Autour de la musique classique

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 Franz Schubert

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 11 Mai 2013 - 16:41

DavidLeMarrec a écrit:
Commence par les Moments musicaux et les Impromptus, effectivement. Smile

J'ajoute aussi le Divertissement à la Hongroise, pour quatre mains, dans une veine folklorique tout à fait réjouissante.

La sonate 20 est encore accessible, mais plus tu remontes, plus c'est abstrait, plus c'est difficile d'accès et moins c'est bon. Débuter par les petites pièces de la dernière période est un excellent choix.
Ok merci.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Lun 27 Mai 2013 - 21:33

Je savais qu'en me dirigeant vers l'Andante du quinzième Quatuor j'allais rencontrer un univers affectif qui correspond exactement à mon état d'esprit du jour Neutral

Je n'arrive pas à m'en déprendre.

Idée corollaire, dommage collatéral : cet homme est parti à 31 ans ; je me demande ce que j'avais fait de ma vie à cet âge. Pensée captive. Je me sens plouc.

Cordes nécessaires : à la douleur du moi il fallait la douceur des soies. Masochisme exquis.

Introversion, souffrance ; mais les rêts de la détresse spirituelle furent-ils jamais si accueillants quand ils s'adornent sous l'emprise de la bonté. Elle ne hait point. On ne maudit personne quand on sait qu'on est mortel. On s'autoflagelle au for du réconfort. Pas de miroir de soi, voilà la frêle pudeur du coeur qui n'ose s'aimer et daigne saigner. Reste cette terrible connivence tendue aux âmes soeurs : tu es mon sembable, mon frère. Expions sans déranger. Si doux et si amer : l'enfer c'est le nôtre.

Autocomplaisance de l'écrire. La musique de Schubert le tait et l'exprime. Dans sa retraite ouverte à nous, dans son silence qui hurle le drame intime, dans sa solitude assourdissante. Génie. Je me sens plouc.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Lun 27 Mai 2013 - 22:41

Tu définis là ce qui fait de Schubert le plus grand consolateur de toute l'histoire de la musique. Du point de vue de la souffrance humaine, en concentré, il est unique, irremplaçable, inégalable.

A présent, il reste une marche à franchir. Un seuil à passer. Se défaire de l'ego pour atteindre la vraie dimension spirituelle, la seul possible, débarrassée des oripeaux habituels. Alors, on ne se sent plus plouc, on se sent racheté, on se sent frère, on se sent non séparé du Grand Tout, on se sent éternel, lumineux, divin. Peut-être n'est-ce qu'on ressenti, peut-être n'est-ce qu'un phénomène de conscience transitoire, peut-être n'est-ce qu'un songe.

Mais s'il y a bien un compositeur qui aide à vivre et à transcender ses boues intérieures, c'est Schubert.

Il y a des êtres comme ça, des météores. Ils ne restent pas longtemps en ce monde. Ils funambulent entre ciel et terre. Ce sont des Vivants qui rachètent nos pulsions de mort. Et s'ils y laissent des plumes, ce sont les plumes des anges.

Tout le mal que je souhaite à un mélomane, un vrai, un fêlé, un damné de la musique, c'est de mourir en écoutant du Schubert.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 0:26

Zeno a écrit:

Tu définis là ce qui fait de Schubert le plus grand consolateur de toute l'histoire de la musique.
coucou

Le plus grand consolateur ?

Transcender nos boues intérieures ? Mais on hume là autant la liqueur de l'âme qu'on patauge dans sa fange la plus intime.

Dans l'Andante que j'évoquais, je me demande si le remède ne s'inflige pas son propre poison. Ou pire : s'il n'en éprouve pas le secret désir. Un vivant qui succombe de bon gré à la pulsion de mort : l'Eros soumis à Thanatos. Drame lucide de la servitude volontaire, où la douleur s'accepte à défaut de s'y plaire. Quoique. On y fait mine dans le Rosamunde. Le havre des horizons incapables. Nul besoin de rebellion, quelle musique serait moins conspiratrice ? Moins une impossibilité de s'extraire qu'un refus de le vouloir ; une condamnation à l'inaccomplissement ; ou à l'acte inchoatif, comme a dit quelqu'écrivain. Il s'est coupé les membres mais pas crevé les yeux, peine superflue. Ni la gorge surtout. Comme le cygne, il sait que son destin est de chanter, comme personne.

Chez les impies de Claudel, on croit dur au diable mais on ne veut pas croire à Dieu. Ici, on croit aussi peu au malheur qu'on aspire au bonheur. On se lancine d'une douleur peut-être pas sans secours mais pire : sans cause, qui est la plus pitoyable détresse de l'existence. Schumann viendra, taraudera jusqu'à l'absurde, le folie circulaire.
Ici : cette docilité qui s'abuse, cette souffrance qui s'intoxique le coeur sur la main, cette humilité qui s'afflige... Avant de nous offrir la rédemption, que veut-elle racheter, si elle le veut ? Elle sait qu'elle a son dû, pourquoi quitter l'attelage ?

Schubert ou le drame de la bonté sans issue ?


Dernière édition par Mélomaniac le Mar 28 Mai 2013 - 0:30, édité 1 fois
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 0:28

Mélomaniac a écrit:
Je savais qu'en me dirigeant vers l'Andante du quinzième Quatuor j'allais rencontrer un univers affectif qui correspond exactement à mon état d'esprit du jour Neutral

Je n'arrive pas à m'en déprendre.

Idée corollaire, dommage collatéral : cet homme est parti à 31 ans ; je me demande ce que j'avais fait de ma vie à cet âge. Pensée captive. Je me sens plouc.

Cordes nécessaires : à la douleur du moi il fallait la douceur des soies. Masochisme exquis.

Introversion, souffrance ; mais les rêts de la détresse spirituelle furent-ils jamais si accueillants quand ils s'adornent sous l'emprise de la bonté. Elle ne hait point. On ne maudit personne quand on sait qu'on est mortel. On s'autoflagelle au for du réconfort. Pas de miroir de soi, voilà la frêle pudeur du coeur qui n'ose s'aimer et daigne saigner. Reste cette terrible connivence tendue aux âmes soeurs : tu es mon sembable, mon frère. Expions sans déranger. Si doux et si amer : l'enfer c'est le nôtre.

Autocomplaisance de l'écrire. La musique de Schubert le tait et l'exprime. Dans sa retraite ouverte à nous, dans son silence qui hurle le drame intime, dans sa solitude assourdissante. Génie. Je me sens plouc.

Zeno a écrit:

A présent, il reste une marche à franchir. Un seuil à passer. Se défaire de l'ego pour atteindre la vraie dimension spirituelle, la seul possible, débarrassée des oripeaux habituels. Alors, on ne se sent plus plouc, on se sent racheté, on se sent frère, on se sent non séparé du Grand Tout, on se sent éternel, lumineux, divin. Peut-être n'est-ce qu'on ressenti, peut-être n'est-ce qu'un phénomène de conscience transitoire, peut-être n'est-ce qu'un songe.

C'est la marche principale celle là. La plus dure. tu l'as franchis Zeno ?

Aprés la lecture du message de melomaniac, j''en venais a me demandais si c'était de l'humilité, ce que c'était que l'humilité.

A la fin de l'intro sur wikipédia, il y a cette phrase : c'est souvent par manque d'humilité qu'un individu se dévalorise, en surestimant ses propres capacités et donc en considérant ses réalisations comme médiocres.


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Cololi
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 8:13

Mélomaniac a écrit:
Dans l'Andante que j'évoquais, je me demande si le remède ne s'inflige pas son propre poison. Ou pire : s'il n'en éprouve pas le secret désir.

C'est exactement ce que je pense. (mais tu le dis mieux !)

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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 20:03

Je persiste : consolation. Schubert sert à ça.
Je ne sais pas où j'en suis pour ma part, mais depuis que la musique m'a envahi, il est une forme de torture morale qui s'est à jamais enfuie.
Pourquoi tant de blessures, de stigmates, les amis ? Comme Dieu avait du mal à dire les choses simplement (plombé qu'il était par les enfumages dogmatiques des religions), d'autres s'en sont chargés.
Quand j'écoute la Sonate posthume sous les doigts de Richter, je me demande vraiment ce qui pourrait encore m'atteindre.
Sinon la mort, dont on sait grâce à Schubert qu'elle est une jeune fille.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 20:22

Very Happy
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 21:37

Zeno a écrit:
J
Quand j'écoute la Sonate posthume sous les doigts de Richter, je me demande vraiment ce qui pourrait encore m'atteindre.

Oulala, je ne crierai jamais victoire si vite....

Sans faire dans le scabreux et la pleurnicherie, il existe des choses qui peuvent balayé d'un coup la beauté exprimé de schubert que l'on ressent. finalement ce n'est qu'une histoire d'intérieur tout ça, et evidemment que cela peut donner de la force, et par moment on se sent comme un ange, défait de la matérialité de l'existence.. Mais ce qui importe c'est ce que l'on est capable de ressentir en dedans, et autant il est vrai que l'on peut vibrer fort et puissament par la musique, dans l'harmonie d'une paix retrouvé, autant il existe des sensation destructrice qui peuvent faire tres mal, si mal que schubert ne serait plus que l'ombre d'une ombre d'une ombre d'un temps perdus.

Une fois, je regarde une emission. On y parle d'un homme qui fut plongé dans le mutisme pendant plus de 10 ans... Il ne parlait plus ou tres tres peu. Il n'est plus heureux mais l'a était. Il était militaire, on l'avait enovyé au rwanda pour assuré un maintiens de l'ordre. Un jour, il faut qu'il creuse une fosse car trop de coprs amputé pourissait sur le bas coté d'une route. on y enterre les gens. Un declic c'est passé dans sa tête, comme un basculement, ou la raison qui cède si l'on veux. C'est que des femmes faisaient semblant d'étre morte, alors qu'on les recouvrait de chaux pour etre enterré vivante avec leur progeniture au corps morts et découpé. Il voulait les aider, les sortir de là, mais non, rien a faire, elle voulait rester au fond de la fosse, et surtout qu'on les fasses disparaitre dans le blanc de la chaux. Il fasiait chaud, l'odeur, les lamentations, la puissante contradiction entre le desir de vie (aider des femmes a ne pas mourir) et se combat meme contre ses femmes qui ne souhaite plus que la terre. Bref, Cet homme n'arrivait plus a etre heureux une fois revenue en france.

Au début son entourage l'accompagnait dans sa souffrance, sa femme ses enfants. Puis un jour elle sa femme n'a plus compris : "Sois heureux, tes enfant a toi sont là, regardes les blablablabla...". Il est allé dans la salle de bain, a prix une lame de rasoir et s'est découpé la peau du visage en de profond carré, comme un damier sanguinolant que ça lui faisait sur la tête. et il a dit "Tu vois dans ma tête c'est comme cela". Je crosi que c'est cela qui est important, la seule chose qu'il ai trouvé, c'est de montré son visage automutilé, découpé en carré, pour que sa femme dans cette sorte de reflet de son propre visage a elle, comprenne la souffrance omniprésente que ressentait son homme. C'est un trauma, mais peu importe, trauma, bonheurs, jouissance, horreur, ce ne sont que des mots pour exprimer les teintes dont peut se colorer l'âme.

je n'ai jamais eu l'horreur de ressentir cela bien sur, et c'est un cas extreme et rare, mais ce temoignage accompagné de lecture, le fait même qu'il est possible d'eprouvé de tel sensation, dans son corps et dans son être, avec cette puissance, me fait dire au combien il faut se méfier de notre condition. Nous sommes capable de ressentir le meilleurs comme le pire, et ce n'est pas Schubert ou les autres qui auraient un quelconque pouvoir sur la solidité de l'existence. Ils nous montre simplement comment cela peut etre beau. Mais je ne vois pas cela comme une victoire, une proctection. je souhaite plus que tout mourir en ne connaissant jamais l'horreur, l'effroie, car cela m'angoisse plus que ma propre mort.

Les blessures existent, L'enfer n'est pas forcément un aprés, il peut etre un présent, et l'a été pour certain.

[Mais au moment de l'écoute, c'est vrai que l'on a l'illusion d'un bonheur absolue - donc merci schubert Wink ]


Dernière édition par hammerklavier le Mar 28 Mai 2013 - 22:51, édité 2 fois
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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 22:02

Le chemin est long. C'est un voyage. Et parfois, il y a l'hiver.
Schubert, comme quelques autres, se présente un jour dans notre vie pour aider à changer notre regard. Pour nous changer. Nous transformer. A ce niveau d'immensité - et de simplicité - il ne s'agit plus d'être momentanément secouru par une belle musique (ce qui est déjà beaucoup) mais de sentir la présence frémissante de la consolation éternelle malgré les horreurs que chacun peut être à même de vivre.
Eluard avait trouvé une jolie formule : il y a un autre monde, mais il est dans celui-ci.
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 22:28

Zeno a écrit:
Le chemin est long. C'est un voyage. Et parfois, il y a l'hiver.
Schubert, comme quelques autres, se présente un jour dans notre vie pour aider à changer notre regard. Pour nous changer. Nous transformer. A ce niveau d'immensité - et de simplicité - il ne s'agit plus d'être momentanément secouru par une belle musique (ce qui est déjà beaucoup) mais de sentir la présence frémissante de la consolation éternelle malgré les horreurs que chacun peut être à même de vivre.
Eluard avait trouvé une jolie formule : il y a un autre monde, mais il est dans celui-ci.

Ce n'est pas un débat, et je crois volontier que tu as pu ressentir une puissante émotion qui ne peut etre que la "présence frémissante de la consolation éternelle" comme tu le dis.

J'ai aussi ressentit dans la musique cela parfois, pas avec Schubert mais moi c'est avec le Beethoven tardif qui m'a délivré la preuve de quelquechose de disons "absoluement positif".

Le problème, c'est que d'un autre coté, par une lecture en particulier, j'ai ressentit une chose tout aussi puissante, mais ce n'etait plus la présence frémissante de la consolation eternelle, c'etait juste l'horreur qui rampait comme une vipère, qui avait réussi a perçer le mythe de l'enfer pour venir graver dans mon crâne, comme un vilain petit point chaud, la douleur de l'existence.

J'ai l'impression parfois d'être sur une bascule, tiraillé entre ses deux forces. Et je me demande ce qui peut bien unifier cela. Et de fois je pense simplement que c'est peut etre un excés de "sensiblerie".... Mais bon c'est une sensation donc c'est bien réel.

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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 22:50

C'est le vent. Il y a souvent beaucoup de vent à l'intérieur de nous. Il souffle en tous sens et donne du monde une image brouillée, ainsi que de nos profondeurs. En médecine chinoise, le vent est un facteur pathogène redoutable, on apprend à le combattre.
A l'époque où tout cela fut découvert, il n'y avait pas Schubert.
A présent, Schubert existe, il est parmi nous.
Il peut nous aider à calmer le vent.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 28 Mai 2013 - 23:15

Zeno a écrit:
Je persiste : consolation. Schubert sert à ça.
Je ne sais pas où j'en suis pour ma part, mais depuis que la musique m'a envahi, il est une forme de torture morale qui s'est à jamais enfuie.
Pourquoi tant de blessures, de stigmates, les amis ? Comme Dieu avait du mal à dire les choses simplement (plombé qu'il était par les enfumages dogmatiques des religions), d'autres s'en sont chargés.
Quand j'écoute la Sonate posthume sous les doigts de Richter, je me demande vraiment ce qui pourrait encore m'atteindre.
Sinon la mort, dont on sait grâce à Schubert qu'elle est une jeune fille.

Consolation ça peut s'entendre oui. Mais n'est pas justement comme tout bon romantique, le soin par le poison ?
Le poison ce sont les passions non naturelles (amour-propre, cupidité ...), et les romantiques nous proposent d'entretenir ça, en trouvant quelque chose de sublime dans cette souffrance que ces passions nous infligent (et ça l'est véritablement).
Donc ça a un côté consolateur sur le moment, mais à long terme ... c'est surement un autre problème.

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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 7:44

Schubert ne se réduit certainement pas au romantisme. Il est bien au-delà, même si la traversée des exaltations et des souffrances relève du labeur nécessaire pour atteindre les paliers supérieurs de la conscience.
Schubert est un maître spirituel.

En tout cas, pour moi, il l'est depuis longtemps.
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Schubi
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 10:53

Je plussois. J'ai moi-même, comme d'autres, une expérience vivante et concrète concernant la musique de Schubert. Ecoutons ses sonates et celles de Beethoven, ce sont deux romantiques, et pourtant il n'y a aucune comparaison, ce qui est donné, les émotions ressenties ne sont pas du même ordre. Certains disent que Beethoven écrivait pour l'Humanité, Schubert parle à chaque être humain de manière individuelle, il entre dans notre vie non comme un guide mais plutôt comme un ami ou un frère, nous accompagne, nous nous sentons proches de lui et par la même occasion un peu élu et reconnu nous aussi, dans notre condition d'être humain. Je ne connais pas de musique plus consolante.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 12:09

L'homme qui parle ainsi est aussi mon frère, tant il exprime à la perfection ce que je ressens ! mains

Hors toute adhésion religieuse (je ne suis même pas baptisé), il n'est pas interdit de méditer sur l'image du crucifié qui, par son sacrifice, sa haute conscience et son amour universel, prend sur lui, non les péchés (ça, c'est une croyance religieuse), mais la souffrance des hommes.
Eh bien, je pense que Schubert, c'est un peu le crucifié de la musique. Il a souffert pour nous (même si ce n'était pas son choix de vie !) et il peut tous nous consoler.

Dans l'absolu de la musique, Beethoven est sans doute encore plus immense. Et Bach, et Mozart, et Wagner (je n'en vois pas d'autre).

Mais Schubert est le plus grand, dans le plan spirituel, de tous les compositeurs. Et je m'aperçois que nous sommes finalement assez nombreux à ressentir cela (surtout quand on mûrit, quand on vieillit, quand les choses se décantent).

Meyerbeer, c'est pour les jeunots.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 13:35

Pour moi, c'est Mozart, la musique consolatrice… Aucune ne me "répare" autant.
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Nestor
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 14:13

Bah dîtes donc les assertions péremptoires ça y va de bon coeur.
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Schubi
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 14:54

Ah bon, il me semblait que chacun évoquait son ressenti sans aucune "assertion péremptoire"...
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Nestor
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 16:18

Schubi a écrit:
Ah bon, il me semblait que chacun évoquait son ressenti sans aucune "assertion péremptoire"...

Citation :
Mais Schubert est le plus grand, dans le plan spirituel, de tous les compositeurs.

Citation :
Schubert ne se réduit certainement pas au romantisme. Il est bien au-delà, même si la traversée des exaltations et des souffrances relève du labeur nécessaire pour atteindre les paliers supérieurs de la conscience.

Citation :
C'est le vent. Il y a souvent beaucoup de vent à l'intérieur de nous. Il souffle en tous sens et donne du monde une image brouillée, ainsi que de nos profondeurs. En médecine chinoise, le vent est un facteur pathogène redoutable, on apprend à le combattre.
A l'époque où tout cela fut découvert, il n'y avait pas Schubert.
A présent, Schubert existe, il est parmi nous.
Il peut nous aider à calmer le vent.

Je trouve pas cela très tempéré personnellement ( en fait en relevant les quotes je m'aperçois que c'est très centré sur Zeno finalement). M'enfin bon, c'était une remarque en passant, je ne viendrai plus déranger sa messe.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 21:14

Ravi de te fournir l'occasion de faire un peu de musculation, Armand.

Un os à ronger, ça ne se refuse pas. Basketball

Pour coller au sujet, j'assume d'être totalement péremptoire, subjectif, enflammé, hystérique si tu veux. Et même fou (tu peux compléter à ta guise).
Sinon que pour répondre à Shubi qui dit ce qu'il veut par ailleurs, tu n'es pas obligé de prendre en otage mes phrases. Toi qui es objectif, juge de tout et d'un goût parfait pour traquer les zombies de mon espèce, tu n'as pas droit à l'erreur.

Moi oui, puisque je suis dans l'excès et l'incantation.

A présent, retournons à Schubert.

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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 21:43

Personnellement je n'arrive pas à comprendre ce que tant de membres de ce forum ont à reprocher à Zeno...
Il ne fait jamais qu'exprimer (de façon fort élégante) des ressentis intimes et profonds, une vision singulière de la musique et du monde, sans jamais chercher à les imposer à qui que ce soit (contrairement à ce que certains insinuent), en insistant toujours, au contraire, sur ce que ses impressions peuvent avoir de subjectives...
Nous sommes ici pour parler de musique, que diable, pas de feuilles de compte ou de bilans sanguins! Encore heureux qu'il y en ait quelques uns pour se permettre le lyrisme, l'enthousiasme et l'incandescence! Estime-t-on la portée de la musique si réduite, qu'on en trahisse l'intégrité dès lors que l'on se risque à laisser entendre un peu du chant intérieur qu'elle éveille en nous?
En réalité, je me demande si ce n'est pas cela qui gêne les détracteurs de Zeno, cette transparence totale dans l'expression de sa sensibilité, cette attitude que l'on pourrait qualifier d'impudique si l'on n'en percevait la sincérité absolue....

Pour ma part je m'estime très chanceux de son retour parmi nous, de la richesse et de la poésie que ses interventions apportent à nos échanges, et trouve relativement regrettables les attaques ad hominem répétées à son encontre...il serait dommage qu'elles conduisent une nouvelle fois à son départ.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 21:50

Benvenuto kiss
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 21:52

mains Wink
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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 22:19


Je suis désolé de polluer ce fil, même sans le vouloir, fermons la parenthèse et merci pour vos soutiens, je suis confus de lire des choses aussi gentilles. Embarassed


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 29 Mai 2013 - 23:05

Zeno a écrit:

Je suis désolé de polluer ce fil, même sans le vouloir
Non, le fil a été pollué délibérément à 14h13 puis à 16h18, sans rien qui ne le justifiait. Et c'est bien en tant que modérateur que je le précise. Ça peut même être considéré comme un avertissement.
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Schubi
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 10:58

Très heureux de ce que je viens de lire ici. J'avoue que je commençais à me poser des questions concernant cet acharnement pour moi injustifié et incompréhensible envers Zeno, qui est un des contributeurs les plus passionnants de ce forum.
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Nestor
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 12:48

benvenuto a écrit:

Il ne fait jamais qu'exprimer (de façon fort élégante) des ressentis intimes et profonds, une vision singulière de la musique et du monde, sans jamais chercher à les imposer à qui que ce soit (contrairement à ce que certains insinuent), en insistant toujours, au contraire, sur ce que ses impressions peuvent avoir de subjectives...

Hmm, tu peux lire le sujet sur l'universalité de Bach si tu veux plus d'informations là-dessus. Je ne refuse absolument à personne le fait d'avoir de l'enthousiasme et encore heureux.


Citation :
En réalité, je me demande si ce n'est pas cela qui gêne les détracteurs de Zeno, cette transparence totale dans l'expression de sa sensibilité, cette attitude que l'on pourrait qualifier d'impudique si l'on n'en percevait la sincérité absolue....

Ce n'est pas ce qui me gêne moi en tout cas, même si je ne me considère pas comme un détracteur de Zeno.

P.S. : Voici le lien du dit-sujet avec la page où la discussion commence à dériver ( http://classik.forumactif.com/t2520p700-universalite-ou-pas-de-bach )
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 14:08

Ha quand même !

Y'a eu des belles mandales dans le lots et c'est clair qu'Armand était pas le plus vigoureux...

Toute façon tous autant que nous somme, ce besoin même de l'autre est notre faiblesse, la preuve quel'on ne se suffit pas car l'on est trop faible.

Zeno, surement que dans ce que tu racontes, il s'agit bien là de choses qui t'ont modifié en profondeur, et permis d'atteindre un équilibre voir une justification a ta vie, par la révélation d'une chose qui te relie au tout.

Mais c'est toujours le problème de la bonne paroles (ce que je suis moi même en train de faire ici)... Nous parlons a la place des autres, car nous nous recherchons dans les autres, et ça nous ennerve de s'y trouver, et ça nous ennerves de ne pas s'y retrouver.

Alors je crois que si l'on veut se retrouver, il faut mieux se taire, ( ce que disait melomaniac je pense : "Auto complaissance de l'écrire, La musqiue de Schubert le tais et l'exprime" ) et faire son oeuvre. Mais comme on n'a pas toute cette force d'exprimer ce que l'on est, et que l'on se retrouve dans l'oeuvre d'autre, mais qu'on a quand même ce désir de dire qui on est, alors on gueule :

"regardez Regardez, c'est moi, c'est nous là, là, dans ce magnifique impromptu de Schubert, et dans cette si belle sonates...."

Mais non ce n'est pas nous. un petit morceau tout au plus, et le meilleurs bien sur...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 14:17

Mais il n'y a pas de bonne parole ...

Ce sont les objectivistes forcenés qui viennent parfois donner des leçons ... pas Zeno.

_________________
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Nestor
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 14:36

Cololi a écrit:
Mais il n'y a pas de bonne parole ...

Ce sont les objectivistes forcenés qui viennent parfois donner des leçons ... pas Zeno.

Je crois que tu oublies un peu certaines choses. Sur le sujet que j'ai link et que tu connais très bien étant donné que tu l'as fermé, la seule chose que je prétends plus ou moins dire c'est qu'il ne faut pas se prévaloir d'une universalité un peu envahissante là où Zeno a sorti quand même en quelques pages des choses comme cela ( avec une dévalorisation relativement explicite) :

Citation :
Le jour où tu connaitras Bach par tes tripes, ton coeur, ton cerveau et ton âme, on en reparlera. C'est en cela qu'il est universel, comme le pensent quantité de grands esprits, écrivains, scientifiques, philosophes, musiciens de toutes sortes.

Donc bon je ne suis pas sûr que déformer la réalité parce que tu crois voir en moi certains qui t'ont contredit sur des sujets religieux/immatériels soit vraiment digne de toi.


@Hammerklavier : J'ai eu mes torts dans ce sujet même si j'ai été plus modéré que d'autres et je le reconnais volontiers. Toutefois la posture qu'adoptent certains en m'assimilant à Kilgore ou Merlin est un peu caricaturale tout de même.
M'enfin bon cette fois-ci je vais retenir la leçon, éviter les débats et me contenter de poster dans la playlist afin de demander à Alexandre des bons quatuors. pig
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 14:50

Quel est le rapport entre ce sujet Schubert et une ancienne discussion d'il y a plusieurs mois que tu essaies de raviver ici?
Si on l'a verrouillée, ça n'est pas pour la relancer dans un autre sujet, merci.
On en revient à Schubert donc.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 14:57

@Armand:Et à part ça t'as des trucs à dire sur Schubert?


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 30 Mai 2013 - 15:00, édité 1 fois
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 14:58

Cololi a écrit:
Mais il n'y a pas de bonne parole ...

Ce sont les objectivistes forcenés qui viennent parfois donner des leçons ... pas Zeno.


Moi aussi j'ai eu envie de dire des fois que un tel ou un tel du forum ne sait aps écouter Beethoven...

"Quoi Xavier si callé en musique et il n'est pas boulversé par Beethoven, il a rien compris, il a pas ecouté ave ses trippes...."

Bah oui moi ça me boulverse Beethoven, je me suis echappé de mon corps pour retrouvé les étoiles ou ce que tu veux de transcendant dans la 111 ou le 15ième quatuor.

Si un tel n'y arrives pas, c'est jsute qu'il ne sait pas ? Et la différence dans tout ça ?

Donc j'essaie de ne rien dire et j'essaie de me taire et parfois on craque. Et lorsque je commence a a vouloir répandre la bonne paroles (O beethoven, génie parmis les génies, que souffle ta musique dans l'âme du monde, et que l'on 'y abandonne) alors ce que je dis aux autres c'est jsute : Regarde ces variation grandiose de la dernière sonate, c'est tout moi, je les ressens comme il faut els ressentir, je les ai compris, et ceux la qui ne me comprenne pas n'ont pas atteind la trasncendance nécessaire a l'ecoute de ce divin message ?

En toute honneteté, ça m'arrive de le penser, mais je le dis pas. Et ce n'est pas par hypocrisie, mais par respect. Mais parfois c'esst difficile et on le dit....



[Edit] - Cela dit Killgore m'agaçait a le lire mais il avait une (terrible) logique et je n'ai bien sur vraiment asp tout lu, mais finalement, il ne s'est pas vraiment fait coincer. de même j'avais beaucoup aimé le testament de Zeno qui m'avait beaucoup parlé, j'avais juste a changer ça et là quelque nom de compositeur pour m'y retrouver.. et surtout celui ci n'attendais pas de réponse. ça aurait pu etre pris comme la volonté d'avoir el dernier mot, je l'ai pris comme une confession, ou tout du moins une délivrance et donc quelquechose susceptible de nous interesser. Donc pas de parti pris de ma part.

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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 15:10

arnaud bellemontagne a écrit:
@Armand:Et à part ça t'as des trucs à dire sur Schubert?

Oui, j'adore la D960 ! Cool
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 23:14

Le beau soliloque de Melomaniac n'attendait aucune réponse. Zéno l'a transformé, entre poètes consentants, en un dialogue sidérant où j'ai vu deux âmes converser.
Zeno (tout en écoutant SkyRock comme je l'imagine, ) s'est laissé aller, au fil de sa pensée, à moduler une variation littéraires sur la musique de Schubert, une création toute personnelle qui ne demandait que la lecture. Le fait est que Zéno a répondu à Mélomaniac dans la même langue !!!!!
J'en ai encore des frissons...

Mais ni l'un ni l'autre n'ont fait vœux de prosélytisme.
C'était le moment rare où deux "journal intime" ont pu dialoguer. Nous n'étions que spectateurs : nous ne sommes pas obligés de réagir sur tout quand on n'est pas dans la tonalité, et interjeter des comparaisons de bar-tabac pour dire qu'il y a plus malheureux que nous ! Comme pour faire la leçon ! Pour dire : "ne soyez pas mélancoliques, porcs d'occidentaux, le malheur est ailleurs.
Mais sachez que partout, les Hommes ont des chants pour leurs tristesses.
Et que de par la machine ronde, s'il n'y a pas toujours Schubert, il y a toujours un Zéno et un Mélo pour y songer. Pour songer à l'Adieu de Mahler, La Sérénade de Britten, des Odes de Purcell...
Et il y a moi.
Pour parler de Schubert volontariste j'aime aussi évoquer le meeting pot des énièmes symphonies ; la Grande Ut majeur...
Voyez comme Schubert vit et danse sur le volcan ! j'y trouve un bouillonnement de magma, une force immense encore sous la pédale.
Tout l'orchestre reste compressé.
Et on retombe sur un Andante con moto aussi fabuleux que les plus fabuleuses inspirations jazziques de Ravel...ça swingue !
Mais à la moitié du second mouvement, ça se déchire, les cuivres geignent et on retombe
Le beau soliloque de Melomaniac n'attendait aucune réponse. Zéno l'a transformé, entre poètes consentants, en un dialogue sidérant où j'ai vu deux âmes converser.
Zeno (tout en écoutant SkyRock comme je l'imagine, ) s'est laissé aller, au fil de sa pensée, à moduler une variation littéraires sur la musique de Schubert, une création toute personnelle qui ne demandait que la lecture. Le fait est que Zéno a répondu à Mélomaniac dans la même langue !!!!!
J'en ai encore des frissons...

Mais ni l'un ni l'autre n'ont fait vœux de prosélytisme.
C'était le moment rare où deux "journal intime" ont pu dialoguer. Nous n'étions que spectateurs : nous ne sommes pas obligés de réagir sur tout quand on n'est pas dans la tonalité, et interjeter des comparaisons de bar-tabac pour dire qu'il y a plus malheureux que nous ! Comme pour faire la leçon ! Pour dire : "ne soyez pas mélancoliques, porcs d'occidentaux, le malheur est ailleurs.
Mais sachez que partout, les Hommes ont des chants pour leurs tristesses.
Et que de par la machine ronde, s'il n'y a pas toujours Schubert, il y a toujours un Zéno et un Mélo pour y songer. Pour songer à l'Adieu de Mahler, La Sérénade de Britten, des Odes de Purcell...
Et il y a moi.
Pour parler de Schubert volontariste j'aime aussi évoquer le meeting pot des énièmes symphonies ; la Grande Ut majeur...
Voyez comme Schubert vit et danse sur le volcan ! j'y trouve un bouillonnement, u

hammerklavier a écrit:




[Edit] - . de même j'avais beaucoup aimé le testament de Zeno qui m'avait beaucoup parlé, j'avais juste a changer ça et là quelque nom de compositeur pour m'y retrouver.. et surtout celui ci n'attendais pas de réponse. ça aurait pu etre pris comme la volonté d'avoir el dernier mot, je l'ai pris comme une confession, ou tout du moins une délivrance et donc quelquechose susceptible de nous interesser. Donc pas de parti pris de ma part.

Le beau soliloque de Melomaniac n'attendait aucune réponse. Zéno l'a transformé, entre poètes consentants, en un dialogue sidérant où j'ai vu deux âmes converser.
Zeno (tout en écoutant SkyRock comme je l'imagine, ) s'est laissé aller, au fil de sa pensée, à moduler une variation littéraires sur la musique de Schubert, une création toute personnelle qui ne demandait que la lecture. Le fait est que Zéno a répondu à Mélomaniac dans la même langue !!!!!
J'en ai encore des frissons...

Mais ni l'un ni l'autre n'ont fait vœux de prosélytisme.
C'était le moment rare où deux "journal intime" ont pu dialoguer. Nous n'étions que spectateurs : nous ne sommes pas obligés de réagir sur tout quand on n'est pas dans la tonalité, et interjeter des comparaisons de bar-tabac pour dire qu'il y a plus malheureux que nous ! Comme pour faire la leçon ! Pour dire : "ne soyez pas mélancoliques, porcs d'occidentaux, le malheur est ailleurs.
Mais sachez que partout, les Hommes ont des chants pour leurs tristesses.
Et que de par la machine ronde, s'il n'y a pas toujours Schubert, il y a toujours un Zéno et un Mélo pour y songer. Pour songer à l'Adieu de Mahler, La Sérénade de Britten, des Odes de Purcell...
Et il y a moi.
Pour parler de Schubert volontariste j'aime aussi évoquer le meeting pot des énièmes symphonies ; la Grande Ut majeur...
Voyez comme Schubert vit et danse sur le volcan ! j'y trouve un bouillonnement, des valses inachevées, du groove plus que chez Ravel, (2éme mouvement) andante con moto du Masque gai soudainement tiré élastiquement vers le bas .
Le scherzo, 3éme mouvement a de belles vagues et de puissants ressacs et un beau länder au milieu, qui vire et retombe à la coda..
Vers l'allegro vivace du final et cantabile !
j'adore !
Vous avez écoutez comme les cordes restent tristes en leurs pupitres ?
Comme ça a un air grandiose en reprenant les accords précédant ,
Et une pulsation jazzie à postériori !
Stan stacatam Stan stacatam Stan stacatam
J'aimerai faire jouer cela à un orchestre réduit et contemporain (contemporain de moi )
Bref, Schubert, c'est pas que Intime .







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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 23:23

Stupéfiant message.
Impossible à commenter.
Tu es un écrivain.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 30 Mai 2013 - 23:37

ERRATUM
C'est très décousu, mais flooder en bas débit, je n'ai jamais pu écrémer les citations comme je le voulais .....
Et je poste ce beau bordel comme me le daigne octroyer mon pauvre ordinateur...
Avec toutes mes excuses.!
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Zeno
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 31 Mai 2013 - 0:00

L'étrangeté, parfois, n'ôte rien à la profondeur, sinon qu'elle égare un peu plus loin dans l'inquantifiable.
Tout est parfait.
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 31 Mai 2013 - 1:53

ttod a écrit:
nous ne sommes pas obligés de réagir sur tout quand on n'est pas dans la tonalité, et interjeter des comparaisons de bar-tabac pour dire qu'il y a plus malheureux que nous ! Comme pour faire la leçon ! Pour dire : "ne soyez pas mélancoliques, porcs d'occidentaux, le malheur est ailleurs.
Mais sachez que partout, les Hommes ont des chants pour leurs tristesses.


Mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire... Porc d'occidentaux? non mais franchement. Je prenais l'exemple de quelqu'un, ça m'avait marqué, vivant un enfer pour certaine raison, et pour certaine image qu'il ressassait bien malgres lui et qui l'empechait d'etre heureux. Que ce soit des massacre à l'autre bout du monde, ou n'importe quel autre malheur dans sa vie (prend un mahleur personnel si ça te parle plus), je dis simplement que la disposition a ressentir "la fremissante présence de la consolation eternelle" en ecoutant Schubert reste une disposition et que c'est reversible. Rien de plus, pas de culpabilisation, et de leçon, c'était plus l'exemple de quelqu'un qui souffre pour tenter (car c'est mal ecris et je n'ai pas une merveilleuse prose) de montrer
que la vie peut etre différente. Je lis ici beaucoup de certitudes, de personne qui ont foi en ce quelle disent avec une si grande force.. Vous n'hesitez jamais ? Vous ne vous vous dites jamais "Et si jamais?". Bah c'est bien, vous avez de la chance.

Et sinon désolé d'avoir dérangé ta lecture.


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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 31 Mai 2013 - 8:14

Porc d'occidentaux n'était dans la phrase que comme une perle obligatoire dans un chapelet d'idées reçues, je sais très bien que tu n'as rien dit de tel Very Happy
Et je ne trouve encore une fois, aucunes certitudes ni dans les textes précèdant, ni dans le miens.
( encore une fois, vraiment désolé pour le désordre dans ce que j'écrit... quand je clique sur éditer, il apparait normalement !)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 31 Mai 2013 - 9:26

Ton texte précédent (23h14) est en double!! Tu ne peux pas l'éditer? Wink
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 14 Juin 2013 - 23:51

Question aux fins analystes que sont Xavier, Jérôme, Scherzian etc.

Il y a un passage très court dans l'Andante con moto du Quatuor en ré mineur "La Jeune fille et la mort" qui depuis des années, pratiquement depuis ma découverte de l'oeuvre, me sidère à chaque écoute. Aujourd'hui, en en parlant avec un ami, et réalisant que j'étais incapable d'expliquer précisément ce qui se passait, je me suis dit qu'il était temps que je sorte de l'ignorance.




Ça se passe précisément à 12'28" dans la version studio des Berg:
watch?v=_rB7-JYMrWE

Je parle donc de ces quelques mesures au milieu de la dernière variation, juste après le climax (du mouvement et sûrement de tout le quatuor), où le violoncelle devient fou et semble partir dans son propre délire, passant brutalement de l'extrême grave à l’extrême aigu (la partition indique d'ailleurs un changement de clef), avec ce bref motif, répété et pour le moins excentrique comparé à ce que l'on avait entendu jusque là. Il me semble évident que là, en quelques secondes, et probablement sans s'en rendre compte, Schubert pulvérise définitivement le classicisme et projette son langage, au-delà même du romantisme, directement chez Schoenberg. Que ce soit rythmiquement, mélodiquement ou harmoniquement, pour moi il y a quelque chose de "louche" dans ce passage et j'aimerais savoir quoi. J'ai bien conscience qu'il s'agit probablement de peu de choses, d'une modulation juste un peu inattendue, mais allez-y, n'ayez pas pas peur, soyez précis, désenchantez-moi !


Dernière édition par adriaticoboy le Sam 15 Juin 2013 - 0:56, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:01

Ce n'est pas chez Schönberg qu'il se projette, c'est dans la transcendance possible mais douloureuse qui peut nous habiter tous. C'est grâce à de tels passages que Schubert devient un rédempteur. On est ici au-delà de la prouesse langagière. Cette folie dont tu parles est ce qui fonde notre destinée commune.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:02

on est en mibM à ce moment là et le mec commence avec un sib et finit sur un mib qui est la tonalité, le sib étant l'élément le plus important de l'accord de mib après ce mib (je crois qu'on appelle ça la dominante : vous confirmez ?) : 

sib lab mi fa
sib sol ré mib

je ne vois rien de choquant là dedans si ce n'est le rythme joué par le violoncelle un peu en décalage avec le rythme des violons qui l'accompagnent et le fait qu'il joue vraiment un solo déjanté alors que c'est un violoncelle : tu aurais peut-être moins cette impression si c'était le violon qui jouait ces notes.


Dernière édition par OYO TOHO le Sam 15 Juin 2013 - 0:24, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:11

Je ne figure pas dans les invoqués (et n'ai vraiment pas la prétention d'en être digne), mais comme je suis de garde, je commence un début d'explication que d'autres complèteront plus habilement.


Ce moment est effectivement bizarre (et explosif même pour le romantisme, comme tu le dis très bien), à cause d'une conjonction de facteurs :

=> L'accélération que tout le monde entend, soudain des figures plus vives émergent.

=> Rythmiquement, la superposition de strates : doubles croches au violon 1 comme précédemment, mélodie conjointe descendante mais en syncopes du violon 2 (nouveauté), reprise des triolets de croches à l'alto, motif mélodique du violoncelle, préparé dans les mesures précédentes, mais qui explose dans l'aigu. On a donc déjà un grand bazar avec quatre rythmes assez autonomes et déconnectés, rien ne tombe ensemble.

=> Harmoniquement, on était en sol mineur et on explose tout à coup en mi bémol majeur, d'où l'impression de lumière subite.

=> Dans le détail, ça "frotte" : on a très brièvement (sur le trille du violoncelle) un accord de quatre sons avec si bémol + ré + mi + fa (enfin, tout dépend de la rapidité du trille, donc pas forcément dans toutes les versions) !  Mais du fait des rythmes décalés beaucoup d'accords ne sont pas exactement en place sur le temps et contiennent des notes de passage ou des appoggiatures, ce qui peut ajouter à l'impression d'instabilité.


A mon avis, outre la modulation, c'est surtout le fait qu'on ait quatre lignes totalement autonomes qui déroute et donne l'impression que tout part dans tous les sens.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:23

ton explication sur la superposition des rythmes est bonne mais ton dernier point sur les trilles et les "frottements" de notes peut aussi bien être valable chez Vivaldi ou Telemann, non ? 
Sinon tu as raison, l'accélération et le changement de tonalité soudain peut surprendre.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:26

OYO TOHO a écrit:
ton explication sur la superposition des rythmes est bonne mais ton dernier point sur les trilles et les "frottements" de notes peut aussi bien être valable chez Vivaldi ou Telemann, non ? 
Effectivement. J'ai lu récemment un très beau Crucifixus d'un Credo de Vivaldi, dans lequel il disposait les renversemenets de ses accords de façon à obtenir un glissement chromatique déroutant (alors que les enchaînements harmoniques étaient parfaitement standards).

Là, c'est un peu différent, c'est le flottement rythmique qui fait que les accords se forment de façon décalée, avec des "bavures" bizarres à l'oreille.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:55

Merci à vous trois pour ces premières réactions, je ne suis donc pas complètement fou Very Happy


@David: j'y vois déjà beaucoup plus clair grâce à tes indications mains (Au passage, le etc. signifiait bien que les 3 nommés ne sont bien sûr pas les seuls qualifiés pour émettre un avis sur la question Wink)


@Olivier: précisément, en dehors de l'aspect harmonique, cette espèce de mini solo déjanté du violoncelle, comme tu dis, à ce moment d'intensité, je n'en vois quand même pas beaucoup d'autre exemple dans la littérature pour quatuor à cordes de l'époque. Même chez Beethoven, je ne sais pas si on peut trouver quelque chose d'équivalent, je veux dire ce genre d'irruption soudaine d'un élément étrange au milieu d'une forme bien "soignée" comme la variation (car bien sûr il y a la Grand Fugue où il a tout explosé)


@Zeno: je voulais rester technique dans un premier temps mais je suis bien d'accord avec toi. Il me semble clair que ce genre d'éclat dans l'écriture relève bien d'un génie musical dont l'expression est intimement liée à une compréhension de la condition humaine portée au plus haut degré.


Dernière édition par adriaticoboy le Sam 15 Juin 2013 - 1:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 0:58

Oui, bien sûr, j'ai vu l'etc., mais n'étant vraisemblablement pas le plus qualifié pour le travail que tu demandes, je ne voulais pas donner le sentiment de m'arroger cette compétence. Smile
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