Autour de la musique classique

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 Musique instrumentale contre musique vocale!

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HOLLIGER
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MessageSujet: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 19:04

Je ne sais pas si le sujet a déjà été débattu, si oui, je m'excuse de créer ce topic, je n'ai rien trouvé de similaire par la recherche.
Un sujet qui me tient à coeur, bien que peut-être vain.
Etant tourné quasi exclusivement vers la musique instrumentale, plus précisément la musique pure, et me sentant en minorité, je souhaite développer ce qui différencie tous ces amateurs, tranchés comme moi, dans un "camp" ou l'autre.
Un de mes frères, passionné de classique,est mon exact inverse, il ne jure que par les cantates de Bach et les opéras de Wagner.
Puis l'opéra baroque et moderne, enfin les lieders..
Dans Bach, je ne jure presque que pas sa musique instrumentale qui m'obsède, et toute la musique de chambre en générale, Mozart, Beethove, d'autres et les contemporains.
J'apprécie très moyennement la symphonie.
En gros, plus l'effectif est réduit, plus j'ai des chances d'accrocher.
La symphonie joue beacoup sur les couleurs notamment, et j'apprécie plus que tout le quatuor pour son côté rêche, brutal, purement musical, qui ne laisse pas la place au recul, à une distance, à des respirations. Même ceux de Haydn, parfois joyeux, m'étreignent s'ils ne m'oppressent pas. Et j'adore ça.
A l'inverse, entendre une voix à tendance à me déranger, désagréablement. pour dire même dans la pop (que j'écoute peu mais ça arrive), je préfère que la langue soit étrangère, je préfère ne pas comprendre (ne pas savoir!) ce qui est raconté!
Attention, il y a des opéras que je trouve prodigieux.
mais la narration d'une histoire me dérange, car elle diminue forcément au moins un poil l'impacte, du moins la place, de la musique en elle même.
Autrement dit, l'histoire parasite la musique ; alors que la musique pure laisse mon imaginaire vagabonder où il veut, pour moi bien plus loin.
Certains cinéastes refusent la musique car ils considèrent qu'elle prend trop de place et influence le discours. Je trouve que Kubrick, en lui donnant une grande importance, a pu transcendé ses films, grâce aussi à son talent jamais minimisé. Shining en est le parfait exemple.
Vous me direz, pareil pour l'opéra!..Mais là ça m'enchante moins.
Et même des lieders, sans théâtre donc, ne vont pas me passionner durant des heures, excepté quelques ovni comme erlkönig ou der leiermann.
Est-ce que la plupart des férus de musique instrumentale, notamment de chambre, abordent la musique comme un affrontement permanent avec l'existence, et les amateurs d'opéra seraient plus dans le plaisir de la dramatique humaine distanciée ?
petite curiositée pour terminer : la voix ne me dérange jamais dans la musique contemporaine, ainsi le grand macabre de Ligeti (par exemple) me fait complètement triper.
j'apprécie aussi les voix dans la musique très ancienne, notamment a cappella, mais pas que!
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:21

C'est vaste, tout ça...
Mon ressenti, d'emblée, c'est juste un témoignage : je crois que j'ai la chance d'aimer les deux (le quatuor à cordes aussi bien que l'opéra), à ceci près que le quatuor, au pire, me laissera indifférent, alors que la voix, souvent, me transporte ou m'insupporte. C'est rarement entre les deux.

Je vois bien ce que tu recherches. Une capacité d'abstraction dans les affects, quelque chose qui creuse l'âme en allant directement à l'essentiel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:39

En fait, peu à dire, parce que je suis d'accord avec tout ça.

Je précise peut-être juste que pour la musique contemporaine, la voix est précisément traitée de façon non humaine, donc ça permet de la considérer comme un véritable instrument intégré à l'orchestre.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:40

Oui, absolument, tu as bien résumé ce que je recherche.
Et la musique comme une jouissance, mais jamais légère.
Ps : je répondais à Zeno.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:44

HOLLIGER a écrit:
Ps : je répondais à Zeno.
C'était assez net, je crois, vu le contenu tout relatif de mon message. Mr. Green
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:46

DavidLeMarrec a écrit:
En fait, peu à dire, parce que je suis d'accord avec tout ça.

Je précise peut-être juste que pour la musique contemporaine, la voix est précisément traitée de façon non humaine, donc ça permet de la considérer comme un véritable instrument intégré à l'orchestre.

Il y a quelque chose de cela, c'est sûr!
Mais pas seulement.
le côté déjanté de l'histoire du grand macabre m'attire plus en opéra que des classiques qu'on retrouve au 19eme par exemple.
Pareil pour Schneewitchen (Blanche-Neige) de Holliger :
la mise en opéra d'un texte littéraire, glaçant, déroutant. Disons que c'est le texte qui lui a donné envie d'écrire un opéra dessus, et non une envie en soit d'écrire un opéra, ce qui change la perspective.
mais c'est vrai que ce côté instrumental de la voix, plus agressif, plus percussif peut-être qu'aux autres époques me comble plus, sans m'agresser justement!
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:47

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
Ps : je répondais à Zeno.
C'était assez net, je crois, vu le contenu tout relatif de mon message. Mr. Green

Mr. Green
tu as raison, mais j'ai précisé cela sans regarder le contenat de ton message avant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:48

HOLLIGER a écrit:
la mise en opéra d'un texte littéraire, glaçant, déroutant. Disons que c'est le texte qui lui a donné envie d'écrire un opéra dessus, et non une envie en soit d'écrire un opéra, ce qui change la perspective.
Mais des opéras de la trempe de Schneewittchen (un bijou effectivement), il y en a beaucoup au vingtième siècle... ou dans un autre genre au XVIIe. Very Happy
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:50

Zeno a écrit:
C'est vaste, tout ça...
Mon ressenti, d'emblée, c'est juste un témoignage : je crois que j'ai la chance d'aimer les deux (le quatuor à cordes aussi bien que l'opéra), à ceci près que le quatuor, au pire, me laissera indifférent, alors que la voix, souvent, me transporte ou m'insupporte. C'est rarement entre les deux.


Et comment expliques -tu cela ?
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:51

En fait, je ne vois pas très bien où on pourrait débattre de ce que tu avances... Car, ça me semble indéniable que chaque genre a ses propres codes, ses propres finalités.

Ceci dit, on peut t'objecter qu'il y a des musiques purement instrumentales qui, mine de rien, sont suffisamment fortes et expressives (comme celles de Rimsky) pour ne pas permettre à l'imagination d'être si libre. En tout cas, autant qu'un opéra.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:54

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
la mise en opéra d'un texte littéraire, glaçant, déroutant. Disons que c'est le texte qui lui a donné envie d'écrire un opéra dessus, et non une envie en soit d'écrire un opéra, ce qui change la perspective.
Mais des opéras de la trempe de Schneewittchen (un bijou effectivement), il y en a beaucoup au vingtième siècle... ou dans un autre genre au XVIIe. Very Happy

Oui (avec 2t Mr. Green ), il y en a pas mal. je le citais parce que je l'apprécie particulièrement ; d'autre part, il est quand même particulier dans sa construction et sa distribution (très peu de personnages).
Évidemment, si tu penses à Strauss ou Berg..
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 20:56

Elvira a écrit:
En fait, je ne vois pas très bien où on pourrait débattre de ce que tu avances... Car, ça me semble indéniable que chaque genre a ses propres codes, ses propres finalités.

Ceci dit, on peut t'objecter qu'il y a des musiques purement instrumentales qui, mine de rien, sont suffisamment fortes et expressives (comme celles de Rimsky) pour ne pas permettre à l'imagination d'être si libre. En tout cas, autant qu'un opéra.

ben l'avis des fanatiques d'opéras m'intéresse, leur ressenti, leur rapport à la musique..
Concernant Rimsky, je ne vois pas de quelles œuvres tu parles, je connais mal.
cependant, je ne partage pas vraiment la substance du propos : pour moi, plus la musique est puissante, expressive, plus elle ouvre le chant de mon imaginaire, et de mon imagination.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:01

HOLLIGER a écrit:
Oui (avec 2t Mr. Green ), il y en a pas mal. je le citais parce que je l'apprécie particulièrement ; d'autre part, il est quand même particulier dans sa construction et sa distribution (très peu de personnages).
C'est très fréquent quand même ces procédés au vingtième.

Citation :
Évidemment, si tu penses à Strauss ou Berg..
Non, je pensais plutôt à des opéras assez "instrumentaux" comme Die Weisse Rose d'Udo Zimmermann ou Aurigon Talo de Rautavaara.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:03

Pas vraiment de règles en la matière pour moi. J'aime toutes les formes de la musiques classique.
Je peux être profondément bouleversé par un quatuor, un opéra, une symphonie,un lied ou une sonate...
Évidement les caractères, les émotions ne sont pas les mêmes, mais pas de forme de prédilection.
Une tendance quand même, à être transporté par la voix humaine.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:14

Tu es un classique alors, exhaustif et éclectique !
pas si classique que ça, peut-être!
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:20

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
Oui (avec 2t Mr. Green ), il y en a pas mal. je le citais parce que je l'apprécie particulièrement ; d'autre part, il est quand même particulier dans sa construction et sa distribution (très peu de personnages).
C'est très fréquent quand même ces procédés au vingtième.

Citation :
Évidemment, si tu penses à Strauss ou Berg..
Non, je pensais plutôt à des opéras assez "instrumentaux" comme Die Weisse Rose d'Udo Zimmermann ou Aurigon Talo de Rautavaara.

je ne possède pas ta connaissance des opéras du 20eme, et pas ceux que tu cites d'ailleurs. Tu as sûrement raison pour les procédés. Sans avoir malheureusement pu assister à SChneewittchen à Zurich, j'ai cru comprendre que la mise en scène participait à une sorte de déconstruction de l'opéra, comme le texte ne se présentait pas, selon Holliger, à une adaptation de la sorte.
Et cela encore plus pour ses minis opéras (Come and Go, Not I, What where) sur des textes de Beckett.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:24

HOLLIGER a écrit:
et pas ceux que tu cites d'ailleurs.
Eh bien tu vois ce qu'il te reste à faire. Je les ai cités à dessein, au cas où tu voudrais... Il y a les Henze aussi, pas très loin de Holliger, mais c'est plus "opératique" quand même, si on ne s'intéresse pas à l'intrigue on s'ennuie un peu.

Citation :
Tu as sûrement raison pour les procédés. Sans avoir malheureusement pu assister à SChneewittchen à Zurich, j'ai cru comprendre que la mise en scène participait à une sorte de déconstruction de l'opéra, comme le texte ne se présentait pas, selon Holliger, à une adaptation de la sorte.
Le livret d'après Walser étant en lui-même déjà une déconstruction du mythe, ce devait être étrange... ils ont remythifié ? hehe
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:28

Citation :
ben l'avis des fanatiques d'opéras m'intéresse, leur ressenti, leur rapport à la musique..

Une chose est sûre : je n'ai pas d'exclusivité avec l'opéra. J'ai même débuté dans le monde classique avec de la musique instrumentale...


Citation :
Concernant Rimsky, je ne vois pas de quelles œuvres tu parles, je connais mal.
cependant, je ne partage pas vraiment la substance du propos : pour moi, plus la musique est puissante, expressive, plus elle ouvre le chant de mon imaginaire, et de mon imagination.

Sheherazade notamment.

Je disais "expressive" pour dire picturale ou bien... profondément imagée.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:29

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
et pas ceux que tu cites d'ailleurs.
Eh bien tu vois ce qu'il te reste à faire. Je les ai cités à dessein, au cas où tu voudrais... Il y a les Henze aussi, pas très loin de Holliger, mais c'est plus "opératique" quand même, si on ne s'intéresse pas à l'intrigue on s'ennuie un peu.

Citation :
Tu as sûrement raison pour les procédés. Sans avoir malheureusement pu assister à SChneewittchen à Zurich, j'ai cru comprendre que la mise en scène participait à une sorte de déconstruction de l'opéra, comme le texte ne se présentait pas, selon Holliger, à une adaptation de la sorte.
Le livret d'après Walser étant en lui-même déjà une déconstruction du mythe, ce devait être étrange... ils ont remythifié ? hehe

Mr. Green

oui, cela devait être étrange, d'ailleurs l'opéra n'a plus été représenté depuis! Mr. Green
hélas Twisted Evil Sad
je vais voir pour les opéras dont tu parles.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:32

Et ils ont l'avantage d'être disponibles en disque et pour pas cher (Weisse Rose chez Berlin Classics, et même une autre version un peu moins réussie chez un autre éditeur, et Aurigon chez Ondine).

Attention, quand même, ça a le côté "musique pure" que tu affectionnes, mais ça gratte nettement moins que le Grand Macabre, c'est même assez consonnant, légèrement plus que le Holliger pour Aurigon Talo, et beaucoup plus sage pour Weisse Rose.
Mais ça peut s'écouter sans livret, tant l'ensemble se fond très bien.


... et puis Flammen de Schulhoff évidemment. Surprised


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 25 Juil 2010 - 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:34

Elvira a écrit:
Citation :
ben l'avis des fanatiques d'opéras m'intéresse, leur ressenti, leur rapport à la musique..

Une chose est sûre : je n'ai pas d'exclusivité avec l'opéra. J'ai même débuté dans le monde classique avec de la musique instrumentale...


Citation :
Concernant Rimsky, je ne vois pas de quelles œuvres tu parles, je connais mal.
cependant, je ne partage pas vraiment la substance du propos : pour moi, plus la musique est puissante, expressive, plus elle ouvre le chant de mon imaginaire, et de mon imagination.

Sheherazade notamment.

Je disais "expressive" pour dire picturale ou bien... profondément imagée.

Sans doute, mais ce n'est pas le cas de la majorité de la musique instrumentale.
je peux donner un exmple inverse :
j'adore la sonate de CPE Bach "Sanguineus et Melancholicus" qui se veut justement descriptive et bach a justement raconté l'histoire en //.
Et ben cette histoire ne m'intéresse pas de fait et la musqieu m'a pourtant porté loin dans des songes..

Sinon bien sûr qu'on peut aimer les deux genres.
Je cherche à comprendre ce qui porte les uns ou les autres vers l'un ou l'autre, même en alternace, et même en simultané! Tout m'intéresse! Wink
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:35

DavidLeMarrec a écrit:
Et ils ont l'avantage d'être disponibles en disque et pour pas cher (Weisse Rose chez Berlin Classics, et même une autre version un peu moins réussie chez un autre éditeur, et Aurigon chez Ondine).

Attention, quand même, ça a le côté "musique pure" que tu affectionnes, mais ça gratte nettement moins que le Grand Macabre, c'est même assez consonnant, légèrement plus que le Holliger pour Aurigon Talo, et beaucoup plus sage pour Weisse Rose.
Mais ça peut s'écouter sans livret, tant l'ensemble se fond très bien.


... et puis Flammen de Schulhoff évidemment. Surprised

Tout m'intéresse, tu as des liens ou je peux trouver tout ça facilement ?
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 21:59

Tout m'interesse perso, même si je suis venu par l'opéra.

Depuis presque 2 ans j'écoute autre chose que l'opéra, et j'avoue que maintenant ça me plait tout autant.

Que ce soit musique chambre, que ce soit symphonie, poème symphonique, ballets, musique sacrée, concerto ...

Ca peut être de la musique à programme (imagée donc) comme les poèmes symphoniques de Strauss, mais ça peut aussi être de la musique pure comme les symphonies de Bruckner.

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 22:01

HOLLIGER a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et ils ont l'avantage d'être disponibles en disque et pour pas cher (Weisse Rose chez Berlin Classics, et même une autre version un peu moins réussie chez un autre éditeur, et Aurigon chez Ondine).

Attention, quand même, ça a le côté "musique pure" que tu affectionnes, mais ça gratte nettement moins que le Grand Macabre, c'est même assez consonnant, légèrement plus que le Holliger pour Aurigon Talo, et beaucoup plus sage pour Weisse Rose.
Mais ça peut s'écouter sans livret, tant l'ensemble se fond très bien.


... et puis Flammen de Schulhoff évidemment. Surprised

Tout m'intéresse, tu as des liens ou je peux trouver tout ça facilement ?
Tout ça se trouve sur Amazon ou à petit prix sur JPC si tu groupes avec autre chose.

Pour Schulhoff, c'est plus compliqué, ça ne se trouve qu'en CDs gravés chez Arkivmusic, c'est totalement épuisé. Mais au besoin, si tu viens pleurer à la bonne porte, il existe de très belles bandes radio...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 22:11

Holliger, tu peux y aller sans crainte, la bande à David, c'est pas rien ! hehe



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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 23:42

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et ils ont l'avantage d'être disponibles en disque et pour pas cher (Weisse Rose chez Berlin Classics, et même une autre version un peu moins réussie chez un autre éditeur, et Aurigon chez Ondine).

Attention, quand même, ça a le côté "musique pure" que tu affectionnes, mais ça gratte nettement moins que le Grand Macabre, c'est même assez consonnant, légèrement plus que le Holliger pour Aurigon Talo, et beaucoup plus sage pour Weisse Rose.
Mais ça peut s'écouter sans livret, tant l'ensemble se fond très bien.


... et puis Flammen de Schulhoff évidemment. Surprised

Tout m'intéresse, tu as des liens ou je peux trouver tout ça facilement ?
Tout ça se trouve sur Amazon ou à petit prix sur JPC si tu groupes avec autre chose.

Pour Schulhoff, c'est plus compliqué, ça ne se trouve qu'en CDs gravés chez Arkivmusic, c'est totalement épuisé. Mais au besoin, si tu viens pleurer à la bonne porte, il existe de très belles bandes radio...

Ah oui, on peut obtenie des enregistrements radio ??
Faut avoir des potes comme DLM, c'est ça ! Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 23:46

Il faut surtout faire pénitence et chanter à matines. zen
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Dim 25 Juil 2010 - 23:52

le réveil à l'aurore étant déjà une pénitence en soit.. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 0:54

HOLLIGER a écrit:
Ah oui, on peut obtenie des enregistrements radio ??
Oui.

1) En écoutant et captant les radios du monde. Là, je t'accorde que c'est un peu tard pour Flammen qui ne sera pas redonné demain.

2) En soignant ses relations avec des gens affables. Ici, il est toujours temps de bien faire.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 3:20

Pour moi la distinction ne se fait pas entre musique instrumentale et musique vocale, mais entre l'opéra et la "musique" (toutes les musiques instrumenales et/ou vocales, hors opéra donc).

Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que je place la "musique" en premier. Et j'écoute les opéras comme de la musique. Je ne suis bien sûr pas indifférent à l'action et aux ressorts dramatiques des oeuvres, mais globalement le théâtre ne m'intéresse pas trop. Et surtout, depuis le XIXème et hormis quelques exceptions (certains Verdi), les thématiques qui dominent les livrets (légendes, symbolisme, naturalisme, psychologisme...) me dégoûtent plus qu'autre chose...
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 9:28

j'écoute principalement des oeuvres symphoniques car les quatuors ou les orchestres à cordes m'endorment plus qu'autre chose. Par contre de plsu en plus souvent, j'ai besoin d'entendre des voix dans les musique que j'écoute d'ou un intérêt pour les opéras et les oratorios ou les messes qui s'imposent à moi. Smile
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 10:29

adriaticoboy a écrit:
Pour moi la distinction ne se fait pas entre musique instrumentale et musique vocale, mais entre l'opéra et la "musique" (toutes les musiques instrumenales et/ou vocales, hors opéra donc).

Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que je place la "musique" en premier. Et j'écoute les opéras comme de la musique. Je ne suis bien sûr pas indifférent à l'action et aux ressorts dramatiques des oeuvres, mais globalement le théâtre ne m'intéresse pas trop. Et surtout, depuis le XIXème et hormis quelques exceptions (certains Verdi), les thématiques qui dominent les livrets (légendes, symbolisme, naturalisme, psychologisme...) me dégoûtent plus qu'autre chose...

En quoi cela te dégoûte t-il ? Si je comprends bien, ce la ne concerne ni le niveau musical, ni la qualité du livret ? Simplement des visions du monde qui t'agacent ?
Si tu ne fais pas de différence entre instrumental et vocal, considères-tu la voix comme un instrument ? Consultes-tu la traduction des paroles en écoutant des lieders ?
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 10:32

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
Ah oui, on peut obtenie des enregistrements radio ??
Oui.

1) En écoutant et captant les radios du monde. Là, je t'accorde que c'est un peu tard pour Flammen qui ne sera pas redonné demain.

2) En soignant ses relations avec des gens affables. Ici, il est toujours temps de bien faire.

bedo Laughing siffle mains
Ah oui, il n'y a pas beaucoup de monstres ici. je ne crois pas avoir d'ennemi! Laughing
Pour le 1), j'ai déjà capté un certain nombres d'enregistrements, pas tous ceux que je souhaitais, mais quand même! Wink
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:00

Pour complèter un peu ma réponse:

J'écoute de façon très attentive la musique. Je fais rarement autre chose en même temps (parfois un peu le forum).
Pour le lied et l'opéra, avec le livret de façon systématique. Ca gâche mon plaisir si je n'ai pas les textes.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:16

DavidLeMarrec a écrit:
Et ils ont l'avantage d'être disponibles en disque et pour pas cher (Weisse Rose chez Berlin Classics, et même une autre version un peu moins réussie chez un autre éditeur, et Aurigon chez Ondine).

Attention, quand même, ça a le côté "musique pure" que tu affectionnes, mais ça gratte nettement moins que le Grand Macabre, c'est même assez consonnant, légèrement plus que le Holliger pour Aurigon Talo, et beaucoup plus sage pour Weisse Rose.
Mais ça peut s'écouter sans livret, tant l'ensemble se fond très bien.


... et puis Flammen de Schulhoff évidemment. Surprised

Introuvables tes références!
par contre j'ai écouté des extraits de concertos de Rauta, ça me plait bien!
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:18

*Niko a écrit:
Pour complèter un peu ma réponse:

J'écoute de façon très attentive la musique. Je fais rarement autre chose en même temps (parfois un peu le forum).
Pour le lied et l'opéra, avec le livret de façon systématique. Ca gâche mon plaisir si je n'ai pas les textes.

A l'inverse, je ne regarde le texte d'un lied que s'il me bouleverse.. mais j'en écoute peu!
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:24

HOLLIGER a écrit:
*Niko a écrit:
Pour complèter un peu ma réponse:

J'écoute de façon très attentive la musique. Je fais rarement autre chose en même temps (parfois un peu le forum).
Pour le lied et l'opéra, avec le livret de façon systématique. Ca gâche mon plaisir si je n'ai pas les textes.

A l'inverse, je ne regarde le texte d'un lied que s'il me bouleverse.. mais j'en écoute peu!

Mais tu risques de passer à côté de certaines subtilités textes/musique si tu ne lis pas en même temps non ? Tu pourrais même accrocher à certains qui ne sont pas des coups de foudre musicaux direct !

Je lis même souvent le texte sans la musique juste avant.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:26

Je suis a priori du même avis que toi Niko, mais on a tellement rarement les textes, surtout quand on pense faire des affaires avec des coffrets économiques...
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:31

Xavier a écrit:
Je suis a priori du même avis que toi Niko, mais on a tellement rarement les textes, surtout quand on pense faire des affaires avec des coffrets économiques...

Pour le moment, j'ai de la chance tous mes disques de lied sont documentés. Sauf mon coffret intégral Brahms. Et comme par hasard, c'est les seuls que j'ai pas encore écoutés...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:39

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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:40

HOLLIGER a écrit:
Introuvables tes références!
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Einojuhani-Rautavaara-The-House-of-the-Sun-Oper-in-2-Akten/hnum/8981400

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Udo-Zimmermann-Die-Weisse-Rose/hnum/5621481 (c'est l'autre version que celle que je recommandais, mais maintenant que tu as la référence, tu pourras toujours fouiller pour la version Berlin Classics, sinon c'est très bien quand même !)
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:41

adriaticoboy a écrit:
les thématiques qui dominent les livrets (légendes, symbolisme, naturalisme, psychologisme...) me dégoûtent plus qu'autre chose...
Qu'est-ce qu'il te reste, donc ? Smile
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:42

Xavier a écrit:
Si ce n'est pas déjà fait, pense à contribuer à ce sujet: http://classik.forumactif.com/discographie-f2/disques-disposant-d-un-livret-traduit-en-francais-t4272.htm Very Happy

Oui, je vais complèter ça. Ca ira vite en plus, j'en ai pas 50 non plus.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:45

*Niko a écrit:
Xavier a écrit:
Je suis a priori du même avis que toi Niko, mais on a tellement rarement les textes, surtout quand on pense faire des affaires avec des coffrets économiques...

Pour le moment, j'ai de la chance tous mes disques de lied sont documentés. Sauf mon coffret intégral Brahms. Et comme par hasard, c'est les seuls que j'ai pas encore écoutés...
C'est toujours la même histoire : en demandant gentiment à la bonne personne... fleurs
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:48

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
les thématiques qui dominent les livrets (légendes, symbolisme, naturalisme, psychologisme...) me dégoûtent plus qu'autre chose...
Qu'est-ce qu'il te reste, donc ? Smile

Même question pour moi hehe
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:53

*Niko a écrit:
HOLLIGER a écrit:
*Niko a écrit:
Pour complèter un peu ma réponse:

J'écoute de façon très attentive la musique. Je fais rarement autre chose en même temps (parfois un peu le forum).
Pour le lied et l'opéra, avec le livret de façon systématique. Ca gâche mon plaisir si je n'ai pas les textes.

A l'inverse, je ne regarde le texte d'un lied que s'il me bouleverse.. mais j'en écoute peu!

Mais tu risques de passer à côté de certaines subtilités textes/musique si tu ne lis pas en même temps non ? Tu pourrais même accrocher à certains qui ne sont pas des coups de foudre musicaux direct !

Je lis même souvent le texte sans la musique juste avant.


Ben on rentre dans le cœur du problème Very Happy
Je n'imagine pas qu'une musique puisse avoir besoin d'un support pour exister, ou pour simplement mieux être ressentie. J'aime la musique pour elle même, et l'apport nécessaire d'une traduction représente psychologiquement une entrave pour moi.
Erlkönig demeurant une exception , je connais le poème et sa traduction par cœur. En l'occurrence mon esprit vagabonde dans cette terrible histoire et me comble. Seulement c'est une exception..
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 11:56

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
Introuvables tes références!
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Einojuhani-Rautavaara-The-House-of-the-Sun-Oper-in-2-Akten/hnum/8981400

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Udo-Zimmermann-Die-Weisse-Rose/hnum/5621481 (c'est l'autre version que celle que je recommandais, mais maintenant que tu as la référence, tu pourras toujours fouiller pour la version Berlin Classics, sinon c'est très bien quand même !)

Merci, en fait j'avais trouvé entre temps chez ondine avec le titre anglais.;
pour Zimmermann aussi, c'est la version berlin qui est introuvable.
par contre :
http://www.amazon.fr/Flammen-coll-Entartete-Musik-Mauceri/dp/B000004277/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1280138155&sr=1-1
mais hors de prix!
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 12:08

Oui, pour Flammen j'avais prévenu, ça ne se trouve qu'en CDs gravés (mais avec coffret et livrets originaux) chez Arkivmusic. Sinon, il faut demander gentiment à son réseau pour obtenir une (meilleure) version hors-commerce.
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 18:30

HOLLIGER a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Pour moi la distinction ne se fait pas entre musique instrumentale et musique vocale, mais entre l'opéra et la "musique" (toutes les musiques instrumenales et/ou vocales, hors opéra donc).

Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que je place la "musique" en premier. Et j'écoute les opéras comme de la musique. Je ne suis bien sûr pas indifférent à l'action et aux ressorts dramatiques des oeuvres, mais globalement le théâtre ne m'intéresse pas trop. Et surtout, depuis le XIXème et hormis quelques exceptions (certains Verdi), les thématiques qui dominent les livrets (légendes, symbolisme, naturalisme, psychologisme...) me dégoûtent plus qu'autre chose...

En quoi cela te dégoûte t-il ? Si je comprends bien, ce la ne concerne ni le niveau musical, ni la qualité du livret ? Simplement des visions du monde qui t'agacent ?
C'est ça.

Citation :
Si tu ne fais pas de différence entre instrumental et vocal, considères-tu la voix comme un instrument ?
Un instrument pas comme les autres, certes, mais qui doit rester à sa place et ne pas "phagocyter" l'équilibre d'une oeuvre.

Citation :
Consultes-tu la traduction des paroles en écoutant des lieders ?
Quand c'est possible, oui, le plus souvent. Mais je peux très bien tombé sous le charme d'un lied avant même d'avoir compris la signification du texte.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Musique instrumentale contre musique vocale!   Lun 26 Juil 2010 - 18:32

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
les thématiques qui dominent les livrets (légendes, symbolisme, naturalisme, psychologisme...) me dégoûtent plus qu'autre chose...
Qu'est-ce qu'il te reste, donc ? Smile
Même question pour moi hehe
Les livrets à caractère historique, principalement.
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