Autour de la musique classique

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 Verdi pionnier

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L'opéra le plus moderne de Verdi :
Nabucco
6%
 6% [ 1 ]
I Due Foscari
6%
 6% [ 1 ]
Macbeth I
0%
 0% [ 0 ]
Macbeth II
0%
 0% [ 0 ]
Luisa Miller
0%
 0% [ 0 ]
Stiffelio
6%
 6% [ 1 ]
Rigoletto
6%
 6% [ 1 ]
Traviata
6%
 6% [ 1 ]
Simone Boccanegra I
0%
 0% [ 0 ]
Un Ballo in Maschera
0%
 0% [ 0 ]
Fedora Lecouvreur
0%
 0% [ 0 ]
La Forza del Destino
0%
 0% [ 0 ]
Don Carlos
6%
 6% [ 1 ]
Aida
0%
 0% [ 0 ]
Simone Boccanegra II
12%
 12% [ 2 ]
Don Carlo (Milan)
0%
 0% [ 0 ]
Otello
6%
 6% [ 1 ]
Falstaff
46%
 46% [ 8 ]
Total des votes : 17
 

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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 13:56

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Oui, Verdi est en retard, mais en retard sur qui ? A part Wagner, je ne vois pas.
Verdi ne pouvait pas avoir de retard sur Wagner à l'époque de Rigoletto, Tristan n'était pas encore représenté.

Ben Lohengrin a été composé entre 1845 et 1848... et la différence est déjà monstrueuse.
Je ne te parle même pas de l'Or du Rhin terminé en 54...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 13:58

Cololi a écrit:

Et je parle uniquement d'opéra ... car désolé mais on ne peut pas mettre n'importe quelle musique sur un livret.

C'est pourtant ce que fait Verdi justement...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:00

Xavier a écrit:
Ben Lohengrin a été composé entre 1845 et 1848... et la différence est déjà monstrueuse.
Je ne te parle même pas de l'Or du Rhin terminé en 54...
Je ne la trouve pas si impressionnante que ça, Verdi succède à Donizetti tandis que Wagner succède à Marschner avec des influences meyerbeeriennes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:04

Mais même le Vaisseau fantôme punaise!... C'est abyssal.

Si ça ne l'est pas tant que ça dans l'harmonie, dans l'écriture, le bouillonnement orchestral.
Toi qui dis que dans Rigoletto c'est révolutionnaire parce qu'il y a un thème qui revient... Neutral
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:11

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Je parle UNIQUEMENT DES COMPOSITEURS D'OPERA, car sinon n'a pas de sens ... l'opéra étant une genre bien spécial.

Je ne vois pas pourquoi...
Les compositeurs d'opéra sont aussi des compositeurs tout court, et des compositeurs de musique instrumentale, je ne vois pas pourquoi on les mettrait autant à part. Pourquoi ne pas mettre à part les compositeurs de piano à ce moment-là?

Parce que l'opéra est en genre pas facile ... certainement le plus dur. Et que certains ont soigneusement évité d'en faire ...
En musique instrumentale il y a p être plus de liberté. Donc pour moi il convient de parler seulement des compositeurs d'opéra dans le cadre de ce débat.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:14

Cololi a écrit:

Parce que l'opéra est en genre pas facile ... certainement le plus dur. Et que certains ont soigneusement évité d'en faire ...
En musique instrumentale il y a p être plus de liberté. Donc pour moi il convient de parler seulement des compositeurs d'opéra dans le cadre de ce débat.

Mais un compositeur d'opéras ça n'existe pas.
Verdi a bien écrit un quatuor et des pièces sacrées, non?
Est-il plus moderne dans ces oeuvres-là?
Je ne vois pas en quoi l'opéra obligerait à rester particulièrement classique...


Dernière édition par Xavier le Jeu 29 Juil 2010 - 14:21, édité 1 fois
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WoO
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:19

Cololi a écrit:
Parce que l'opéra est en genre pas facile ... certainement le plus dur.

C'est vraiment contestable...
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:21

Xavier a écrit:
Mais un compositeur d'opéras ça n'existe pas.
Verdi a bien écrit un quatuor et des pièces sacrées, non?
Est-il plus moderne dans ces oeuvres-là?
Je ne vois pas pourquoi en quoi obligerait à rester classique...
ah je suis désolé mais quand sur l'ensemble de l'oeuvre d'un compositeur, il y a une majorité écrasante d'opéras, si! il convient de parler de compositeur d'opéras.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:22

Le fait que Verdi ait fait autre chose montre qu'il est un compositeur tout court.

Ou alors Scriabine est un compositeur de piano, Dutilleux un compositeur d'orchestre... Non, ce sont des compositeurs, point barre.
Après, ils ont chacun leurs préférences.
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:30

Xavier a écrit:
Le fait que Verdi ait fait autre chose montre qu'il est un compositeur tout court.
Ou alors Scriabine est un compositeur de piano, Dutilleux un compositeur d'orchestre... Non, ce sont des compositeurs, point barre.
Après, ils ont chacun leurs préférences.
ça va au delà de la préférence. Evidemment dans "compositeur d'opéras", il y a "compositeur" mais c'est vraiment une spécificité, une spécialité que n'ont pas eue tous les compositeurs. Bon nombre d'ailleurs n'en ont pas écrit un seul soit parce que ça ne les intéressait pas soit parce qu'ils s'en sentaient totalement incapables et on ne parlera pas de ceux qui n'en ont écrit que un ou deux avec un bonheur tout relatif. C'était pas donné à tous les compositeurs de s'illustrer dans l'art lyrique.
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:33

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Le fait que Verdi ait fait autre chose montre qu'il est un compositeur tout court.
Ou alors Scriabine est un compositeur de piano, Dutilleux un compositeur d'orchestre... Non, ce sont des compositeurs, point barre.
Après, ils ont chacun leurs préférences.
ça va au delà de la préférence. Evidemment dans "compositeur d'opéras", il y a "compositeur" mais c'est vraiment une spécificité, une spécialité que n'ont pas eue tous les compositeurs. Bon nombre d'ailleurs n'en ont pas écrit un seul soit parce que ça ne les intéressait pas soit parce qu'ils s'en sentaient totalement incapables et on ne parlera pas de ceux qui n'en ont écrit que un ou deux avec un bonheur tout relatif. C'était pas donné à tous les compositeurs de s'illustrer dans l'art lyrique.

Visiblement, le cas de nombreux compositeurs d'opéras peut aussi nous enseigner qu'il n'était pas non plus donné à tout le monde de s'illustrer dans le genre symphonique...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:34

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Parce que l'opéra est en genre pas facile ... certainement le plus dur. Et que certains ont soigneusement évité d'en faire ...
En musique instrumentale il y a p être plus de liberté. Donc pour moi il convient de parler seulement des compositeurs d'opéra dans le cadre de ce débat.

Mais un compositeur d'opéras ça n'existe pas.
Verdi a bien écrit un quatuor et des pièces sacrées, non?
Est-il plus moderne dans ces oeuvres-là?
Je ne vois pas en quoi l'opéra obligerait à rester particulièrement classique...

Si justement !
La preuve :
Au niveau modernité à l'opéra il a fallu attendre Pelléas pour aller plus loin que Wagner. Alors qu'en musique instrumentale ... on peut dater celà d'avant ... Le Prélude à l'après-midi d'un faune, La Nuit Transfigurée ... mais aussi les premières symphonies de Mahler ...

A l'opéra tu es moins libre ... c'est ça qui fait la différence. On ne peut pas écrire n'importe quoi sur un texte ...

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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 14:56

Wagneropathe a écrit:
Visiblement, le cas de nombreux compositeurs d'opéras peut aussi nous enseigner qu'il n'était pas non plus donné à tout le monde de s'illustrer dans le genre symphonique...
mais tout à fait! à chacun sa spécialité d'autant que l'opéra n'a pas à être spécifiquement du symphonique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:06

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Parce que l'opéra est en genre pas facile ... certainement le plus dur. Et que certains ont soigneusement évité d'en faire ...
En musique instrumentale il y a p être plus de liberté. Donc pour moi il convient de parler seulement des compositeurs d'opéra dans le cadre de ce débat.

Mais un compositeur d'opéras ça n'existe pas.
Verdi a bien écrit un quatuor et des pièces sacrées, non?
Est-il plus moderne dans ces oeuvres-là?
Je ne vois pas en quoi l'opéra obligerait à rester particulièrement classique...

Si justement !
La preuve :
Au niveau modernité à l'opéra il a fallu attendre Pelléas pour aller plus loin que Wagner.

Mais pourquoi en revenir toujours à Wagner?
Weber dans le Freischütz a été assez moderne pour son époque par exemple.
Il n'a pas été bridé par le format opéra.
Debussy que tu prends pour exemple n'est pas moins moderne dans Pelléas que dans ses autres oeuvres.
Et on pourrait en citer mille autres...

Cololi a écrit:
A l'opéra tu es moins libre ... c'est ça qui fait la différence. On ne peut pas écrire n'importe quoi sur un texte ...

Tu oublies que dans 90% des cas c'est le compositeur qui choisit son sujet, il ne choisit pas un sujet qui va le brider.
D'autre part ce que je disais hier va dans l'autre sens, avec le livret de Rigoletto, Verdi aurait tout à fait pu aller plus loin, le livret l'y engageait même à mon sens.
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:16

Xavier a écrit:
Mais même le Vaisseau fantôme punaise!... C'est abyssal.

Si ça ne l'est pas tant que ça dans l'harmonie, dans l'écriture, le bouillonnement orchestral.
Toi qui dis que dans Rigoletto c'est révolutionnaire parce qu'il y a un thème qui revient... Neutral

Le Vaisseau, c'est la quintessence du Romantische Oper... Rien de particulièrement novateur!! Pour moi, c'est du Marschner (très) inspiré. J'aime tout autant Der Vampyr.

Rigoletto, si j'ai bien compris, c'est novateur par rapport à la tradition lyrique italienne.

Par conséquent, même s'il y a plus de richesses musicales chez Wagner, cela participe au cahier des charges des deux genres, complètement différents.
C'est évident d'ailleurs que les deux genres n'apportent pas le même plaisir, sans hiérarchisation possible.

Cela n'enlève rien au fait que Der Fliegende Holländer est un opéra très abouti, peut-être le meilleur de Wagner (faudrait que je vois Tristan).

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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:21

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:
A l'opéra tu es moins libre ... c'est ça qui fait la différence. On ne peut pas écrire n'importe quoi sur un texte ...

Tu oublies que dans 90% des cas c'est le compositeur qui choisit son sujet, il ne choisit pas un sujet qui va le brider.
D'autre part ce que je disais hier va dans l'autre sens, avec le livret de Rigoletto, Verdi aurait tout à fait pu aller plus loin, le livret l'y engageait même à mon sens.

Il fallait aussi que cela plaise au public... la plupart des théâtres lyriques n'étaient pas subventionnés comme aujourd'hui!!
La fascination italienne pour les voix l'a sans doute bridé, en admettant qu'il ait eu les capacités de faire plus complexe!!

De même, le librettiste avait plus d'importance qu'aujourd'hui... le compositeur ne faisait pas tout ce qu'il voulait.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:22

T-A-M de Glédel a écrit:
Xavier a écrit:
Mais même le Vaisseau fantôme punaise!... C'est abyssal.

Si ça ne l'est pas tant que ça dans l'harmonie, dans l'écriture, le bouillonnement orchestral.
Toi qui dis que dans Rigoletto c'est révolutionnaire parce qu'il y a un thème qui revient... Neutral

Le Vaisseau, c'est la quintessence du Romantische Oper... Rien de particulièrement novateur!! Pour moi, c'est du Marschner (très) inspiré. J'aime tout autant Der Vampyr.

Rigoletto, si j'ai bien compris, c'est novateur par rapport à la tradition lyrique italienne.

Par conséquent, même s'il y a plus de richesses musicales chez Wagner, cela participe au cahier des charges des deux genres, complètement différents.

Précisément, on parlait d'un point de vue musical...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:23

Xavier a écrit:
Mais même le Vaisseau fantôme punaise!... C'est abyssal.
C'est le cas de dire. Smile

Oui, on ne peut pas comparer avec le Vaisseau que je tiens pour l'un des plus grands opéras jamais composés. En revanche, entre un Verdi moyen (du type Luisa Miller) et un Wagner moyen de la même époque (Tannhäuser), je ne suis vraiment pas sûr de sauver Wagner !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:27

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, on ne peut pas comparer avec le Vaisseau que je tiens pour l'un des plus grands opéras jamais composés. En revanche, entre un Verdi moyen (du type Luisa Miller) et un Wagner moyen de la même époque (Tannhäuser), je ne suis vraiment pas sûr de sauver Wagner !

Vous digressez tous...
On ne parlait pas de la réussite globale d'une oeuvre (même si évidemment je ne tomberais pas d'accord avec toi), mais de l'avancée du langage dans des oeuvres à peu près contemporaines de Wagner et de Verdi.
Je disais qu'il n'y a pas que Tristan qui soit en avance sur Verdi, mais également tous les opéras antérieurs à Rigoletto, le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin.
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:29

T-A-M de Glédel a écrit:
C'est évident d'ailleurs que les deux genres n'apportent pas le même plaisir, sans hiérarchisation possible.
exactement!
T-A-M de Glédel a écrit:
La fascination italienne pour les voix l'a sans doute bridé, en admettant qu'il ait eu les capacités de faire plus complexe!!
on rappellera que le chant c'est aussi de la musique et que la richesse de l'opéra italien en général et verdien en particulier c'est la voix, le chant et l'écriture vocale et c'est de la richesse musicale.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:31

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Oui, on ne peut pas comparer avec le Vaisseau que je tiens pour l'un des plus grands opéras jamais composés. En revanche, entre un Verdi moyen (du type Luisa Miller) et un Wagner moyen de la même époque (Tannhäuser), je ne suis vraiment pas sûr de sauver Wagner !

Vous digressez tous...
On ne parlait pas de la réussite globale d'une oeuvre (même si évidemment je ne tomberais pas d'accord avec toi), mais de l'avancée du langage dans des oeuvres à peu près contemporaines de Wagner et de Verdi.
Je disais qu'il n'y a pas que Tristan qui soit en avance sur Verdi, mais également tous les opéras antérieurs à Rigoletto, le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin.

Ca c'est franchement discutable. Moi dans ces opéras j'entend beaucoup de lourdeurs, et d'académisme. Rien à voir avec la légereté et l'inventivité de Rigoletto.

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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:33

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Parce que l'opéra est en genre pas facile ... certainement le plus dur. Et que certains ont soigneusement évité d'en faire ...
En musique instrumentale il y a p être plus de liberté. Donc pour moi il convient de parler seulement des compositeurs d'opéra dans le cadre de ce débat.

Mais un compositeur d'opéras ça n'existe pas.
Verdi a bien écrit un quatuor et des pièces sacrées, non?
Est-il plus moderne dans ces oeuvres-là?
Je ne vois pas en quoi l'opéra obligerait à rester particulièrement classique...

Si justement !
La preuve :
Au niveau modernité à l'opéra il a fallu attendre Pelléas pour aller plus loin que Wagner.

Mais pourquoi en revenir toujours à Wagner?
Weber dans le Freischütz a été assez moderne pour son époque par exemple.
Il n'a pas été bridé par le format opéra.
Debussy que tu prends pour exemple n'est pas moins moderne dans Pelléas que dans ses autres oeuvres.
Et on pourrait en citer mille autres...

Moussorgsky, Rimsky-Korsakov, Tchaïkovsky, Borodine...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:36

Xavier a écrit:
Vous digressez tous...
Oui, tu as raison.

Citation :
Je disais qu'il n'y a pas que Tristan qui soit en avance sur Verdi, mais également tous les opéras antérieurs à Rigoletto, le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin.
Je ne dis pas que Rigoletto est égal, je dis qu'il n'y a pas d'abîme si net que tu le dis (je ne trouve vraiment pas Tannhäuser vertigineux musicalement, la Romance à l'Etoile et tant d'autres moments, c'est purement d'inspiration italienne...). Hollandais et Lohengrin sont déjà un peu en avance sur leur temps.

Mais mon propos est bien de rapporter au contexte esthétique, et la rupture entre Rigoletto et Anna Bolena est quasiment comparable à celle entre Tristan et le Vampire.

Et dans l'absolu, je n'ai pas l'impression que Verdi ait cinquante années de retard par rapport au Vaisseau.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:42

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Vous digressez tous...
Oui, tu as raison.

Citation :
Je disais qu'il n'y a pas que Tristan qui soit en avance sur Verdi, mais également tous les opéras antérieurs à Rigoletto, le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin.
Je ne dis pas que Rigoletto est égal, je dis qu'il n'y a pas d'abîme si net que tu le dis (je ne trouve vraiment pas Tannhäuser vertigineux musicalement, la Romance à l'Etoile et tant d'autres moments, c'est purement d'inspiration italienne...). Hollandais et Lohengrin sont déjà un peu en avance sur leur temps.

La romance à l'étoile tiens, regarde l'harmonie de plus près... classique pour du Wagner, mais par rapport à Rigoletto...
Je ne parle même pas de la bacchanale...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:49

Xavier a écrit:
La romance à l'étoile tiens, regarde l'harmonie de plus près... classique pour du Wagner, mais par rapport à Rigoletto...
Ah bon, je n'avais franchement pas trouvé ça vertigineux. Quoi qu'il en soit, Verdi avec moins de moyens fait plus d'effet, c'est ça aussi la modernité et le génie. Cool

Citation :
Je ne parle même pas de la bacchanale...
Qui est plus tardive et sans intérêt, alors de toute façon, on parle de modernité opérante quand même, sinon John Cage est le plus moderne de tous les temps.


Je concède un zeste de mauvaise foi dans ce message. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 15:58

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Oui, on ne peut pas comparer avec le Vaisseau que je tiens pour l'un des plus grands opéras jamais composés. En revanche, entre un Verdi moyen (du type Luisa Miller) et un Wagner moyen de la même époque (Tannhäuser), je ne suis vraiment pas sûr de sauver Wagner !

Vous digressez tous...
On ne parlait pas de la réussite globale d'une oeuvre (même si évidemment je ne tomberais pas d'accord avec toi), mais de l'avancée du langage dans des oeuvres à peu près contemporaines de Wagner et de Verdi.
Je disais qu'il n'y a pas que Tristan qui soit en avance sur Verdi, mais également tous les opéras antérieurs à Rigoletto, le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin.

Ca c'est franchement discutable. Moi dans ces opéras j'entend beaucoup de lourdeurs, et d'académisme. Rien à voir avec la légereté et l'inventivité de Rigoletto.

Bon, je vais le mettre en gras: on ne parlait pas de la réussite globale d'une oeuvre (même si évidemment je ne tomberais pas d'accord avec toi), mais de l'avancée du langage dans des oeuvres à peu près contemporaines de Wagner et de Verdi. Very Happy
En terme de variété d'écriture, d'orchestration, d'harmonie... Wagner va beaucoup plus loin que Verdi déjà dans ces oeuvres-là.
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 16:30

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
La romance à l'étoile tiens, regarde l'harmonie de plus près... classique pour du Wagner, mais par rapport à Rigoletto...
Ah bon, je n'avais franchement pas trouvé ça vertigineux.

Dès le début, l'enchaînement du IIè degré au IIIè degré altéré...

Par ailleurs, pour la pure inspiration italienne... tu connais beaucoup d'airs de Bellini ou Donizetti tout en chromatismes comme ça?

Et enfin, l'avantage dans Tannhäuser c'est que ce n'est pas le 10è air du style qu'on y trouve.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Jeu 29 Juil 2010 - 23:46

Je n'osais te demander des exemples. Very Happy

Je vais regarder ça, je ne l'écoute pas tous les jours, à dire vrai. J'écoute souvent la seconde moitié du premier acte, moins le reste.

Bien sûr que tu as raison sur l'homogénéité esthétique de Donizetti / Bellini (ça descend directement de l'opéra seria), mais dans Tannhäuser, je ne trouve pas les couleurs et les émotions qui se succèdent dans Norma, par exemple - dans Tannhäuser, tout est un peu aplati.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Mar 28 Aoû 2018 - 1:09

Adalbéron a écrit:
Giuseppe VERDI : Stiffelio [Acte I] (ORF, Lamberto Gardelli ; José Carreras, Sylvia Sass, Matteo Manuguerra, Wladimiro Ganzarolli... - Decca, 1979)
         Je mettrai des brocolis quand j'aurai fini d'écouter l'œuvre. C'est une découverte. L'intrigue me passionne vraiment très peu (c'est pourtant audacieux, j'imagine, pour l'époque et pour les Italiens), mais c'est très joliment construit, dramatiquement. L'assouplissement des formes entamés par Verdi dans Rigoletto semble être poursuivi dans Stiffelio et, de ce point de vue, c'est une œure fort réussie. J'avoue cependant m'être complètement ennuyé jusqu'à ce que viennent le duo papa-pas-content—fille-rebelle et le finale, très inspirés. Le reste est passé sans me toucher.
         Côté interprètes, Carreras est souverain et Manuguerra m'a beaucoup étonné : pour une fois, il n'est pas flasque (contrairement à tout ce que je connaissais de lui jusqu'ici...). Suis-je le seul à trouver une parenté entre les voix de Sass et de Netrebko ?
         À suivre, donc...

j'ai entendu une fois Manuguerra très concerné, je ne sais plus où. Peut-être son Nabucco qui n'est pas si mal. Ou une bande pirate avec un truc en français ? En tout cas pas ici dans mon souvenir. Pour Sass, je ne peux pas te dire, je ne l'ai quasiment pas réécoutée depuis que Netrebko fait carrière, mais il y a un côté grosse-assise-pharyngée-qui-envoie-du-bois, oui.

Tu n'as clairement pas la version la plus électrisante (Battistoni avec Guanqun, Aronica, Frontali, c'est épatant ; sinon le DVD Levine-Sweet-Domingo-Chernov n'est pas mal, et il existe des bandes Miricioiu-Auty ou Radvanovsky-Cura… mais chut !), mais ce n'est pas de cela dont je voulais parler.

Effectivement, totalement révolutionnaire pour l'époque ; c'est peut-être avec Macbeth que ça se libère du belcanto, et Luisa Miller marque sans doute une étape formelle importante dans l'établissement d'une structure plus nette, une pensée de la voix différente… mais c'est dans Stiffelio qu'on en recueille véritablement les fruits ! Cette liberté formelle, cet élan sauvage, un très grand Verdi (le grand quatuor du cimetière, bon sang !), où passent virevoltent sans arrêt les ensembles et les scènes récitatifs d'action, sans qu'on puisse bien les démêler (merci Meyerbeer !).

Stiffelio a d'ailleurs été écrit avant Rigoletto, ce qui rend la chose d'autant plus impressionnante. Il y a moins de veine mélodique que dans la trilogie populaire en revanche, c'est vrai. Mais tout de même de très très belles choses (Un accento proferite, Lina, pensai che un angelo, et bien sûr le prêche final, sans doute la fin la plus originale de toute l'histoire de l'opéra italien !).
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Ven 31 Aoû 2018 - 19:38

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, totalement révolutionnaire pour l'époque ; c'est peut-être avec Macbeth que ça se libère du belcanto, et Luisa Miller marque sans doute une étape formelle importante dans l'établissement d'une structure plus nette, une pensée de la voix différente… mais c'est dans Stiffelio qu'on en recueille véritablement les fruits !  Cette liberté formelle, cet élan sauvage, un très grand Verdi (le grand quatuor du cimetière, bon sang !), où passent virevoltent sans arrêt les ensembles et les scènes récitatifs d'action, sans qu'on puisse bien les démêler (merci Meyerbeer !).

Stiffelio a d'ailleurs été écrit avant Rigoletto, ce qui rend la chose d'autant plus impressionnante. Il y a moins de veine mélodique que dans la trilogie populaire en revanche, c'est vrai. Mais tout de même de très très belles choses (Un accento proferite, Lina, pensai che un angelo, et bien sûr le prêche final, sans doute la fin la plus originale de toute l'histoire de l'opéra italien !).

Oui, bien sûr, je n'avais pas regardé les dates, pensant à la place d'Aroldo dans la chronologie des œuvres de Verdi...
C'est étonnement inédit en effet, du point de vue de la forme et de l'écriture dramatiques évidemment, mais aussi parfois du côté de l'orchestration (l'aria cantabile de Lina au début de l'acte II est accompagné d'une manière étonnante, ça ressemble à celui d'Amelia au début du premier acte de Simon Boccanegra, mais ça fuse encore plus de partout ici ; l'usage du cor anglais pour accompagner Lina au troisième acte, assez rare chez Verdi à ma connaissance). On pourrait parfois croire que l'œuvre a plusieurs décennies de plus, n'étaient tout de même la présence des cabalettes obligées, qui nous rappellent qu'on ne peut encore que difficilement s'extraire des cadres romantico-belcantistes.
Le deuxième acte m'a beaucoup marqué, de la scène de Lina, d'une force dramatique certaine et d'une grande inventivité, jusqu'au quatuor, superbement construit et inspiré. Le début du troisième acte est magnifique (l'air que tu as cité, « Lina, pensai che un angelo », est en effet une très très belle chose), il y a d'autres moments que j'ai bien aimé (la fin, moyennement cependant, même si je reconnais que c'est plutôt original), mais, en conclusion, l'œuvre me semble plus intéressante que prenante : c'est une belle œuvre, qui se remarque surtout par son audace formelle (pour un opéra italien de cette époque), mais je n'ai pas été pleinement saisi, car ça m'a semblé manquer d'élan, de direction ferme, de dynamique interne (sauf à l'acte II) : tous les cadres ont beau être déconstruits pour donner quelque chose de plus continu, ça me semble très compartimenté, très par à-coups, très à courte vue - je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Si l'on poursuit la chronologie linérairo-progressive que tu as amorcé, Rigoletto me semble sur ce point, sans être moins audacieux sur le plan formel, d'un aboutissement, d'une unité et d'une force autres.

DavidLeMarrec a écrit:

j'ai entendu une fois Manuguerra très concerné, je ne sais plus où. Peut-être son Nabucco qui n'est pas si mal. Ou une bande pirate avec un truc en français ?  En tout cas pas ici dans mon souvenir. Pour Sass, je ne peux pas te dire, je ne l'ai quasiment pas réécoutée depuis que Netrebko fait carrière, mais il y a un côté grosse-assise-pharyngée-qui-envoie-du-bois, oui.

Tu n'as clairement pas la version la plus électrisante (Battistoni avec Guanqun, Aronica, Frontali, c'est épatant ; sinon le DVD Levine-Sweet-Domingo-Chernov n'est pas mal, et il existe des bandes Miricioiu-Auty ou Radvanovsky-Cura… mais chut !), mais ce n'est pas de cela dont je voulais parler.

Manuguerra, ça ne devait pas être dans Nabucco, car face à Scotto, il fait bien pâle figure... (pour moi, en tout cas). En Albert, en français peut-être ?
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MessageSujet: Re: Verdi pionnier   Sam 1 Sep 2018 - 16:29

(Stiffelio)
Oui, il n'y a pas l'évidence mélodique des grands Verdi qu'on donne habituellement, c'est vrai ; il y a moins immédiatement ce goût de revenez-y. Pour autant, sans doute devrais-tu essayer une version sans Gardelli Mr. Green pour te persuader tout à fait de la qualité de l'œuvre. Quand ça pulse / pousse bien, on ne ressent pas la segmentation que tu dis.

(Manugerra)
Tu as raison, c'était en français : Fieramosca aux côtés d'Esposito et Vanzo. bounce

Effectivement, Nabucco très terne, comme à peu près tout ce qu'il a laissé en italien.

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