtout il n'a hélàs pas vécu jusqu'à 80 ans...

Dutilleux, Webern c'est vrai ont une production plus réduite... mais ce ne sont pas pour moi des figures vraiment hyper majeures pour ça... malgès la qualité de leur oeuvres.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de pensée; la quantité d'oeuvres n'est pas du tout un critère de qualité.
Liszt a écrit quantité de trucs anecdotiques et sans intérêt (d'ailleurs beaucoup de choses que personne ne joue et qu'on connaît à peine), de même Messiaen a connu des gros creux dans son inspiration; Milhaud a écrit énormément, ça n'ajoute rien à son talent, et Dutilleux laisse peu d'oeuvres parce qu'il est perfectionniste, mais 80% de chefs d'oeuvre.
Berg a laissé peu d'oeuvres également, peut-être même moins que Boulez; franchement ce n'est pas un critère valable.

- Sur Liszt : c'est de l' anecdotique " haut de gamme " quand même... j'aimerais bien qu'on compose des oeuvres du niveau des oeuvres faibles de Liszt aujourd'hui thumleft

- Sur Messiaen: de quels creux tu parles ??? je n'en vois pas... study

- Sur Mihlaud : connais-tu vraiment sa musique ou parles-tu par préjugés ? Rolling Eyes
Je n'ai pas dis non plus que produire beaucoup est un gage de qualité... ce qui est absurde.

- Sur Berg : il a plus écrit que PB quand même... et lui a été capable d'écrire de l'opéra ! alien
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:26

Fred a écrit:

- Sur Liszt : c'est de l' anecdotique " haut de gamme " quand même... j'aimerais bien qu'on compose des oeuvres du niveau des oeuvres faibles de Liszt aujourd'hui thumleft

- Sur Messiaen: de quels creux tu parles ??? je n'en vois pas... study

- Sur Mihlaud : connais-tu vraiment sa musique ou parles-tu par préjugés ? Rolling Eyes
Je n'ai pas dis non plus que produire beaucoup est un gage de qualité... ce qui est absurde.

- Sur Berg : il a plus écrit que PB quand même... et lui a été capable d'écrire de l'opéra ! alien

1 - Je ne sais pas si tu connais les oeuvres de Liszt en question.

2 - Il y a beaucoup d'oeuvres peu inspirées, tous les trucs de piafs, les trucs d'orgue chiants (Livre d'orgue, Livre du Saint Sacrement, etc...), etc...

3 - Oui je connais, cite-moi ses chefs d'oeuvre stp; il n'y en a pas 50.

4 - Son nombre d'opus est très restreint si tu regardes bien, 12 pour être exact.
Mais effectivement il y a 2 opéras, et il est mort jeune.
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Capri
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez vs Pendu   Pierre Boulez vs Pendu - Page 5 EmptyVen 4 Nov 2005 - 15:31

Je n'ai pas l'impression que toutes les oeuvres sérielles soient chiantes. puisque Boulez m'émeut mais peut-être que Dialogue de l'Ombre Double ou les Répons échappent partiellement au sérialisme, mais ça m'étonnerait...

C'est la persistance HISTORIQUE et non pas personnelle dans le sérialisme qui mène à mon avis à une impasse.

En tout cas, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'atonalisme ne mène à rien d'émouvant. Je connais beaucoup d'oeuvre atonales non sérielles qui sont magnifiques, d'un grand lyrisme... Penderecki, Ligeti, etc... font de l'atonal pur... Et personnellement je considère cette musique à la même hauteur que du Mozart...
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