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 Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse

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Kilban
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 2 Sep 2011 - 18:01

Horatio a écrit:
Kilban a écrit:
Ah oui non par contre le mouvement "plat" de la 9ème comme tu l'appelles, il me donne beaucoup de difficultés.

Le dernier, on est bien d'accord ?
Adorno disait que les trois premiers relevaient du génie, le dernier du talent.

Que voulait-il dire au juste? What the fuck ?!?
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Horatio
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 2 Sep 2011 - 18:16

Kilban a écrit:
Horatio a écrit:
Kilban a écrit:
Ah oui non par contre le mouvement "plat" de la 9ème comme tu l'appelles, il me donne beaucoup de difficultés.

Le dernier, on est bien d'accord ?
Adorno disait que les trois premiers relevaient du génie, le dernier du talent.

Que voulait-il dire au juste? What the fuck ?!?

Exclamation
Je n'arrive pas à retrouver cette citation... il me semblait pourtant bien l'avoir vue quelque part ; sujet à caution, donc Razz .
Sinon, j'en ai une presque semblable, de William Ritter : "Mahler a assez payé de son génie. Ici [4e mvmt], il paye de sa personne." Ritter veut mettre en avant la détresse humaine, le propos plus personnel du dernier mouvement (par rapport à l'objectivité qui a guidé les trois premiers mouvements) - et parle en termes assez élogieux de ce dernier mouvement...
Mais le vrai chef-d'œuvre dans le chef-dœuvre, c'est le premier mouvement.
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 11:44

Horatio a écrit:

D'ailleurs, j'écoutais cette symphonie hier soir (avec Sinopoli) ; si l'ultime mouvement me résiste encore (comme tous les mouvements lents de Mahler), les autres sont géniaux Exclamation . Le quatrième ("O mensch, gib acht") m'a ému comme aucun autre mouvement avec voix de Mahler - ah, ces tenues de cuivres ! Sad Sad

D'accord avec toi, je suis aussi vraiment très ému par ce Ô mensch, mais par contre, je ne comprends pas vraiment ce qui te bloque dans le dernier mouvement. Cet ultime mouvement de la Troisième Symphonie est pour moi (et beaucoup d'autres) une des plus belles pages de Mahler. Je me rappelle que la première fois que j'ai entendu ce mouvement, mes glandes lacrymales avaient bien travaillé, on touche au sublime dans certaines phrases...et cette toute fin...mon Dieu...irrésistible ! Sad

Que n'aimes-tu pas dans les mouvements lents de Mahler ? C'est les mouvements lents de symphonies en général que tu n'aimes pas ou précisément ceux de Mahler ? Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 12:02

Horatio a écrit:
Kilban a écrit:
Horatio a écrit:
Kilban a écrit:
Ah oui non par contre le mouvement "plat" de la 9ème comme tu l'appelles, il me donne beaucoup de difficultés.

Le dernier, on est bien d'accord ?
Adorno disait que les trois premiers relevaient du génie, le dernier du talent.

Que voulait-il dire au juste? What the fuck ?!?

Exclamation
Je n'arrive pas à retrouver cette citation... il me semblait pourtant bien l'avoir vue quelque part ; sujet à caution, donc Razz .
Sinon, j'en ai une presque semblable, de William Ritter : "Mahler a assez payé de son génie. Ici [4e mvmt], il paye de sa personne." Ritter veut mettre en avant la détresse humaine, le propos plus personnel du dernier mouvement (par rapport à l'objectivité qui a guidé les trois premiers mouvements) - et parle en termes assez élogieux de ce dernier mouvement...
Mais le vrai chef-d'œuvre dans le chef-dœuvre, c'est le premier mouvement.

Pourtant ce final, c'est le mouvement le plus irrésistible. Le mouvement de Mahler que je garderai ... avec l'adagio de la 10°.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 12:04

Cololi a écrit:

Pourtant ce final, c'est le mouvement le plus irrésistible. Le mouvement de Mahler que je garderai ... avec l'adagio de la 10°.

Tout à fait d'accord avec toi, à chaque écoute de ce mouvement, je ne touche plus terre, c'est un moment tout à fait unique... Sad Sad Sad
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 12:13

TragicSymph a écrit:
Cololi a écrit:

Pourtant ce final, c'est le mouvement le plus irrésistible. Le mouvement de Mahler que je garderai ... avec l'adagio de la 10°.

Tout à fait d'accord avec toi, à chaque écoute de ce mouvement, je ne touche plus terre, c'est un moment tout à fait unique... Sad Sad Sad

Et alors en concert, je ne vous raconte pas...(je n'ai pas assez de place dans la page pour mettre des Sad )
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Horatio
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 13:39

TragicSymph a écrit:

Que n'aimes-tu pas dans les mouvements lents de Mahler ? C'est les mouvements lents de symphonies en général que tu n'aimes pas ou précisément ceux de Mahler ? Smile

C'est assez difficile à expliquer ; en général, les mouvements vraiment lents, avec de grandes mélodies aux cordes ne me touchent pas plus que ça - j'ai par exemple toujours été insensible à l'Adagio de Barber (quoique ce soit peut-être aussi une question de concentration). Ca verse trop dans le sentimentalisme pour moi, pas assez de contrstes ou de nouveautés... - bien sûr, ce sont des considérations générales sur les mouvements lents, chacun étant différent, je ne veux pas dire que je mets tous les mouvements lents dans le même panier. Je soupçonne que cela rejoint ma difficulté envers la musique pastorale ou galante What the fuck ?!? .
Concernant Mahler particulièrement, seul le mouvement lent de la 6e m'a laissé un fort souvenir. Le reste, j'écoute sans déplaisir, mais ça ne me touche pas... pig

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Cocoli carton rouge : le meilleur de la 9e, c'est son premier mouvement !
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Dave
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 13:44

Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:

Que n'aimes-tu pas dans les mouvements lents de Mahler ? C'est les mouvements lents de symphonies en général que tu n'aimes pas ou précisément ceux de Mahler ? Smile

C'est assez difficile à expliquer ; en général, les mouvements vraiment lents, avec de grandes mélodies aux cordes ne me touchent pas plus que ça - j'ai par exemple toujours été insensible à l'Adagio de Barber (quoique ce soit peut-être aussi une question de concentration). Ca verse trop dans le sentimentalisme pour moi, pas assez de contrstes ou de nouveautés... - bien sûr, ce sont des considérations générales sur les mouvements lents, chacun étant différent, je ne veux pas dire que je mets tous les mouvements lents dans le même panier. Je soupçonne que cela rejoint ma difficulté envers la musique pastorale ou galante What the fuck ?!? .
Concernant Mahler particulièrement, seul le mouvement lent de la 6e m'a laissé un fort souvenir. Le reste, j'écoute sans déplaisir, mais ça ne me touche pas... pig

Je trouve enfin quelqu'un qui pense comme moi mains Pareil, seul celui de la 6ème me touche, le reste, au mieux je trouve ça jolie mais le plus souvent je trouve le temps long Embarassed
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 14:26

Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:

Que n'aimes-tu pas dans les mouvements lents de Mahler ? C'est les mouvements lents de symphonies en général que tu n'aimes pas ou précisément ceux de Mahler ? Smile

C'est assez difficile à expliquer ; en général, les mouvements vraiment lents, avec de grandes mélodies aux cordes ne me touchent pas plus que ça - j'ai par exemple toujours été insensible à l'Adagio de Barber (quoique ce soit peut-être aussi une question de concentration). Ca verse trop dans le sentimentalisme pour moi, pas assez de contrstes ou de nouveautés... - bien sûr, ce sont des considérations générales sur les mouvements lents, chacun étant différent, je ne veux pas dire que je mets tous les mouvements lents dans le même panier. Je soupçonne que cela rejoint ma difficulté envers la musique pastorale ou galante What the fuck ?!? .
Concernant Mahler particulièrement, seul le mouvement lent de la 6e m'a laissé un fort souvenir. Le reste, j'écoute sans déplaisir, mais ça ne me touche pas... pig

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Cocoli carton rouge : le meilleur de la 9e, c'est son premier mouvement !

D'accord, merci beaucoup pour tes précisions ! Very Happy
Pour tout te dire, il y a encore quelques années, je n'aimais pas les mouvements lents, quelle que soit la formation (symphonies, concertos, sonates pour piano...). Ca m'ennuyait, et systématiquement, je n'écoutais que les mouvements extrêmes des concertos ou des symphonies (avec le scherzo).
Et puis, quand j'ai découvert Mahler avec la Sixième il y a presque deux ans, j'ai été tout simplement bouleversé par par son mouvement lent (mais par toute la symphonie aussi bien-sûr, c'est pourquoi elle est ma préférée et que je porte ce pseudo), et depuis cette expérience, mon amour pour les mouvements lents a commencé à naître. J'ai d'ailleurs redécouvert d'anciennes oeuvres dont je ne connaissais que les mouvements extrêmes ! hehe Donc je ne peux que t'encourager à écouter attentivement (je ne doute pas que tu l'aies fait Wink ) les mouvements lents car ça donne une vision toute autre de l'oeuvre quand on connaît et qu'on aime son mouvement lent, enfin, c'est ce que je ressens.
Mais je comprends tout à fait ton opinion, que je respecte bien entendu ! mains

PS : c'est CoLoli... Cool
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Horatio
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 14:33

TragicSymph a écrit:
Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:

Que n'aimes-tu pas dans les mouvements lents de Mahler ? C'est les mouvements lents de symphonies en général que tu n'aimes pas ou précisément ceux de Mahler ? Smile

C'est assez difficile à expliquer ; en général, les mouvements vraiment lents, avec de grandes mélodies aux cordes ne me touchent pas plus que ça - j'ai par exemple toujours été insensible à l'Adagio de Barber (quoique ce soit peut-être aussi une question de concentration). Ca verse trop dans le sentimentalisme pour moi, pas assez de contrstes ou de nouveautés... - bien sûr, ce sont des considérations générales sur les mouvements lents, chacun étant différent, je ne veux pas dire que je mets tous les mouvements lents dans le même panier. Je soupçonne que cela rejoint ma difficulté envers la musique pastorale ou galante What the fuck ?!? .
Concernant Mahler particulièrement, seul le mouvement lent de la 6e m'a laissé un fort souvenir. Le reste, j'écoute sans déplaisir, mais ça ne me touche pas... pig

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Cocoli carton rouge : le meilleur de la 9e, c'est son premier mouvement !

D'accord, merci beaucoup pour tes précisions ! Very Happy
Pour tout te dire, il y a encore quelques années, je n'aimais pas les mouvements lents, quelle que soit la formation (symphonies, concertos, sonates pour piano...). Ca m'ennuyait, et systématiquement, je n'écoutais que les mouvements extrêmes des concertos ou des symphonies (avec le scherzo).
Et puis, quand j'ai découvert Mahler avec la Sixième il y a presque deux ans, j'ai été tout simplement bouleversé par par son mouvement lent (mais par toute la symphonie aussi bien-sûr, c'est pourquoi elle est ma préférée et que je porte ce pseudo), et depuis cette expérience, mon amour pour les mouvements lents a commencé à naître. J'ai d'ailleurs redécouvert d'anciennes oeuvres dont je ne connaissais que les mouvements extrêmes ! hehe Donc je ne peux que t'encourager à écouter attentivement (je ne doute pas que tu l'aies fait Wink ) les mouvements lents car ça donne une vision toute autre de l'oeuvre quand on connaît et qu'on aime son mouvement lent, enfin, c'est ce que je ressens.
Mais je comprends tout à fait ton opinion, que je respecte bien entendu ! mains

PS : c'est CoLoli... Cool

Mea culpa Cololi...

Je ne doute pas que ma vision des mouvements lents ne change un jour - d'ailleurs il y a énormément de mouvements lents que j'aime beaucoup (mon dernier coup de cœur en date : celui du 5e concerto pour piano de Bach I love you ), mais je voulais surtout dire que chez Mahler je préfère de loin les mouvements plus allants, et ce pour longtemps encore j'en doute Razz .
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 14:39

Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:
Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:

Que n'aimes-tu pas dans les mouvements lents de Mahler ? C'est les mouvements lents de symphonies en général que tu n'aimes pas ou précisément ceux de Mahler ? Smile

C'est assez difficile à expliquer ; en général, les mouvements vraiment lents, avec de grandes mélodies aux cordes ne me touchent pas plus que ça - j'ai par exemple toujours été insensible à l'Adagio de Barber (quoique ce soit peut-être aussi une question de concentration). Ca verse trop dans le sentimentalisme pour moi, pas assez de contrstes ou de nouveautés... - bien sûr, ce sont des considérations générales sur les mouvements lents, chacun étant différent, je ne veux pas dire que je mets tous les mouvements lents dans le même panier. Je soupçonne que cela rejoint ma difficulté envers la musique pastorale ou galante What the fuck ?!? .
Concernant Mahler particulièrement, seul le mouvement lent de la 6e m'a laissé un fort souvenir. Le reste, j'écoute sans déplaisir, mais ça ne me touche pas... pig

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Cocoli carton rouge : le meilleur de la 9e, c'est son premier mouvement !

D'accord, merci beaucoup pour tes précisions ! Very Happy
Pour tout te dire, il y a encore quelques années, je n'aimais pas les mouvements lents, quelle que soit la formation (symphonies, concertos, sonates pour piano...). Ca m'ennuyait, et systématiquement, je n'écoutais que les mouvements extrêmes des concertos ou des symphonies (avec le scherzo).
Et puis, quand j'ai découvert Mahler avec la Sixième il y a presque deux ans, j'ai été tout simplement bouleversé par par son mouvement lent (mais par toute la symphonie aussi bien-sûr, c'est pourquoi elle est ma préférée et que je porte ce pseudo), et depuis cette expérience, mon amour pour les mouvements lents a commencé à naître. J'ai d'ailleurs redécouvert d'anciennes oeuvres dont je ne connaissais que les mouvements extrêmes ! hehe Donc je ne peux que t'encourager à écouter attentivement (je ne doute pas que tu l'aies fait Wink ) les mouvements lents car ça donne une vision toute autre de l'oeuvre quand on connaît et qu'on aime son mouvement lent, enfin, c'est ce que je ressens.
Mais je comprends tout à fait ton opinion, que je respecte bien entendu ! mains

PS : c'est CoLoli... Cool

Mea culpa Cololi...

Je ne doute pas que ma vision des mouvements lents ne change un jour - d'ailleurs il y a énormément de mouvements lents que j'aime beaucoup (mon dernier coup de cœur en date : celui du 5e concerto pour piano de Bach I love you ), mais je voulais surtout dire que chez Mahler je préfère de loin les mouvements plus allants, et ce pour longtemps encore j'en doute Razz .

cheers Celui-ci, j'ai du mal à y résister aussi, je me le joue très souvent sur mon piano !
Oui, je suis certain qu'un jour ta vision changera sur les mouvements lents, prends le temps, et pour Mahler, ça te parlera sûrement plus vite que tu ne penses. Wink
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 16:14

Horatio a écrit:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Cocoli carton rouge : le meilleur de la 9e, c'est son premier mouvement !

Totalement d'accord c'est le plus beau mouvement de la symphonie. drunken
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 17:11

Faite gaffe quand même keuf vous êtes en train de mélanger le sujet général sur Mahler et celui dédié à sa troisième symphonie.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 3 Sep 2011 - 17:14

kegue a écrit:
Faite gaffe quand même keuf vous êtes en train de mélanger le sujet général sur Mahler et celui dédié à sa troisième symphonie.

Ah oui désolé, enfin pour une fois c'est pas de ma faute Mr.Red . Quoi qu'il en sois je suis toujours en extase devant le premier mouvement de cette symphonie, ce qui la place sur mon podium des symphonies de Mahler, voir des symphonies en général. cheers
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Resigned
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 19 Déc 2011 - 17:27

Je commence à bien "digérer" cette symphonie que j'ai découverte avec Boulez puis Gielen, deux superbes versions, avec une petite préférence pour la seconde que je trouve plus chaleureuse.
C'est extraordinaire les ondes positives qui se dégagent de cette symphonie. J'ai mis un peu de temps à saisir la progression du Premier Mouvement, que je trouvais d'abord un peu répétitif. Comme souvent chez Mahler, ce sont les mouvements champêtres que je préfère imméiatement, ici les 2 et 3 (et le solo de cor qui a pu être raillé à l'époque m'enchante).
Quant au dernier mouvement, il est superbe bien sûr mais comparé à d'autres mouvement lents de Mahler, je trouve qu'il fait un peu du surplace d'un point de vue dramatique. Je le trouve plus extatique que poignant (c'est peut-être d'ailleurs ce qui fait qu'on sort de cette symphonie avec une impression moins désespérée que dans d'autres).

Bon, donc 3,5,9 c'est fait. Vivement l'écoute comparée de la 7 !
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 19 Déc 2011 - 18:02

Resigned a écrit:
Je commence à bien "digérer" cette symphonie que j'ai découverte avec Boulez puis Gielen, deux superbes versions, avec une petite préférence pour la seconde que je trouve plus chaleureuse.
C'est extraordinaire les ondes positives qui se dégagent de cette symphonie. J'ai mis un peu de temps à saisir la progression du Premier Mouvement, que je trouvais d'abord un peu répétitif. Comme souvent chez Mahler, ce sont les mouvements champêtres que je préfère imméiatement, ici les 2 et 3 (et le solo de cor qui a pu être raillé à l'époque m'enchante).
Quant au dernier mouvement, il est superbe bien sûr mais comparé à d'autres mouvement lents de Mahler, je trouve qu'il fait un peu du surplace d'un point de vue dramatique. Je le trouve plus extatique que poignant (c'est peut-être d'ailleurs ce qui fait qu'on sort de cette symphonie avec une impression moins désespérée que dans d'autres).

Bon, donc 3,5,9 c'est fait. Vivement l'écoute comparée de la 7 !
Le premier mouvement de cette symphonie est pour moi un de ses plus beaux mouvements. Il est puissant, majestueux. IL a une force d'évocation énorme et, quant il est correctement(*edit) interprété, d'un naturel et d'une logique fabuleuse. Je me rappellerais toujours la première fois quant je l'ai découvert, lors d'une écoute comparée (je crois la meilleur idée que j'ai eu de le découvrir de cette manière).
Par contre je ne crois pas que Boulez soit idéal pour en apprécier toute sa force (et celle de la symphonie entière bien sûr). Personnellement j'ai deux versions préférées : Haitink et depuis peu le Live récent de Mariss Jansons. Il y en a d'autre d'excellente.
Pour moi une de ses plus fascinantes symphonies avec les 6, 7 et la 9 qui est particulière.


Dernière édition par Rach-phaël06 le Lun 19 Déc 2011 - 18:49, édité 2 fois
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 19 Déc 2011 - 18:23

Le dernier mouvement, oui il y a une sorte de contemplation extatique. Deux manière de le faire, de façon fluide mais sensible (Gielen effectivement ...) ou plutôt lent et mystique (Haitink / BPO est le plus convainquant dans cette voie). Par contre, je ne me souviens pas de justes milieux pleinement réussis.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 19 Déc 2011 - 18:41

D'accord avec toi Rach-phaël06, ce premier mouvement est d'une très grande richesse expressive, de la tragédie tellurique aux divertissement pastoral, et ce passage au milieu du mouvement, au lyrisme si viennois... L'unité de toute cette richesse est l'un des principaux traits de la musique de Mahler, c'est une musique pétrie de contrastes expressifs (dans les premières symphonies, en particulier le IV de la 1ère, I de la 2ème, de la 3ème...).
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Kilban
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 19 Déc 2011 - 18:56

Resigned a écrit:
Comme souvent chez Mahler, ce sont les mouvements champêtres que je préfère imméiatement, ici les 2 et 3 (et le solo de cor qui a pu être raillé à l'époque m'enchante).

Moi c'est l'inverse au début je les trouve inconséquents, avant de réaliser un peu plus tard la douceur de leur beauté. Le plus immédiat dans ma relation avec Mahler, c'est le drame et l'aliénation.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 14:05

Bien evidemment j'adore cette symphonie qui est d'une ampleur sidérale et d'un souffle infini.

Simplement, j'ai un petit problème avec le 5ème mouvement (le BIMBAM avec les mioches, quoi Mr. Green )

Je ne vois pas trop sa cohérence avec le reste de la symphonie, on dirait qu'il vient ici un peu comme un cheveu sur la soupe.Sans parler de la disparité qualitative (a mon sens) qu'il entretient avec les autres mouvements...

Quelqu'un peu m'eclairer la dessus? Smile
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 14:26

En fait, il faut déjà voir la progression du programme et remarquer comment la troisième symphonie prend sa place dans le cycle des 4 premières symphonies

Es sungen drei engel prend sa place dans une des Wunderhorn Symphonies par le fait qu'il est issu des Wunderhorn lieder (comme dans les symphonies 2 et 4).
De plus, il s'insère programmatiquement dans le déroulement de l'oeuvre; il suit l'évocation de l'homme et précède l'évocation de Dieu.

Mais, ce qui me semble le plus important dans ce lied, c'est qu'il possède des passages thématiques communs avec Das himmlische leben : le final à la symphonie suivante. De plus, les textes de ces deux lieder sont semblables dans le fait qu'ils évoquent tous deux le Paradis, et que dans les passages communs, le texte de IV (une grosse bouffe au Paradis) répond d'une certaine manière au texte du III (aveu d'une faute et demande de pitié). Ainsi, le lied des anges de la troisième symphonie pourrait être une annonce de ce qui va conclure le cycle des Wunderhorn Symphonie.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 14:29

kegue a écrit:
Mais, ce qui me semble le plus important dans ce lied, c'est qu'il possède des passages thématiques communs avec Das himmlische leben : le final à la symphonie suivante.

Oui ça ne m'a pas totalement échappé. Mr. Green

Mais sur le plan qualitatif, tu trouves ce mouvement aussi reussi que les autres d'un point de vue artistique?
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 14:39

Ah ouais, j'aime beaucoup ce petit machin. Il est très léger et sautillant (et pourtant, l'orchestration fait principalement appel aux vent, et il n'y a pas de violons) et puis je le trouve touchant dans sa naîveté. En plus, il donne un peu d'air frais entre O Mensch et le Final. C'est bien de respirer un peu avant de partir en apnée hehe
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 14:53

Oui, si on le voit comme un sas de decompression avant la montée vers Proxima du Centaure c'est effectivement la pièce idoine. mains

Par contre je pense que c'est une pièce qui ne fonctionne pas en ecoute isolée. bounce
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 17:04

En version lied (piano et voix seule) cela marche quand même. Very Happy (j'ai une version chantée par Hampson, elle est assez chouette)

Par contre, le chant de Zarathoustra pris hors contexte symphonique, aurait peut être un peu plus de mal à passer; selon moi.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 17:08

Shocked
Je trouve qu'il marche tout autant en ecoute isolée ce "O Mensh"!

C'est à mon sens une des plus grandes inspirations vocales de Mahler...
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 5 Oct 2012 - 17:17

Ouais, c'est vrai en fait (mais en inspiration vocale, c'est sans compter les Kindertoten lieder, ou le Chant de la terre). Je pensais à ça (bien que je ne l'ai jamais écouté seul) à cause des ramifications qu'il entretient avec le premier mouvement, et des réponses qu'il lui fournit.
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 14:33

Surprised Je suis en train d'écouter le disque de Boulez, et je suis stupéfait face à un détail de jeu que je n'avais jamais entendu aussi prégnant dans d'autres interprétations.
 
Dans le O Mensch, au chiffre 2 de la partition (1'52) et ensuite dans d'autres interventions, le hautboïste viennois considère la liaison comme un portamento quasi glissando.
 
L'effet est saisissant.
 
Les didascalies indiquent juste hinaufziehen (monter) : vous le comprenez comme une marque dynamique (donc redondante avec le signe de crescendo) ou comme un appel à souligner la liaison entre les notes ?
 
Croyez-vous que Mahler souhaitait là une telle surdose d'expressivité ?


Dernière édition par Mélomaniac le Dim 22 Déc 2013 - 14:53, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 14:52

Si c'est ce que je crois, j'ai l'impression de l'avoir entendu dans toutes les versions que j'aie écoutées. Surprised En tout cas pas que dans Boulez, que je n'ai écouté que deux fois !
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 14:57

Je connais plutôt bien cette symphonie, dans de nombreuses interprétations.

Là je découvre Boulez et c'est la première fois que j'entends cet effet aussi valorisé. C'est flagrant, avec une volonté évidente que ça se perçoive ainsi.

La question est pourquoi.

Wie ein Naturlaut (comme un bruit de la nature) : Boulez veut-il évoquer là un râle animal, un feulement ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 15:04

Mélomaniac a écrit:
La question est pourquoi.

Wie ein Naturlaut (comme un bruit de la nature) : Boulez veut-il évoquer là un râle animal, un feulement ?
Étant donné que c'est le mouvement consacré à l'humanité, ce n'est pas certain, mais oui, ça ressemble à ça, un appel dans la nuit. Je n'ai jamais lu de commentaire là-dessus – mais de toute façon je devine que tu as ouvert l'omniscient La Grange avant d'interroger notre oracle, donc nous en sommes au même point.
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 15:40

Cet effet a été introduit et porté à son paroxysme par Berthold Goldschmidt en 1959. Son enregistrement est révélateur. Apparemment Rattle connaissait cet enregitrement de Goldschmidt et a repris au même degré le glissando du hautbois. Boulez fait plus propre, plus léché en comparaison. Bertini aussi le fait, mais pas de façon aussi décadente. Chaque chef a sa recette pour ce moment. Voir l'analyse de Hornsby concernant l'enregistrement de Goldschmidt - que je recommande sans réserve malgré sa précarité sonore.
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 18:09

thumright Super, merci André.
 
Très intéressant cet article sur le glissando en question, et la façon dont certains chefs le jouent.
 
Je ne connais pas les enregistrements de Rattle et Bertini, je ne peux pas comparer.
 
De mon côté, j'ai cherché des informations dans le bouquin de Constantin Floros (édition anglaise), et page 104 j'ai trouvé ça :
 
« Mahler also wanted the call-like motifs to be understood as sounds of nature. They appear in five places, starting in the oboe, then in the english horn, then again in the oboe. In several of theses places the autograph contains the heading Der Vogel der Nacht (The Bird of the Night).
If one considers that the first oboe call answers the question of the alto solo Was spricht die Tiefe Mitternacht (What does the deep midnight say ?), it becomes understandeable that the calls of the bird of the night represent midnight, speaking mysteriously and revealing the world's secrets. »
 
Rien qui nous dise comment on doit jouer ce portamento, mais ça paraît clair qu'on doit valoriser ces interventions laconiques, leur faire exprimer beaucoup
Pour suggérer une ambiance onirique, hors du monde, intemporelle, Mahler gomme ici les repères. Il recourt à un ambitus restreint, une dynamique monocorde (des instruments graves utilisés à l'aigu du registre, les instruments aigus dans le grave).
 
Jouer ces solos de anches en glissando leur accorde un relief d'autant flagrant.
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 18:20

Mélomaniac a écrit:
Pour suggérer une ambiance onirique, hors du monde, intemporelle, Mahler gomme ici les repères. Il recourt à un ambitus restreint, une dynamique monocorde (des instruments graves utilisés à l'aigu du registre, les instruments aigus dans le grave).
Et puis harmoniquement aussi, ça semble ne pas bouger, on a des enchaînements harmoniques faibles qui se succèdent. Sans parler de la forme assez lâche de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Dim 22 Déc 2013 - 21:37

L'enregistrement de Goldschmidt est disponible sur internet. Ça fait un bout que je n'ai pas entendu Horenstein (condisciple de Goldschmidt). Je ne me rappelle pas ce qu'il fait de ce glissando. Egon Wellesz, qui était présent à la première à Vienne en 1904 (donnée par Mahler lui-même) a félicité Goldschmidt pour son interprétation, "aussi près que possible de ce que j'ai entendu sous Mahler et, plus tard, sous Walter et Mengelberg".

En fait, quoique assez différents, les enregistrements de Horenstein et Goldschmidt s'apparentent probablement le plus à la conception même de Mahler que ce qu'on entend sous Boulez, Tison-Thomas, Mehta, Haitink ou Abbado. Bernstein New York I s'en rapproche aussi (mais pas sa II sur DGG), ainsi que Bertini, qui m'a étonné. Sous Bertini, l'orchestre de Cologne semble littéralement découvrir avec passion cette musique. Je ne serais pas surpris que cet enregistrement nous ramène (dans un son remarquable) à ce courant déjà ancien.

Considérant l'aspect bucolique, fantastique, panthéiste et souvent drôlatique de cette symphonie, j'ai toujours été étonné de ne pas l'avoir vue dans le répertoire de Bruno Walter. Le commentaire d'Egon Wellesz est le seul témoignage qui laisse entendre que Walter l'ait dirigée (probablement au début de sa carrière).

Ajout: je suis conscient d'être techniquement HS (cf. le titre du fil analyse), mais je crois que le style d'interprétation mahlérienne a tellement évolué au cours de derniers cent ans qu'il est raisonnable de penser que certains enregistrements anciens nous donnent souvent un meilleur aperçu de sa musique que ce qui se fait aujourd'hui. Mahler était un maniaque fini en ce qui concerne les détails d'exécution de ses partitions. Ce qu'il n'avait pas écrit parce que c'était lingua franca au tournant du siècle allait devenir beaucoup plus stylisé et décoratif au fil des décennies. Cent et quelques années plus tard, il y a donc un véritable problème de déchiffrage de la partition qui se situe souvent dans le non écrit.
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kegue
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 23 Déc 2013 - 10:27

Mélomaniac a écrit:
Je connais plutôt bien cette symphonie, dans de nombreuses interprétations.

Là je découvre Boulez et c'est la première fois que j'entends cet effet aussi valorisé. C'est flagrant, avec une volonté évidente que ça se perçoive ainsi.

La question est pourquoi.

Wie ein Naturlaut (comme un bruit de la nature) : Boulez veut-il évoquer là un râle animal, un feulement ?

Le hautboïste du LSO a produit aussi cet effet au concert de Pleyel de l'année dernière, sous la direction de Gergiev. J'aime bien cet effet qui me semble être en adéquation avec l'indication de Naturlaut demandé par Mahler
Je ne pense pas que Boulez ait voulu imiter quoi que ce soit, mais c'est vrai que cet effet donne une forte impression. L’instrument sort de son contexte pour évoquer quelque chose. On entend un truc figuratif : un feulement, un râle, la plainte d'un oiseau ;peu importe en fait. Je crois que l'idée de Mahler est d'évoquer un bruissement plus que de décrire un son précis. Un peu comme le coucou de la Première Symphonie (encore un Naturlaut indiqué dans la partition) : ce n'est pas vraiment figuratif (le coucou chant une tierce) mais cet intervalle de quarte nous suggère quand même le chant de l'oiseau
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Lun 23 Déc 2013 - 10:44

Assez d'accord avec ça : d'une manière générale, cette partition est évocatrice mais pas très peu figurative (de toute façon, « ce que me content les fleurs des prés » ou « ce que me conte l'Amour », on peut difficilement le montrer), je n'y vois pas vraiment de tentations mimétiques. Pour moi, ce glissando est une sorte d'appel, de plainte, peut-être animal, mais il n'a pas forcément de référent précis. Ce qui ressemblerait le plus serait un appel de chien ou de loup, ce qui ne cadre pas beaucoup avec le sujet ; j'y vois plutôt une sorte de chouette symbolique (dont le chant n'a que peu de rapport).
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 29 Sep 2017 - 23:22

Encore une journée botté de plomb dans les pâtures détrempées.
Ici, on dit que la terre est amoureuse.
Mon œil ! Elle est avide !
 Et gageons que mes os y cliquèteront moins dans leur gangue que ceux d'un regretté Chouchou grelottant en son chagrin de marbre. Je sais qu'il est toujours vivant et je noue des vœux pour le faire revenir.
Bref.
 Pendant ces travaux des champs, plutôt qu'une playlist aléatoire, je préférais pour une fois l'écoute obstinée d'une seule œuvre comme soundtrack à ma vie.
Et ce n'était pas une découverte que la Troisième de Mahler que je pratique avec régularité depuis une bonne vingtaine d'années, même si l'alacrité de ma jeunesse s'est un peu agglomérée à quelques passages.
 Mais j'avais depuis beau temps des questions :
- Le mouvement final de la 3ème symphonie de Mahler vous parait-il bien accroché, et logiquement contigüe aux autres mouvements ? Je connais déjà un peu le programme littéraire de cette symphonie... Quand bien même, n'y a-t-il pas un hiatus ? (ce dernier mouvement m'est toujours apparu bien taillé mais mal cousu).
- Est-ce juste l'alentissement général qui me fait confondre les mouvements ultimes des symphonies 3 et 9 de Mahler ?
- Pourquoi un mouvement lent est-il en général plus long qu'un scherzo ? Cela parait bête dit comme ça ; et peut-être l'est-ce ; et on me montrera bien des exceptions.
Mais bon. J'ai demandé.


Dernière édition par tod le Mar 3 Oct 2017 - 21:00, édité 1 fois
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andika
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Mar 3 Oct 2017 - 11:36

Merci pour ce sujet très agréable à lire !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 7 Oct 2017 - 13:53

tod a écrit:
 Mais j'avais depuis beau temps des questions :
- Le mouvement final de la 3ème symphonie de Mahler vous parait-il bien accroché, et logiquement contigüe aux autres mouvements ? Je connais déjà un peu le programme littéraire de cette symphonie... Quand bien même, n'y a-t-il pas un hiatus ? (ce dernier mouvement m'est toujours apparu bien taillé mais mal cousu).

Ça ne me frappe pas ; au contraire, j'aime beaucoup l'enchaînement avec le V et les danses d'angelots.

En revanche, sur l'ensemble de la symphonie, oui, le Comodo et le Nietzsche, ou le Nietszsche et les bim bam sonnent un peu juxtaposés. C'est le principe de la symphonie en mouvements, et plus encore chez Mahler que d'autres…


Citation :
- Est-ce juste l'alentissement général qui me fait confondre les mouvements ultimes des symphonies 3 et 9 de Mahler ?

Il y a bien sûr des points communs ; pour moi, le 3 est quand même plus tendu vers l'avant, lente spirale qui progresse vers son climax, alors que la 9 est plus apaisée est contemplative (et retombe d'ailleurs danslesilence après son climax assez loin avant la fin). Pas le même type d'émotion pour moi, mais ça peut se comparer à bon droit, c'est vrai.


Citation :
- Pourquoi un mouvement lent est-il en général plus long qu'un scherzo ? Cela parait bête dit comme ça ; et peut-être l'est-ce ; et on me montrera bien des exceptions.
Mais bon. J'ai demandé.

Non, c'est une vraie bonne question ! À mon avis, c'est purement pratique : les mouvements lents sont plus courts en nombre de mesures et de pages que les mouvements vifs, en réalité, et c'est le tempo qui les rend plus longs. Donc il faudrait les écrire vraiment très brefs en nombre de mesures (et donc d'idées musicales) pour qu'ils soient plus courts.
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Mar 10 Oct 2017 - 21:36

DavidLeMarrec a écrit:


 À mon avis, c'est purement pratique : les mouvements lents sont plus courts en nombre de mesures et de pages que les mouvements vifs, en réalité, et c'est le tempo qui les rend plus longs. Donc il faudrait les écrire vraiment très brefs en nombre de mesures (et donc d'idées musicales) pour qu'ils soient plus courts.


  Oui.
Cela parait évident maintenant !
Evidemment, qu'une idée musicale "lente" implique d'être plus longuement racontée et demande plus de mesures !
Longueur et lenteur sont liées.
Vitesse et temps,
Où le Temps dépend de l'Espace qu'il prend.

 Mais alors les Minimalistes, qui disent vite "une seule idée" longtemps ?
Ce n'est pas si mal comme démarche !
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Ven 3 Nov 2017 - 17:29

anaëlle a écrit:

Je finis ma choucroute © :

Mahler : Symphonie No.3.  Bernstein NY
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile

Je n'en avais aucun souvenir ... c'est bien ! Je vais peut être approfondir un peu Mahler.


C'est avec la troisième que je suis vraiment rentré dans l'univers mahlérien
(au tout début alors que je découvrais encore la musique classique). Grâce
au premier mouvement, et c'est drôle parce qu'il reste encore aujourd'hui
peut–être celui que j'aime le plus, en tout cas celui qui m'impressionne le
plus de tout Mahler ! Ça me met dans tout mes états. On touche au sublime,
là, d'avoir su matérialiser en musique des telles forces, de la terre, de l'eau,
de l'air, du feu, de la peur, de la joie, du silence à la pleine lumière ! Je n'ose
pas l'avouer mais pour moi ça reste LE truc extraordinaire par excellence,
dans l'histoire de la musique.

Et puis le reste, le Final, le "O Mensch !" nietzschéen que j'aime beaucoup
aussi  Smile .

Quand il m'arrive d'avoir du mal avec la musique de Mahler (ce qui arrive souvent, ... ),
j'écoute la troisième symphonie et je suis réconcilié !


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anaëlle
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MessageSujet: Re: Troisième symphonie de Gustav Mahler. Analyse   Sam 4 Nov 2017 - 19:19

Oui, le premier mouvement ! Et le dernier, aussi !
J'avais pourtant déjà écouté cette symphonie, je ne m'explique pas comment j'ai pu y être insensible.
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