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 Béla Bartòk (1881-1945)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 11 Nov 2016 - 3:05

Je suis d'accord, le 3è concerto, plus épuré, relève d'un certain classicisme, mais n'est pas fade ou pâle à mon sens.
Et effectivement, le mouvement central est sublime.
Pour moi c'est très nettement la meilleure des dernières oeuvres orchestrales. (j'aime moins le concerto pour orchestre et le concerto pour alto)
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 16:42

Mr Bloom a écrit:
Le concerto pour orchestre... son succès a toujours été un mystère pour moi. Je le trouve étrangement banal mélodiquement et il me laisse une impression de vulgarité. Seuls quelques moments rappellant les périodes précédentes de Bartok me plaisent.

Je ne connais pas énormément de choses de Bartok. Je me fais aujourd'hui une journée sur ses œuvres. Mais le Concerto pour orchestre, je l'ai beaucoup écouté, et j'aime beaucoup.

Certains s'étonnent du changement de style (je ne l'ai pas constaté, puisque c'est un compositeur que je connais mal). Mais s'il y a changement de style, à mon avis il faut le voir comme un adieu à l'Europe. C'est quand même un grand musicologue, qui a traversé toute l'Europe de l'Est pour collecter des chants folkloriques. Ca, c'est sa terre, c'est à travers ça qu'il vit. Mais devant s'exiler aux Etats-Unis, il est déraciné.

Par contre, on entend bien le folklore dans le 5ème mouvement.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 19:20

Moi ce que je n'ai jamais compris, c'est à l'inverse son manque de succès. Certes, je n'aime pas beaucoup certains passages, pas beaucoup tout le final ni surtout l'Intermezzo Interrotto, mais le reste n'a rien en moins des grandes qualités poétiques dont est capable Bartok ! Et quand bien même on lui trouve un côté 'mainstream' gênant pour les exprimer (je ne sais pas comment l'appeler), malgré tout je prends tellement de plaisir avec ces atmosphères, ces thèmes, ... ça reste du Bartok ! Je ne l'imagine pas écrire quelque chose dont nos oreilles ne puissent se délecter. Entre un 'mainstream' façon Chostakovitch par exemple, et un 'mainstream' façon Bartok, y'a pas photo !

Je n'aime pas trop les deux derniers mouvements, mais j'adore les trois premiers !



Dernière édition par Rav-phaël le Mar 29 Aoû 2017 - 19:27, édité 1 fois
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 19:23

J'aime beaucoup le jeu de couples du deuxième mouvement. On avait vu la partition, quand j'étais en 3ème. J'avais beaucoup aimé étudier ça. La première œuvre que j'avais trouvé intéressante à étudier.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 19:46

Rav-phaël a écrit:
Moi ce que je n'ai jamais compris, c'est à l'inverse son manque de succès.

Question

Heu, c'est probablement son oeuvre la plus jouée.
Parfois on se la bouffe 4 fois par an à Paris, et beaucoup beaucoup plus que la Musique pour cordes, le Divertimento, le Prince de bois ou même le Mandarin merveilleux en version intégrale. Tu trouves que ce n'est pas encore assez donné??


Dernière édition par Xavier le Mar 29 Aoû 2017 - 19:53, édité 1 fois
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 19:50

Oui oui, bien évidement  Smile .

Je parlais de la récurrence des commentaires comme celui–là de Mr Bloom cité par AlexCorzoma, j'ai l'impression d'avoir plus souvent lu ici des avis négatifs que positifs.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 19:54

Bah c'est quand même une oeuvre assez décousue et hétérogène sur plein de domaines, et pour moi très inférieure aux autres oeuvres orchestrales que j'ai citées.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 20:38

entièrement d'accord avec Xavier même si j'ai mis un peu de temps à m'en rendre compte, ayant écouté le concerto pour orchestre en boucle avant de découvrir le reste de son oeuvre. Maintenant c'est le Mandarin que je préfère je pense, avec le Château de Barbe Bleue évidemment.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 21:37


Si on me demandait de faire une liste des oeuvres que je préfère chez Bartok, jamais je ne citerais aujourd'hui le Concerto pour orchestre, on est d'accord ! Mais je vous trouve tout de même bien dures et difficiles.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 21:37

Et je citerais même les Pièces opus 12, les Images opus 10, les Scènes de village, les concertos pour piano comme oeuvres orchestrales supérieures au Concerto pour orchestre.
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 21:38

Xavier a écrit:
Bah c'est quand même une oeuvre assez décousue et hétérogène sur plein de domaines, et pour moi très inférieure aux autres oeuvres orchestrales que j'ai citées.

Je me suis mis à jour, niveau Bartok. J'aime beaucoup la Musique pour cordes. Certaines pièces plus folkloriques, aussi. Mais le Concerto pour orchestre reste mon œuvre préférée, justement pour ses digressions. Je ne pense pas que ce soir nécessairement un défaut. Par exemple, toujours dans le deuxième mouvement, la partie centrale avec les cuivres contraste avec le jeu de couples. Je trouve que ce contraste apporte son charme au mouvement. Chacun des mouvement se trouve être imprévisible.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mar 29 Aoû 2017 - 22:13


Tu fais bien de citer, encore et surtout, le second mouvement Giuoco Delle Coppie. Je crois qu'il représente à mon goût la plus adorable réussite de cette oeuvre ! Touchant, tout en humilité, en timidité parfois. Et simple !  Sand chichi. C'est fantastique ! Je ne peux pas m'empêcher (même si vous trouverez que ça ne colle pas) de m'imaginer une sérénade maladroite d'un gentil balourd au coeur tendre. J'aime beaucoup son caractère. Et ce moment du choral de cuivre est exactement ce qui finit d'achever chaque fois mon enthousiasme ! Je trouve ce genre d'insère absolument sublime !

Mais j'adore en général ces manières du dernier Bartok. Dans le Concerto pour piano 3 ! Comment ne pas aimer cet autre moment de choral, d'un tout autre calibre je suis d'accord bien sûr I love you .

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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mer 30 Aoû 2017 - 2:47

Sans ce mouvement, je ne sais pas si j'aurais vraiment aimé cette œuvre. J'aime beaucoup le cinquième, aussi.
Sinon, peut-on dire qu'à 18 ans, il était vachement beau ?

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Mer 30 Aoû 2017 - 11:12

Non. hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 16:48

Du fil discographique sur les concertos pour piano:
DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Tiens? Je croyais que tu n'aimais pas tellement les concertos de Bartók?

On peut même dire que je n'aime pas tellement Bartók, en tout cas pas spontanément – hors de quelques œuvres pas très caractéristiques (le Prince de Bois, les rhapsodies…), ce n'est pas du tout un univers qui me touche directement, même si je l'admire évidemment (les quatuors !).

Mais les concertos pour piano, et en particulier le Deuxième, je trouve ça quand même assez hallucinant (et très convaincant), aussi éloigné que ce soit de ma zone de confort habituelle !
Pour ma part, c'est un peu pareil - sauf que les quelques œuvres que j'aime (au sens fort du terme) ne sont pas les mêmes: pour moi, c'est celles qui se rapprochent le plus d'un certain décadentisme, à savoir Le Château de Barbe-Bleue et Le Mandarin merveilleux.

Même pour des œuvres qui me plaisent vraiment beaucoup (la Musique pour cordes, les quatuors), mes sentiments sont plus d'admiration que d'adhésion très personnelle. C'est vraiment curieux: je ne vois pas d'autre compositeur qui me fasse cet effet-là.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 17:10

Oui, c'est étrange.

Pour ma part, c'est un compositeur qui me parle intensément. La façon dont il marie une implacable densité d'écriture a un lyrisme très personnel nourri de folklore est vraiment remarquable, je trouve. Sans parler de son génie rythmique ou de sa très vive imagination*. Bon, il est vrai qu'à l'instar d'un Brahms ou d'un Berg, il semble avoir un tropisme décidé pour les climats sombres et mélancoliques (avec quelque chose de désolé et de désertique très XXème siècle). Peu importe, pour le radieux j'ai d'autres compositeurs de prédilection. Smile

Vraiment un des compositeurs essentiels de l'histoire de la musique (je sais je dis une banalité).


*L'instrumentation de la musique pour cordes ou de la sonate pour deux percussions, la dialectique harmonico-rythmique de ses quatuors à cordes...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 17:16

En tout cas, même si vous n'êtes pas vraiment fans de Bartok, David et Benedictus, je vous rejoins sur les sommets, en tout cas ceux qui me touchent le plus, qui sont pour moi aussi les trois oeuvres scéniques. (la différence c'est que j'aime aussi beaucoup presque tout le reste, Bartok étant dans mon top 5-6)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 17:37

arnaud bellemontagne a écrit:
Bon, il est vrai qu'à l'instar d'un Brahms ou d'un Berg, il semble avoir un tropisme décidé pour les climats sombres et mélancoliques (avec quelque chose de désolé et de désertique très XXème siècle).
Oui, mais ça, ce n'est pas de nature à me dissuader (au contraire.) hehe

arnaud bellemontagne a écrit:
Vraiment un des compositeurs essentiels de l'histoire de la musique (je sais je dis une banalité).
Ah, mais ça, j'en suis totalement convaincu. Ce n'est vraiment pas un compositeur que je trouve surfait. À la limite, c'est même ça qui est étrange.

Xavier a écrit:
En tout cas, même si vous n'êtes pas vraiment fans de Bartok, David et Benedictus, je vous rejoins sur les sommets, en tout cas ceux qui me touchent le plus, qui sont pour moi aussi les trois oeuvres scéniques.
Il faudrait que je réécoute Le Prince de bois pour me prononcer.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 17:49

Benedictus a écrit:

Même pour des œuvres qui me plaisent vraiment beaucoup (la Musique pour cordes, les quatuors), mes sentiments sont plus d'admiration que d'adhésion très personnelle. C'est vraiment curieux: je ne vois pas d'autre compositeur qui me fasse cet effet-là.

Ah tiens c'est bizarre, moi c'est exactement pareil avec Beethov ... et c'est le seul compositeur que je n'aime pas vraiment (c'est à dire que ne me touche pas), auquel je peux reconnaître sans difficultés de grands mérites.

(et j'aime beaucoup Musique pour cordes ... et les quatuors de Bartók).

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Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 18:08

Pareil que toi pour Beethoven. (même s'il y a quand même quelques pages qui m'émeuvent, mais pas du tout à la hauteur de sa réputation et de l'admiration "objective" que je peux avoir)
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 20:23

Bizarrement, chez Bartok, ce sont les quatuors dans lesquels j'ai du mal à entrer (alors que j'ai d'excellentes versions, Juilliard et Keller), tandis que la musique orchestrale (Musique pour cordes, Concertos pour piano, Suites de danses, ainsi que la sublime sonate pour Deux pianos, qui n'est pas tout à fait une oeuvre orchestrale) me parle immédiatement.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 20:42

Il doit quand même y avoir quelque chose chez Bartok, parce que c'est aussi un compositeur qui me "résiste" pas mal. Un peu comme Eusèbe, je suis plus à l'aise avec les oeuvres orchestrales, mais les quatuors sont pour moi des oeuvres très difficiles à appréhender et tout simplement à apprécier (il faudrait que je retente le coup, ça fait bien longtemps que je ne les ai pas écoutés).
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Ven 2 Fév 2018 - 21:12

Le corpus des quatuors, c'est sans doute ce qu'il a écrit de plus complexe et de plus sophistiqué.
Seule médication : multiplier les écoutes.

Et ça en vaut vraiment la peine... Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Dim 4 Fév 2018 - 21:36

En Playlist, Benedictus a écrit:
   
Le Mandarin merveilleux¹. Le Château de Barbe-Bleue²
Pierre Boulez / New York Philharmonic, Schola Cantorum / Hugh Ross¹. Siegmund Nimsgern (Barbe-Bleue), Tatiana Troyanos (Judith), Pierre Boulez / BBC Symphony Orchestra².
New York, V.1971¹. Londres, II.1976²
Sony

Pour vérifier ce que je disais: ces deux œuvres sont clairement ce que je préfère chez Bartók. Par ailleurs, ces deux enregistrements font selon moi partie des plus grandes réussites discographiques de Boulez chef d’orchestre.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   

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