Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Franz Schubert

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Scherzian
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 2988
Date d'inscription : 25/11/2009

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 3:46

adriaticoboy a écrit:
Question aux fins analystes que sont Xavier, Jérôme, Scherzian etc.
T'es geek : je n'ai rien à voir avec de tels géants comme avec ceux qui ont déjà répondu ci-dessus...

David l'a déjà signalé un peu plus haut, le motif, assez bref, mais fulgurant et sauvage, qui s'empare du violoncelle est préparé, quelques mesures plus haut. Je crois que c'est cette préparation qui assure l'essentiel du résultat. La polyrythmie abrupte du passage serait incohérente, quasi incompréhensible, si elle n'avait pas été préparée, rendue nécessaire, même de façon très fugace (mais menaçante), comme ici. Il me semble que ça reste relativement classique, comme procédé organique : la dislocation est évoquée, comme effleurée en passant, elle disparaît comme elle est venue, puis elle explose au grand jour dans la modulation et dans une très large tessiture écartelée qui lui fait relever de l'imprécation. Au niveau de l'époque romantique, il y a aussi l'exemple d'une voix (tiens, encore une main gauche) qui devient de plus en plus folle et libre, avec des accents rageurs (pas souvent bien rendus), l'impression d'un chavirement harmonique aussi, dans la dernière des Kreisleriana de Schumann, Schnell und spielend, parties A, A' et A'' de la structure ABA'CA''. Mais, comme souvent chez Schumann, cette étrangeté est donnée d'emblée, ou plutôt elle préexiste au mouvement, et elle lui survivra ; ce n'est pas une transitoire mais un état.

Les mouvements lents de Beethoven sont souvent plus unitaires que ça. Même la déflagration du bref fugato de la troisième et dernière partie Heiliger Dankgesang du III de l'opus 132 (M20-M25 du dernier Molto adagio) est plus unifiée que ça, bien que son impact soit au moins comparable, à mon avis. Mais, dans le cas de Schubert, c'est une forme variation : il faudrait peut-être regarder dans les dernières formes variations comme les Variations Diabelli ou surtout le grand mouvement lent de l'opus 131 qui n'est pas non plus avare en bizarreries.

Si on quitte les mouvements lents, je pense surtout au Trio du II de l'opus 135 (M143-M191), où la même figure rythmique rageuse et barbare se reproduit je ne sais combien de fois aux trois voix inférieures, sous une ligne du premier violon qui est en permanence écartelée. Cette structure n'est annoncée par rien du tout dans le mouvement entier, et elle disparaît avec autant de naturel qu'elle avait mis de sauvagerie pour apparaître. Pour moi, ça va encore plus loin, mais on n'est pas dans un mouvement lent. Dans le même ordre d'idées, il y a aussi le passage invraisemblable dans le Finale « de substitution » de la Grande Fugue, le VI de la version n°2 l'opus 130 : c'est aux mesures M210-M225, un fugato qui s'effondre en une séquence répétitive à 100% de la même cellule de quatre croches staccato par mesure, jouées à l'unisson, avec un sforzando (qui devient plus tard un simple forte puis s'épuise diminuendo pour donner à nouveau une sortie de « crise » d'un naturel confondant) rageur au début de chaque mesure. Outre que cet épisode n'est annoncé par rien (sauf par un aspect ponctuel du I), le clash formel entre un fugato et un strict unisson accolés « de force » est déjà complètement barge. Mais, encore une fois, il ne s'agit pas ici d'un mouvement lent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80271
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 15:49

adriaticoboy a écrit:
Question aux fins analystes que sont Xavier, Jérôme, Scherzian etc.

Il y a un passage très court dans l'Andante con moto du Quatuor en ré mineur "La Jeune fille et la mort" qui depuis des années, pratiquement depuis ma découverte de l'oeuvre, me sidère à chaque écoute. Aujourd'hui, en en parlant avec un ami, et réalisant que j'étais incapable d'expliquer précisément ce qui se passait, je me suis dit qu'il était temps que je sorte de l'ignorance.




Ça se passe précisément à 12'28" dans la version studio des Berg:
watch?v=_rB7-JYMrWE

Je parle donc de ces quelques mesures au milieu de la dernière variation, juste après le climax (du mouvement et sûrement de tout le quatuor), où le violoncelle devient fou et semble partir dans son propre délire, passant brutalement de l'extrême grave à l’extrême aigu (la partition indique d'ailleurs un changement de clef), avec ce bref motif, répété et pour le moins excentrique comparé à ce que l'on avait entendu jusque là. Il me semble évident que là, en quelques secondes, et probablement sans s'en rendre compte, Schubert pulvérise définitivement le classicisme et projette son langage, au-delà même du romantisme, directement chez Schoenberg. Que ce soit rythmiquement, mélodiquement ou harmoniquement, pour moi il y a quelque chose de "louche" dans ce passage et j'aimerais savoir quoi. J'ai bien conscience qu'il s'agit probablement de peu de choses, d'une modulation juste un peu inattendue, mais allez-y, n'ayez pas pas peur, soyez précis, désenchantez-moi !

Ce passage est superbe, mais je n'y vois rien de tellement complexe d'un point de vue harmonique: simple emprunt à fa mineur, au lieu du V de mib majeur dans le thème.
Ce qui est génial c'est effectivement le côté dingue de la partie de violoncelle et la complémentarité rythmique entre les 4 instruments. (triolets, double-croches, syncopes, rythme pointé)
Pour moi on est en plein dans le romantisme, ni plus ni moins.
Mais je ne vois rien de "louche".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adriaticoboy
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 7155
Date d'inscription : 17/08/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 20:12

Merci à vous deux pour ces nouveaux points de vue mains


@Xavier: cette évocation du fa mineur dans ce contexte en mib majeur, sans être complexe, ne contribue-t-elle pas justement au côté un peu instable de ce passage, en plus de la polyrythmie. Je veux dire, il fallait bien ces deux éléments ensemble pour que ces 4 mesures fassent vraiment leur effet ?


@Scherzian: une belle intervention qui remet les choses en perspective, je n'en attendais pas moins de toi ! Je partage en particulier la même fascination que toi pour l'Op. 135 et son Vivace au "pointillisme" presque délirant. Pour moi, c'est simple, c'est toujours de la musique du futur !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80271
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 15 Juin 2013 - 20:18

adriaticoboy a écrit:
Merci à vous deux pour ces nouveaux points de vue mains


@Xavier: cette évocation du fa mineur dans ce contexte en mib majeur, sans être complexe, ne contribue-t-elle pas justement au côté un peu instable de ce passage, en plus de la polyrythmie. Je veux dire, il fallait bien ces deux éléments ensemble pour que ces 4 mesures fassent vraiment leur effet ?

L'emprunt au IIè degré est quelque chose de courant. Il faudrait vérifier mais je crois que ce qui fait que ça surprend un peu c'est que dans les autres variations l'harmonie n'est pas changée par rapport au thème.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rodolphe
Mélomane du dimanche


Nombre de messages : 74
Date d'inscription : 08/11/2009

MessageSujet: Question    Sam 21 Sep 2013 - 0:03

Le quintette La Truite : une oeuvre classique ou romantique ?

Pour moi, cette oeuvre sonne comme un divertimento, et les sentiments qui y sont exprimés restent trop superficiels pour qu'on puisse parler de romantisme...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Lun 23 Sep 2013 - 11:53

mains 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5011
Age : 42
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 11 Oct 2013 - 15:37

tasmanian a écrit:
starluc a écrit:
Je sais. Je pense qu'il y a là une incompatibilité esthétique. Deux de mes musiciens favoris, Debussy et Scriabine le détestaient! Debussy l'identifiait à Paul Delmet (monsieur Croche). En dépit de choses dont j'entrevois la beauté et la profondeur (le "Voyage d'hiver", par exemple), je ne comprends pas ce fatalisme, cette résignation que je sens lui...Et cette absence de révolte. Ce n'est pas quelqu'un que le monde a rendu fou, comme Schumann (que j'aime). Je ne comprends pas que quelqu'un que l'on disait si malheureux (une bonne partie de sa légende est basée là-dessus) se soit complu dans une musique que je trouve un peu terne, un peu timorée, sans grands éclats, ni déchirements (à l'inverse, par exemple, de Beethoven). En tous cas, je ne les sens pas.

Et merci de ne pas te fâcher! coucou
Il aurait fallu qu'il ait le temps de vivre et de souffrir.... mort à 31 ans....
gluckhand a écrit:
tasmanian a écrit:
starluc a écrit:
Je sais. Je pense qu'il y a là une incompatibilité esthétique. Deux de mes musiciens favoris, Debussy et Scriabine le détestaient! Debussy l'identifiait à Paul Delmet (monsieur Croche). En dépit de choses dont j'entrevois la beauté et la profondeur (le "Voyage d'hiver", par exemple), je ne comprends pas ce fatalisme, cette résignation que je sens lui...Et cette absence de révolte. Ce n'est pas quelqu'un que le monde a rendu fou, comme Schumann (que j'aime). Je ne comprends pas que quelqu'un que l'on disait si malheureux (une bonne partie de sa légende est basée là-dessus) se soit complu dans une musique que je trouve un peu terne, un peu timorée, sans grands éclats, ni déchirements (à l'inverse, par exemple, de Beethoven). En tous cas, je ne les sens pas.

Et merci de ne pas te fâcher! coucou
Il aurait fallu qu'il ait le temps de vivre et de souffrir.... mort à 31 ans....
c'est marrant de demander à un compositeur ce qu'un autre vous a déjà donné? Schubert c'est d'abord une facilité géniale pour composer , vu le nombre de ses lieders,pour une musique un peu terne L'inachevée est pour moi un des plus beaux et des plus mystèrieux morceaux de musique et je trouve pas La grande symphonie , la neuvième terne au contraire ,elle a beaucoup d'allant et de volonté, c'est ça le miracle de Schubert , de ne pas répèter ni du Beethoven, ni du Schumann ou Mendelshon, La jeune fille et la mort ou le 15 ème quatuor sans parler du quintette , sont de magnifiques oeuvres, moi j'aime bien la suspension dans la musique, c'est comme du Péguy, une sorte d'interrogation sur ce qui se passe au moment ou ça se passe , je dirais même que c'est ça l'intèrêt de la musique , rester en suspension ?Laughing
hammerklavier a écrit:
starluc a écrit:
Je sais. Je pense qu'il y a là une incompatibilité esthétique. Deux de mes musiciens favoris, Debussy et Scriabine le détestaient! Debussy l'identifiait à Paul Delmet (monsieur Croche). En dépit de choses dont j'entrevois la beauté et la profondeur (le "Voyage d'hiver", par exemple), je ne comprends pas ce fatalisme, cette résignation que je sens lui...Et cette absence de révolte. Ce n'est pas quelqu'un que le monde a rendu fou, comme Schumann (que j'aime). Je ne comprends pas que quelqu'un que l'on disait si malheureux (une bonne partie de sa légende est basée là-dessus) se soit complu dans une musique que je trouve un peu terne, un peu timorée, sans grands éclats, ni déchirements (à l'inverse, par exemple, de Beethoven). En tous cas, je ne les sens pas.

Et merci de ne pas te fâcher! coucou
Y'a un coté mélancolique dans la musique de Schubert mais aussi un coté guilleret ou insouciant. Je ne connais que quelques uns de ses chef d'oeuvre, mais j'avais écouter une emission de philippe Cassart qui avait beaucoup parlé de ses landler et comment par exemple la musique folklorique (Tyroll) pouvait se retrouver dans sa musique. Comment cela pouvait par exemple imagé la déambulation de Schubert entrant dans un village où une fete est donnée...

La musique de Schubert me fait l'effet d'un regard posé sur le monde, sans l'ambition de vouloir le changer ou de lutter contre (Beethoven), sans le désir de le représenter (en le sublimant par exemple comme le peu que je connais de Debussy) mais simplement ce que ça lui fait en dedans. Des impression un peu distante ou détaché, une sorte de prelassement, tantot melancolique, tantot joueurs, et plein d'autre nuance.
coucou
Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Je sais. Je pense qu'il y a là une incompatibilité esthétique. Deux de mes musiciens favoris, Debussy et Scriabine le détestaient! Debussy l'identifiait à Paul Delmet (monsieur Croche). En dépit de choses dont j'entrevois la beauté et la profondeur (le "Voyage d'hiver", par exemple), je ne comprends pas ce fatalisme, cette résignation que je sens lui...Et cette absence de révolte. Ce n'est pas quelqu'un que le monde a rendu fou, comme Schumann (que j'aime). Je ne comprends pas que quelqu'un que l'on disait si malheureux (une bonne partie de sa légende est basée là-dessus) se soit complu dans une musique que je trouve un peu terne, un peu timorée, sans grands éclats, ni déchirements (à l'inverse, par exemple, de Beethoven). En tous cas, je ne les sens pas.

Et merci de ne pas te fâcher! coucou
Je ne sais pas à qui tu parlais, moi en tout cas je ne me fâche pas Mr.Red ; je tiens seulement à préciser que Schubert n'est pas loin d'être mon compositeur préféré après Debussy (même s'il y en a quelques autres), et en tout cas le compositeur que j'aime le plus de son époque, très loin devant Beethoven et Schumann... J'aimerais que tu m'indiques précisément où tu as vu que Debussy détestait Schubert, ce qui me semble encore plus surprenant que d'affirmer qu'il détestait Brahms — je n'ai pas lu ses écrits, mais je sais qu'il avait parfois des idées un peu arrêtées, ce qui par bonheur ne s'entend pas dans sa musique... Concernant Scriabine ça m'étonne beaucoup moins, mais ça m'est aussi beaucoup plus égal.

Si tu trouves réellement la musique de Schubert terne (le Quintette D 956, le 15° Quatuor...), c'est que tu es vraiment passé à côté de l'essentiel : j'espère sincèrement que tu auras l'occasion de changer d'avis au moins en partie... (Cela dit, tu me dirais peut-être la même chose au sujet de Beethoven, que je trouve, moi, assez terne.)
Pas de déchirements dans le Voyage d'hiver, contrairement à Beethoven dis-tu ? Bigre. Neutral
Pas le même genre de déchirements, c'est certain : lui reprocher son absence de révolte est un peu plus compréhensible si l'on s'en tient à une écoute assez littérale (oserais-je dire superficielle) de sa musique — il ne se débat pas, ne fait pas de "grands éclats" précisément —, mais il me semble bien qu'il n'y en a pas davantage chez Debussy... Par ailleurs c'est une question de tempérament, il n'y a rien à comprendre sinon dans la musique elle-même : il me semble à moi que l'incroyable beauté de certaines pages de Schubert (y compris dans un registre pouvant paraître se limiter à la douceur, la tendresse et la nostalgie) vaut largement autant son pesant de révolte contre le malheur que ce qu'il y a de plus violent et torturé chez Beethoven, Schumann ou Scriabine...
Après, bien sûr, on peut toujours dire que c'est une affaire de goûts, mais dans ce cas-là ce n'est plus la peine de discuter... Wink
starluc a écrit:
L'écrit de Debussy que je cite est dans "Monsieur Croche" : "les mélodies de Schubert sentent le fond de tiroir des vieilles filles de province et, quand on en a écouté plusieurs, on a envie de faire monter notre national Paul Delmet sur scène".

J'ai écouté le "Voyage d'Hiver" et, si je te disais que je n'ai pas été ému quelque part, je mentirais. Seulement, après écoute, j'ai tjs eu la même impression : il n'y a aucune révolte face à ce scandale qu'est la vie humaine. Pire encore : Schubert a l'air de décrire tout cela avec ingénuité et naïveté : deux caractéristiques qui, pour moi, sont incompatibles avec l'expression artistique. Alors l'incroyable beauté de la musique, je la ressens aussi (sinon que ferais-je ici?) : le pb c'est que, pour la ressentir, il faut que l'émotion esthétique et la perception du substrat intellectuel (quand il y en a un) passent en même temps, de préférence sans que tu t'en aperçoive...

Alors, qu'il n'y ait pas plus d'éclats chez Debussy : tt à fait d'accord! Seulement sa musique est sous-tendue (beaucoup même!) par la problématique éros/thanatos, ce qui n'est pas le cas de Schubert.

Pour te donner une idée de ma perception de Schubert, il y a un autre compositeur que je n'aime point et qui me semble relever d'une position esthétique proche : c'est Gabriel Fauré.

Bien à toi. coucou

Golisande a écrit:
Bon. silent
À l'occasion, si tu pouvais m'expliquer en quoi la problématique eros/thanatos est plus présente chez Debussy que chez Schubert, ça m'intéresserait beaucoup... Concernant la phrase de Debussy, si ce n'est que ça ça ne m'étonne pas tellement : encore une de ses formules à l'emporte-pièce à l'ironie lourdingue désagréablement gauloise, franchement il aurait mieux fait de n'écrire que de la musique... En tout cas sa musique dit autre chose, et ce discours m'a bien l'air d'une simple posture (encore une fois, il faut voir ce qu'il a écrit sur Wagner — à côté de multiples preuves d'allégeance sans grand "mérite" si l'on considère la cote de Wagner en France à cette époque, qui n'était ni celle de Schubert ni celle de Brahms).
La musique de Schubert est tout sauf naïve et ingénue affraid : c'est bien ce que je pensais, tu n'as pas "bien" écouté (mais si tu n'en as pas envie, nul ne saurait t'y forcer)...
Pour Fauré, je suis un peu plus d'accord - même si c'est loin d'être incontestable (cf. les Quintettes piano/cordes par exemple) - mais ça n'a vraiment rien à voir avec Schubert, encore bien moins qu'avec Schumann à mon sens...
starluc a écrit:

Que la problématique "éros/thanatos soit plus présente chez Debussy que chez Schubert, cela me semble évident! : il suffit d'écouter "Jeux", "Ibéria", le "Prélude", "cloches à travers les feuilles" ou l'étude "pour les sonorités opposées". Que cette problématique ne soit pas celle de Schubert, peut importe au fond, on peut faire de la musique sans cela. Mais comme c'est une problématique qui m'intéresse, il ne faut pas que tu t'étonnes si je me sens plus proche des artistes qui en parlent. Désolé, mais ce n'est pas le cas de Schubert!

J'ai bien souvent écouté Schubert à "France-Musique" parce que je voulais comprendre mon indifférence voire mon incompatibilité avec ce compositeur. Là encore, je ne peux que constater : je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs! Et même maintenant, quand je prends "France-Musique" en route et que j'entends une musique qui me déplaît, je me dis en moi-même : c'est sûrement du Schubert. Et toc, j'en ai confirmation quelques minutes plus tard. Je ne peux mieux dire! Cela faisait d'ailleurs bien rire ma première femme! Alors, lecture superficielle, je veux bien, mais à quoi m'auront servi des heures d'écoute pour me mener à ce constat qui s'impose à moi?

Quant aux écrits de Debussy, on en pense ce qu'on veut mais, pour moi, il a le mérite de secouer un peu le cocotier et de mettre un pavé dans le "consensus mou" selon lequel "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". On, sait depuis longtemps que ce n'est pas vrai et même mauvais pour la santé! Je ne veux pas faire comme le poète Lopé de Vega qui a attendu le moment de sa mort pour dire que Dante l'emm...profondément...Il n'empêche que la phrase de Debussy résume assez bien ce que je ressens en écoutant Schubert.

Bien à toi! coucou



Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Que la problématique "éros/thanatos soit plus présente chez Debussy que chez Schubert, cela me semble évident! : il suffit d'écouter "Jeux", "Ibéria", le "Prélude", "cloches à travers les feuilles" ou l'étude "pour les sonorités opposées". Que cette problématique ne soit pas celle de Schubert, peut importe au fond, on peut faire de la musique sans cela. Mais comme c'est une problématique qui m'intéresse, il ne faut pas que tu t'étonnes si je me sens plus proche des artistes qui en parlent. Désolé, mais ce n'est pas le cas de Schubert!
Justement : ça me semble tout aussi évident à l'écoute des deux premiers mouvements du Quintette ou du 2e Trio, de l'Allegro moderato du 15e Quatuor, des Impromptus, des dernières Sonates, du Voyage d'hiver et de bien d'autres œuvres de Schubert (je précise que je n'aime pas tout)... Ce n'est pas exprimé ni même appréhendé de la même façon évidemment, mais c'est sans aucun doute présent ; d'ailleurs je n'envisage même pas d'aimer une musique d'où une telle "question" implicite, aussi fondamentale - et (à mon sens) inhérente à tout art - soit absente... Chacun la voit où il veut, en fonction de sa sensibilité, de son éducation, etc., mais le seul fait de poser la question de la présence d'eros/thanatos dans une musique est pour moi une façon la discréditer : une musique sans cela, c'est tout simplement de la mauvais musique (ou pas de musique du tout).
darkmagus a écrit:
J’aime bien votre échange sur Schubert, c’est drôle, moi je trouve que c’est Debussy qui semble contempler le monde sans l’expliquer, autrement que par décrire ce qu’il voit où ce qu’il ressent, ce qui en soi n’est pas répréhensible, cela va sans dire, tandis que Schubert constate mais essaie de se révolter, semble ensuite résigné devant l’ampleur de la tâche, mais n’abandonne pas, retrouve des accents optimistes, pour sombrer à nouveau dans le drame. En somme une idée constante du la mort, avec de fréquents envols d’espoir.
Golisande a écrit:
Comme quoi.

Cela dit je suis assez nettement de ton avis.
starluc a écrit:
Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Que la problématique "éros/thanatos soit plus présente chez Debussy que chez Schubert, cela me semble évident! : il suffit d'écouter "Jeux", "Ibéria", le "Prélude", "cloches à travers les feuilles" ou l'étude "pour les sonorités opposées". Que cette problématique ne soit pas celle de Schubert, peut importe au fond, on peut faire de la musique sans cela. Mais comme c'est une problématique qui m'intéresse, il ne faut pas que tu t'étonnes si je me sens plus proche des artistes qui en parlent. Désolé, mais ce n'est pas le cas de Schubert!
Justement : ça me semble tout aussi évident à l'écoute des deux premiers mouvements du Quintette ou du 2e Trio, de l'Allegro moderato du 15e Quatuor, des Impromptus, des dernières Sonates, du Voyage d'hiver et de bien d'autres œuvres de Schubert (je précise que je n'aime pas tout)... Ce n'est pas exprimé ni même appréhendé de la même façon évidemment, mais c'est sans aucun doute présent ; d'ailleurs je n'envisage même pas d'aimer une musique d'où une telle "question" implicite, aussi fondamentale - et (à mon sens) inhérente à tout art - soit absente... Chacun la voit où il veut, en fonction de sa sensibilité, de son éducation, etc., mais le seul fait de poser la question de la présence d'eros/thanatos dans une musique est pour moi une façon la discréditer : une musique sans cela, c'est tout simplement de la mauvais musique (ou pas de musique du tout).
Je suis content qu'on se retrouve sur l'éros/thanatos...Alors, disons que pour Schubert, ce sont les moyens "techniques" employés qui sont totalement inefficaces sur ma sensibilité...L'autre jour, j'avais chez moi un ami, baroqueux, à qui j''ai fait écouter l'étude-tableau opus 39 n° 1 de Rachmaninov. Sa réponse a été : "comment peux-tu écouter cela : c'est violent et désespéré"!

Oui, sans doute, mais voilà le genre de musique qui me parle vraiment de désespoir et de révolte...Nous sommes bien loin de l'esthétique de Schubert...A noter que Rachmaninov aimait plutôt bien Schubert et qu'il a eu des discussions serrées avec son ami Scriabine qui le détestait!

Bien à toi...coucou

starluc a écrit:
darkmagus a écrit:
J’aime bien votre échange sur Schubert, c’est drôle, moi je trouve que c’est Debussy qui semble contempler le monde sans l’expliquer, autrement que par décrire ce qu’il voit où ce qu’il ressent, ce qui en soi n’est pas répréhensible, cela va sans dire, tandis que Schubert constate mais essaie de se révolter, semble ensuite résigné devant l’ampleur de la tâche, mais n’abandonne pas, retrouve des accents optimistes, pour sombrer à nouveau dans le drame. En somme une idée constante du la mort, avec de fréquents envols d’espoir.
Moi, c'est le contraire...C'est justement cette résignation douce-amère de Schubert que je supporte mal chez lui...
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!
Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.
starluc a écrit:
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!
Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.
Je vais faire comme Golisante : je 'aime pas bcp Mozart...Mais chut!

Et si je ne déteste pas être galant, je trouve que la vie, en général, ne l'est guère...Comme je ne connais pas plus grande compréhension de l'existence e que la perception sensorielle que nous offre la musique...coucou
darkmagus a écrit:
à starluc, sans haine et sans reproche Smile

finalement tout est affaire de sensations, d’affect, d’affinités, de ressenti, de vécu personnel peut-être. Pour moi la musique de Schubert n’est en aucun cas douce-amère, je la trouve profonde, intense, sans joliesse inutile, c'est sombre, il y a de l'espoir oui, un peu, mais vite éteint, c'est dur, implacable, inexorable, douloureux, et tellement "joli", tellement « pervers ».
Il y a peu de musiques qui vont fouiller au tréfonds de l’âme comme celle-là. Je repense à une citation d’un écrivain dont le nom m’échappe : « je reste au seuil de moi-même, car dedans il fait trop sombre », Schubert fait partie de ces rares artistes qui osent aller fouiller à l’intérieur, en bravant leurs peurs, et en sifflotant parfois pour se donner l’illusion de les vaincre.
starluc a écrit:
Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Cela, je n'ai pas ressenti avec Schubert mais avec Debussy, Scriabine ou Rachmaninov sans parler de Szymanovski ou de Joseph Marx.

C'est une simple question d'attitude face au monde. En moi, il fait sans doute (très) sombre, mais j'aime me vautrer dans le velours noir....

Et puis, parfois, je me dis que la vie est une chose tellement formidable et tellement paniquante, qu'heureusement que j'ai la musique pour ne pas devenir fou...

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui...coucou

Golisande a écrit:
Glocktahr a écrit:
le deuxième mouvement de la D959
Tiens, merci Glocktahr mains , la partie centrale de ce mouvement est peut-être l'exemple ultime : absence de révolte ? de folie ? Musique timorée, sans grands éclats ni déchirement ? Shockedscratch Il me semble au contraire que ni Beethoven ni Schumann ne sont allés aussi loin dans ce sens... Il est vrai que c'est une révolte plutôt désespérée, et qu'après cet ouragan (et une brève éclaircie miraculeuse) on retombe dans le noir total... Et j'ajoute que ce n'est pas du tout ce que je préfère dans le dernier Schubert... Mais bon, quand même.

Un des moments de "révolte" les plus bouleversants pour moi, c'est la partie centrale de l'Adagio du Quintette D956, qui a la particularité de surgir entre deux épisodes totalement méditatifs (apparemment sereins, mais chez Schubert le désespoir et/ou la mort ne sont jamais bien loin) ; et là encore - mais c'est précisément ce qui est le plus singulier -, à peine l'explosion de colère se manifeste qu'elle commence à refluer, et tout cet épisode n'est qu'un long decrescendo épuisé entrecoupé de brusques sursauts d'énergie qui ressemblent à des convulsions, jusqu'à ce que le tout finisse pas caler pour de bon et, par une transition entrecoupée, aboutir à la reprise variée de l'épisode méditatif qui du coup sonne vraiment comme un chant d'outre-tombe. (Argh, c'est vraiment quelque chose ce mouvement... shaking )

En tout cas, s'il y avait un seul génie de la douleur, ce serait probablement lui. Sad
Golisande a écrit:
darkmagus a écrit:

Pour moi la musique de Schubert n’est en aucun cas douce-amère, je la trouve profonde, intense, sans joliesse inutile, c'est sombre, il y a de l'espoir oui, un peu, mais vite éteint, c'est dur, implacable, inexorable, douloureux, et tellement "joli", tellement « pervers ».
Il y a peu de musiques qui vont fouiller au tréfonds de l’âme comme celle-là. Je repense à une citation d’un écrivain dont le nom m’échappe : « je reste au seuil de moi-même, car dedans il fait trop sombre », Schubert fait partie de ces rares artistes qui osent aller fouiller à l’intérieur, en bravant leurs peurs, et en sifflotant parfois pour se donner l’illusion de les vaincre.
thumleft Pas mieux...
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!
Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.
Je vais faire comme Golisante : je 'aime pas bcp Mozart...Mais chut!

Et si je ne déteste pas être galant, je trouve que la vie, en général, ne l'est guère...Comme je ne connais pas plus grande compréhension de l'existence e que la perception sensorielle que nous offre la musique...coucou
starluc a écrit:

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui...coucou

Il faut voir sur quoi tu te bases pour juger. Que tu aies cette impression après avoir écouté "la truite" de Schubert ou "la petite musique de nuit" de Mozart c'est normal. Mais si dans Schubert c'est après le deuxième mouvement de "La jeune fille et la mort" et dans Mozart après l'apparition du fantôme du commandeur dans Don Giovanni, c'est bizarre.
Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Cela, je n'ai pas ressenti avec Schubert mais avec Debussy, Scriabine ou Rachmaninov sans parler de Szymanovski ou de Joseph Marx.

C'est une simple question d'attitude face au monde. En moi, il fait sans doute (très) sombre, mais j'aime me vautrer dans le velours noir....

Et puis, parfois, je me dis que la vie est une chose tellement formidable et tellement paniquante, qu'heureusement que j'ai la musique pour ne pas devenir fou...

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui...coucou

Précisément, Schubert est complètement sur le fil du rasoir, et de façon très subtile (comme Debussy d'ailleurs, mais pas les autres que tu cites à mon avis - enfin, je ne connais pas Joseph Marx).

Bon, de toute façon je crois qu'on ne se mettra pas d'accord... hehe
Glocktahr a écrit:
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!
Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.
Je vais faire comme Golisante : je 'aime pas bcp Mozart...Mais chut!

Et si je ne déteste pas être galant, je trouve que la vie, en général, ne l'est guère...Comme je ne connais pas plus grande compréhension de l'existence e que la perception sensorielle que nous offre la musique...coucou
starluc a écrit:

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui...coucou

Il faut voir sur quoi tu te bases pour juger. Que tu aies cette impression après avoir écouté "la truite" de Schubert ou "la petite musique de nuit" de Mozart c'est normal. Mais si dans Schubert c'est après le deuxième mouvement de "La jeune fille et la mort" et dans Mozart après l'apparition du fantôme du commandeur dans Don Giovanni, c'est bizarre.
/watch?v=7cb1QmTkOAI
starluc a écrit:
Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Cela, je n'ai pas ressenti avec Schubert mais avec Debussy, Scriabine ou Rachmaninov sans parler de Szymanovski ou de Joseph Marx.

C'est une simple question d'attitude face au monde. En moi, il fait sans doute (très) sombre, mais j'aime me vautrer dans le velours noir....

Et puis, parfois, je me dis que la vie est une chose tellement formidable et tellement paniquante, qu'heureusement que j'ai la musique pour ne pas devenir fou...

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui...coucou

Précisément, Schubert est complètement sur le fil du rasoir, et de façon très subtile (comme Debussy d'ailleurs, mais pas les autres que tu cites à mon avis - enfin, je ne connais pas Joseph Marx).

Bon, de toute façon je crois qu'on ne se mettra pas d'accord... hehe
Eh, non, désolé, je ne sens pas la lame...Ou alors, c'est un fleuret moucheté...hehe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gluckhand
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1563
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 11 Oct 2013 - 18:14

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Que la problématique "éros/thanatos soit plus présente chez Debussy que chez Schubert, cela me semble évident! : il suffit d'écouter "Jeux", "Ibéria", le "Prélude", "cloches à travers les feuilles" ou l'étude "pour les sonorités opposées". Que cette problématique ne soit pas celle de Schubert, peut importe au fond, on peut faire de la musique sans cela. Mais comme c'est une problématique qui m'intéresse, il ne faut pas que tu t'étonnes si je me sens plus proche des artistes qui en parlent. Désolé, mais ce n'est pas le cas de Schubert!
Justement : ça me semble tout aussi évident à l'écoute des deux premiers mouvements du Quintette ou du 2e Trio, de l'Allegro moderato du 15e Quatuor, des Impromptus, des dernières Sonates, du Voyage d'hiver et de bien d'autres œuvres de Schubert (je précise que je n'aime pas tout)... Ce n'est pas exprimé ni même appréhendé de la même façon évidemment, mais c'est sans aucun doute présent ; d'ailleurs je n'envisage même pas d'aimer une musique d'où une telle "question" implicite, aussi fondamentale - et (à mon sens) inhérente à tout art - soit absente... Chacun la voit où il veut, en fonction de sa sensibilité, de son éducation, etc., mais le seul fait de poser la question de la présence d'eros/thanatos dans une musique est pour moi une façon la discréditer : une musique sans cela, c'est tout simplement de la mauvais musique (ou pas de musique du tout).

Heureusement que le ridicule ne tue plus car il y aurait pas mal de victimes ici?Laughing 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80271
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 12 Oct 2013 - 0:18

Pourquoi n'utilises-tu pas la fonction Citer?

Impossible de retrouver qui a écrit quoi dans ton message. (sinon je ne comprends toujours pas ton utilisation du point d'interrogation, que tu sembles mettre quasiment à la fin de chaque phrase à la place d'un point scratch )
Du coup qui est ridicule selon toi?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5011
Age : 42
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 12 Oct 2013 - 1:43

Plutôt que de suivre Gluckhand dans sa logique, je vais essayer de répondre à l'attaque en m'expliquant plus clairement : donc Eros/Thanatos, pour moi (en l'occurrence, et bien que je n'utilise jamais cette expression d'habitude), c'était une façon condensée d'exprimer le rapport plus ou moins conflictuel entre désir et mort, épanouissement et anéantissement, et à partir de là plus simplement joie et tristesse, lumière et obscurité, etc.
Il se trouve que toutes les œuvres qui me touchent (si ce n'est pas toutes les œuvres tout court, l'art, et la vie elle-même d'ailleurs Mr. Green ) sont habitées par cette dualité et cette tension, voilà c'que j'voulais dire.

Cela étant dit, il semblerait que Starluc (que l'intéressé m'interpelle si je me trompe) soit davantage touché par les œuvres où les deux idées ou sentiments sont en lutte frontale — or, chez Schubert, elles sont le plus souvent fondues et inséparables, voire indistinctes... (Mon souci étant que j'ai exactement la même sensation concernant Debussy, que le même Starluc semble au contraire adorer (sauf Pelléas Mr.Red )...)

Voilu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gluckhand
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1563
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 12 Oct 2013 - 6:37

Perso je vois vraiment pas ou il y une "problématique éros/thanatos" pour citer  certains  ni dans Jeux et encore moins dans Ibéria de Debussy , il suffit d'écouter la belle version d'Ataulfo Argenta pour s'en convaincre, à moins que l'on ne sente la mort du taureau approchée et que les arènes pour la corrida soient remplies d'afficionados prêts à en découdre, mais bon chacun est libre de ses fantasmes et de ses interprètations comme qui dirait ,mais comme écrivait Debussy dans ses réflexions trouvées sur Wikipedia.
« La musique doit humblement chercher à faire plaisir, l'extrême complication est le contraire de l'art. »
« Je n'aime pas les spécialistes. Pour moi, se spécialiser, c'est rétrécir d'autant son univers. »
« L’art est le plus beau des mensonges. »
« Il est même inutile que la musique fasse penser! » (dans une lettre à Paul Dukas)
« N’écoutez les conseils de personne, sinon le bruit du vent qui passe et nous raconte l'histoire du monde. »
« Être supérieur aux autres n'a jamais représenté un grand effort si l'on n'y joint pas le beau désir d'être supérieur à soi-même. »
«  De tout temps, la beauté a été ressentie par certains comme une secrète insulte. »
« Voir le jour se lever est plus utile que d'écouter la Symphonie pastorale. »
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » (entretien avec Ernest Guiraud, cite dans Inédits sur Claude Debussy, éd. Les publications techniques).

Pour les dernières oeuvres composées vers la fin surtout les 3 sonates qui devaient être six je crois,avec la grande boucherie que fut la guerre et la maladie, l'on sent avec évidence un souffle tragique et un certain désespoir même s'il est toujours serein chez Debussy, surtout dans la magnifique sonate pour flute , alto et harpe, et pour finir encore une fois ce n'est que mon avis personnel, ne pas aimer Pélléas , c'est pour moi renier d'une certaine façon Debussy mais c'est une autre histoire et les goûts et les couleurs se mélangent dans l'air du soir.
Xavier moi j'aime bien les points d'interrogation , je n'ai pas de certitude avèrée sauf sur la bêtise hélas , tout comme j'aime bien les commentaires sur ce que j'écoute sinon quel intèrêt, chacun sa façon d'être , c'est un forum ici non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5011
Age : 42
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 12 Oct 2013 - 10:36

gluckhand a écrit:

« La musique doit humblement chercher à faire plaisir, l'extrême complication est le contraire de l'art. »
« Je n'aime pas les spécialistes. Pour moi, se spécialiser, c'est rétrécir d'autant son univers. »
« L’art est le plus beau des mensonges. »
« Il est même inutile que la musique fasse penser! » (dans une lettre à Paul Dukas)
« N’écoutez les conseils de personne, sinon le bruit du vent qui passe et nous raconte l'histoire du monde. »
« Être supérieur aux autres n'a jamais représenté un grand effort si l'on n'y joint pas le beau désir d'être supérieur à soi-même. »
«  De tout temps, la beauté a été ressentie par certains comme une secrète insulte. »
« Voir le jour se lever est plus utile que d'écouter la Symphonie pastorale. »
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » (entretien avec Ernest Guiraud, cite dans Inédits sur Claude Debussy, éd. Les publications techniques).
Mais tout ça n'a rien à voir avec eros/thanatos... Pour moi en tout cas, cette idée ça n'a rien de complexe, de spécialisé, de prétentieux, encore moins d'intellectuel : c'est un des principes de base de l'émotion musicale et artistique, une tension génératrice du langage artistique peut-être encore plus fondamentale que l'idée de beauté (même si à mon sens la beauté est justement liée à ça).
Je ne prétends pas non plus que ce soit "universel" (et je ne suis pas philosophe), mais en tout cas c'est présent d'une façon ou d'une autre dans toutes les musiques - et les œuvres en général - auxquelles je suis sensible (y compris anciennes, traditionnelles, populaires, etc.).

Sinon, Gluckhand, je répète que je suis généralement d'accord avec ce que tu dis, mais on a tout de même le droit de te faire remarquer que ta ponctuation rend souvent tes posts difficiles à lire, ce qui est dommage (simple remarque dont tu fais ce que tu veux), sans que tu te sentes immédiatement attaqué et répliques de façon agressive ou sarcastique — parce que ça, par contre, ça me semble incompatible avec le bon fonctionnement d'un forum...
Perso, je suis le plus souvent obligé de reformuler mes phrases au moins une fois, sans quoi je les considérerais comme illisibles (et il y en a probablement qui le sont)...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80271
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 12 Oct 2013 - 13:16

gluckhand a écrit:
Xavier moi j'aime bien les points d'interrogation , je n'ai pas de certitude avèrée sauf sur la bêtise hélas , tout comme j'aime bien les commentaires sur ce que j'écoute sinon quel intèrêt, chacun sa façon d'être , c'est un forum ici non?
Très bien, j'ai ma réponse!
Je me demandais simplement si c'était délibéré ou pas. Smile 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5011
Age : 42
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 13 Oct 2013 - 11:20

Bon§ Dorénavant j'ajouterai § à la fin de chaque phrase, parce que j'aime bien, que je n'ai pas de certitude avérée et que chacun sa façon d'être§
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81595
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 13 Oct 2013 - 11:23

C'est mal de se moquer ϑ
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 15 Oct 2013 - 12:49

[quote="gluckhand"]Perso je vois vraiment pas ou il y une "problématique éros/thanatos" pour citer  certains  ni dans Jeux et encore moins dans Ibéria de Debussy , il suffit d'écouter la belle version d'Ataulfo Argenta pour s'en convaincre, à moins que l'on ne sente la mort du taureau approchée et que les arènes pour la corrida soient remplies d'afficionados prêts à en découdre, mais bon chacun est libre de ses fantasmes et de ses interprètations....

Ben si, dans "Jeux", si tu sais aussi bien écouter le silence que Debussy sait le "meubler", il y a des plaintes et des gouffres qui sentent la mort...Et, bien sûr, on peut évoquer une "corrida" dans "Ibéria" sauf que, et ce n'est nullement dépréciatif pour Debussy, le message qu'il donne est un peu plus universel et que les éclats des violons dans "les parfums de la Nuit" semblent être des cris à la fois de douleur et d'extase...(voir, notamment, la version de Charles Munch).

Maintenant, je veux bien être ridicule en écrivant cela, il n'empêche que j'essaie d'avoir une compréhension la plus approfondie possible d'un auteur qui m'est cher et éviter des "superficialités".

A bon entendeur! coucou 

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 15 Oct 2013 - 15:36

Golisande a écrit:
Plutôt que de suivre Gluckhand dans sa logique, je vais essayer de répondre à l'attaque en m'expliquant plus clairement : donc Eros/Thanatos, pour moi (en l'occurrence, et bien que je n'utilise jamais cette expression d'habitude), c'était une façon condensée d'exprimer le rapport plus ou moins conflictuel entre désir et mort, épanouissement et anéantissement, et à partir de là plus simplement joie et tristesse, lumière et obscurité, etc.
Il se trouve que toutes les œuvres qui me touchent (si ce n'est pas toutes les œuvres tout court, l'art, et la vie elle-même d'ailleurs Mr. Green ) sont habitées par cette dualité et cette tension, voilà c'que j'voulais dire.

Cela étant dit, il semblerait que Starluc (que l'intéressé m'interpelle si je me trompe) soit davantage touché par les œuvres où les deux idées ou sentiments sont en lutte frontale — or, chez Schubert, elles sont le plus souvent fondues et inséparables, voire indistinctes... (Mon souci étant que j'ai exactement la même sensation concernant Debussy, que le même Starluc semble au contraire adorer (sauf Pelléas Mr.Red )...)

Voilu.
Que voilà une analyse qu'elle est pertinente...mains 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5011
Age : 42
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 15 Oct 2013 - 16:29

Merci ! mains Et selon toi, alors, quelle différence fondamentale de ce point de vue entre Debussy et Schubert, qui fait que tu apprécies l'un et pas l'autre ?
(Sachant qu'en outre, pour moi, l'œuvre de Debussy ou la dualité est la plus nette est évidemment Pelléas...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 15 Oct 2013 - 18:53




Golisande a écrit:
Merci ! :mains:Et selon toi, alors, quelle différence fondamentale de ce point de vue entre Debussy et Schubert, qui fait que tu apprécies l'un et pas l'autre ?
(Sachant qu'en outre, pour moi, l'œuvre de Debussy ou la dualité est la plus nette est évidemment Pelléas...)
Puis je me permettre d'interférer dans votre conversation ? Wink 

Tout d’abord il me semble que Eros et Thanatos sont quelques parts inextricablement liés (tu pensais d’abord, Golisande, qu’ils étaient duels, conflictuels, puis en écoutant Schubert et Debussy, ton opinion à évolué. C’est bien cela ?). Ne dit-on pas à propos de l’orgasme sexuel qu’il est la "petite mort" ?

Dans le domaine artistique, Eros et Thanatos sont de fait souvent associé. L’exemple emblématique est, sans nul doute, le "Tristan et Isolde" de Wagner.

En ce qui concerne Debussy, Eros et Thanatos sont indéniablement de la partie. Il ressortent de l’esthétique symboliste à laquelle, selon moi, l’œuvre de Debussy est rattachée (je sens que je vais déclencher des bagarres...........hehe Wink ). La mort (de même que le sentiment de perte, une certaine nostalgie) est fortement représentée dans le post-romantisme et le symbolisme (auquel je rattacherai également - oh ! Tiens donc ! - quelque part Wagner, voir même, allons-y, un Brahms). Ainsi que l’image de la femme fatale, enfant, castratrice, tentatrice, c’est selon. Cette femme indéniablement reliée à l’Eros (bon, ce n’est pas trop féministe tout ça. Kundry soit en mère, soit  en putain, enfin bref..... Mais bon, c’était aussi l’époque).

Pour en revenir à Schubert, on a, c’est vrai, par exemple, "La jeune fille et la mort", "Le voyage d’hiver". La mort, la jeune fille idéalisée, me semblent ressortir plus de l’esthétique romantique au sens strict. Mais on a bien également, dans le mouvement romantique, la pulsion "érotique" et la pulsion de mort qui vont de pair, si je puis dire. Qu’on pense simplement au "Hauts de Hurlevent" d’Emily Brontë par exemple.....



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5011
Age : 42
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 15 Oct 2013 - 21:06

Je suis globalement d'accord (et Tristan évidemment, qui est la quintessence à la fois de l'art et du romantisme... bounce drunken ).

En revanche, si Eros et Thanatos sont toujours liés, c'est-à-dire en relation, je ne suis pas certain qu'ils le soient toujours inextricablement — notamment chez les artistes adeptes de contrastes plus francs, de couleurs et d'éclairages plus crus, d'angles plus saillants et d'humeurs plus nettement tranchées (je pense par exemple à Haydn et Beethoven, et d'une certaine manière à Ravel).
En fait, Schubert - et même le dernier Mozart ! -, le Wagner tristanien, Debussy, auxquels on peut ajouter le dernier Mahler, le Schreker des Gezeichneten et sans doute beaucoup d'autres "décadents" faisandés Mr. Green , me semblent être des cas extrêmes de fusion et d'indistinction des deux éléments.

La musique ancienne et baroque, mais aussi les musiques traditionnelles, le jazz, ainsi que beaucoup de musiques dites "populaires", présentent souvent aussi (mais différemment) une espèce d'état indécidable, distancié ou flottant entre ces deux "pôles" — c'est d'ailleurs ce qui fait que certains morceaux non classiques sont si chers à mon I love you et qu'il m'est impossible de les considérer comme "inférieurs" à de la musique classique...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 16 Oct 2013 - 11:58


Walou! Ca phosphore dur, les copains! Tout à fait d'accord avec Philippe VLB quant à ses indications sur le couple infernal Eros/Thanatos et l'esthétique symbolique auquel est rattaché Debussy. J'ajouterai simplement à la joyeuse cohorte des compositeurs qui relèvent de ce mouvement : Rachmaninov, Scriabine et Szymanovski....Mais y en a eu bien d'autres et pas des moindres.

Il est vrai que Schubert avec sa vision idéalisée de la jeune fille relève davantage du romantisme que du symbolisme ou la femme est souvent "mauvaise". Il n'empêche qu'il s'agit, pour la première fois dans l'histoire occidentale, d"un "pourquoi" face à la mort et au déclin de l'idée de Dieu. Ce n'est pas rien...

Il est difficile d'établir une comparaison entre Schubert et Debussy. Ce ne sont pas des artistes d'une même génération et les moyens techniques musicaux qu'ils mettent en oeuvre ne sont pas les mêmes. Une question me vient à l'esprit : la musique de Schubert porte- t- elle en elle- même une part névrotique? Si on répond par la négative, je comprendrai mieux les raisons pour lesquelles j'aime Debussy et pas ce cher Frantz...coucou 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
benvenuto
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1340
Date d'inscription : 11/07/2011

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 16 Oct 2013 - 23:13

Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans?Shocked 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 17 Oct 2013 - 15:32

benvenuto a écrit:
Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans?Shocked 
Je dis "névrotique" à partir du moment où Wagner (encore lui!) en a été le promoteur avec une oeuvre comme "Tristan" qui explore le sentiment amoureux dans ce qu'il peut avoir de "sensoriellement" névrotique.

Et si l'élément hédoniste et esthétique domine chez Debussy, n'oublie jamais que cet hédonisme, chez notre cher Claude, engendre son contraire : le sentiment de l'angoisse et de la mort. Il était d'un tempérament assez ludique pour jouer avec cela...Avec élégance!

C'est p-ê ce "jeu", si j'ose, que je ne retrouve pas chez Schubert même si je reconnais son hypersensibilité....En ce cas, Schumann me comble bien davantage, compte- tenu du fait que la souffrance s'exprime encore plus chez lui étant donné la folie qui le ronge...Il a des audaces expressives que je n'ai jamais vues chez Frantz....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gluckhand
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1563
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 17 Oct 2013 - 17:55

http://www.symphozik.info/franz+schubert,1.html
"Le 6 octobre, Schubert trouve encore la force d’aller se recueillir sur la tombe de Joseph Haydn à Eisenstadt. Vers cette époque, il ébauche même trois mouvements d’une nouvelle symphonie en ré. C’est encore Schubert qui, à quelques semaines de sa mort, se rend chez Simon Sechter le 4 novembre afin que le maître lui enseigne le contrepoint, art avec lequel Schubert avait décider de se familiariser après son rétablissement.

Malheureusement, le musicien ne peut réaliser ce souhait. Le 19 novembre, à 15 heures, âgé de seulement 31 ans, il s’éteint chez son frère, après avoir émit le vœu d’entendre une dernière fois le quatuor à cordes n. 14 de Beethoven. Franz Schubert sera enterré le 21 novembre au cimetière de Währing, après ses funérailles à l’église Saint Joseph."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 17 Oct 2013 - 19:06




starluc a écrit:
benvenuto a écrit:
Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans?Shocked 
Je dis "névrotique" à partir du moment où Wagner (encore lui!) en a été le promoteur avec une oeuvre comme "Tristan" qui explore le sentiment amoureux dans ce qu'il peut avoir de "sensoriellement" névrotique.

Et si l'élément hédoniste et esthétique domine chez Debussy, n'oublie jamais que cet hédonisme, chez notre cher Claude, engendre son contraire : le sentiment de l'angoisse et de la mort. Il était d'un tempérament assez ludique pour jouer avec cela...Avec élégance!

C'est p-ê ce "jeu", si j'ose, que je ne retrouve pas chez Schubert même si je reconnais son hypersensibilité....En ce cas, Schumann me comble bien davantage, compte- tenu du fait que la souffrance s'exprime encore plus chez lui étant donné la folie qui le ronge...Il a des audaces expressives que je n'ai jamais vues chez Frantz....



En ce qui me concerne, tout ce débat autour "du névrotique, pas névrotique" en art est vain. Tout artiste est névrosé puisque automatiquement il ne peut que dissocier son statut d’être humain et son statut d’artiste qui "transcende" son statut d’être humain. Si un artiste associait ces deux statuts, il serait tout bonnement psychotique. Et puis, je ne sais plus qui a dit que "l’art est une névrose" mais en tout cas, je suis d’accord avec lui Smile .



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 16322
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 17 Oct 2013 - 19:09

... et donc les psychotiques ne peuvent pas faire de l’art ? Mad 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 17 Oct 2013 - 19:26




Lucien a écrit:
... et donc les psychotiques ne peuvent pas faire de l’art ? Mad 

Ca, c'est un vrai sujet de débat. Mais bon, on ne va pas l'entamer ici. Je pense que nous sommes déjà sérieusement HS. hehe Wink



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 916
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 18 Oct 2013 - 10:45

Philippe VLB a écrit:



starluc a écrit:
benvenuto a écrit:
Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans?Shocked 
Je dis "névrotique" à partir du moment où Wagner (encore lui!) en a été le promoteur avec une oeuvre comme "Tristan" qui explore le sentiment amoureux dans ce qu'il peut avoir de "sensoriellement" névrotique.

Et si l'élément hédoniste et esthétique domine chez Debussy, n'oublie jamais que cet hédonisme, chez notre cher Claude, engendre son contraire : le sentiment de l'angoisse et de la mort. Il était d'un tempérament assez ludique pour jouer avec cela...Avec élégance!

C'est p-ê ce "jeu", si j'ose, que je ne retrouve pas chez Schubert même si je reconnais son hypersensibilité....En ce cas, Schumann me comble bien davantage, compte- tenu du fait que la souffrance s'exprime encore plus chez lui étant donné la folie qui le ronge...Il a des audaces expressives que je n'ai jamais vues chez Frantz....


En ce qui me concerne, tout ce débat autour "du névrotique, pas névrotique" en art est vain. Tout artiste est névrosé puisque automatiquement il ne peut que dissocier son statut d’être humain et son statut d’artiste qui "transcende" son statut d’être humain. Si un artiste associait ces deux statuts, il serait tout bonnement psychotique. Et puis, je ne sais plus qui a dit que "l’art est une névrose" mais en tout cas, je suis d’accord avec lui Smile .




Moi aussi. Je ne sais plus moi non plus qui a dit cela mais je me souviens que Schopenhauer a écrit quelque chose comme "l'art se développe dans l'esprit du créateur comme un tumeur sur un corps". Je ne crois pas qu'il ait parlé de névrose, le concept n'était pas encore inventé à son époque...coucou 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gluckhand
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1563
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 18 Oct 2013 - 12:49

névrose : définition
Affection nerveuse, caractérisée par des troubles émotionnels et affectifs, qui n'altère pas les fonctions intellectuelles [Psychologie]. Anglais neurosis

"Génie : inutile de l'admirer c'est une névrose !" Gustave Flaubert:lol: 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MHNUYM
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 139
Date d'inscription : 17/01/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 10:26

J'ai écouté le quatuor D 810 "La jeune fille et la mort" récemment par le Quatuor Alban Berg , qu'est-ce-que c'est génial ! Pour le très connu Andante con moto, c'est tellement génial les variations que Schubert fait à partir de cette marche toute simple, vraiment, ça marche à chaque fois !
Et c'est vrai que le passage que vous évoquiez plus haut, avec la folie du violoncelle sur les rythmes différents des autres instruments est particulièrement mémorable !
Je connais assez mal le reste de la production de chambre de Schubert, il va falloir que je me mette sérieusement aux autres quatuors de la fin et au quintette également...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
avatar

Nombre de messages : 28733
Age : 36
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 10:35

MHNUYM a écrit:
J'ai écouté le quatuor D 810 "La jeune fille et la mort"  récemment par le Quatuor Alban Berg , qu'est-ce-que c'est génial ! Pour le très connu Andante con moto, c'est tellement génial les variations que Schubert fait à partir de cette marche toute simple, vraiment, ça marche à chaque fois !
Et c'est vrai que le passage que vous évoquiez plus haut, avec la folie du violoncelle sur les rythmes différents des autres instruments est particulièrement mémorable !
Je connais assez mal le reste de la production de chambre de Schubert, il va falloir que je me mette sérieusement aux autres quatuors de la fin et au quintette également...
Tu peux ... c'est du même tonneau thumleft 

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Chris3
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4542
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 12:13

Je n'ai pas les mêmes goûts que Benvenuto question Beatles, mais on se rejoint dans Schubert Razz 
Le deuxième mouvement du quintette avec ses pizzicati me fait frissonner à chaque fois. L'impromptu Rosamonde aussi, et puis le Notturno, le Quartettsatz, les trios (notamment l'andante du n°2), la sonate pour arpeggione... Et je ne parle pas de la Fantaisie pour 4 mains... Même sa mélodie hongroise, qui a l'apparence d'une pièce facile, possède pour moi une vraie profondeur qui transcende le thème populaire qu'il a emprunté.
Bon, je ne vais pas citer tout Schubert (à part ses opéras, auxquels je n'adhère pas, mais peut-être que ça viendra...), mais pour moi c'est une musique qui parle à l'âme, qui exprime l'indicible, qui dit ce qu'aucun mot ne peut décrire.
Pendant longtemps j'ai déploré qu'il soit mort à 31 ans après une vie globalement peu heureuse. et puis aujourd'hui je me rends compte que c'est dans cette souffrance, dans cette prémonition inconsciente d'une mort précoce qu'il a puisé les racines de son génie (ses dernières oeuvres sont justement les plus bouleversantes, regardez Mozart, qui compose son propre Requiem, ou Pergolese, qui écrit son Stabat Mater, c'est une musique inspirée par le Ciel qu'ils vont aller rejoindre...)
Je n'apprendrais sans doute à personne que Ferdinand Schubert, le frère aîné, fut lui aussi compositeur à ses heures perdues : il a mené une vie relativement tranquille comparé à son infortuné cadet, il est mort à 75 ans, et sa musique est mille fois moins intéressante : son Requiem, par exemple, n'a pas cette urgence, cette dimension spirituelle des oeuvres de Franz.
Alors je sais, d'autres musiciens ont pu être géniaux et connaître une existence plutôt paisible. Mais je crois que leur musique me touche moins, en tout cas au plus profond de mon être, que ceux qui exprimaient leur désespoir ou leur mal-être.
Beethoven aurait-il écrit une 9è aussi sublime s'il n'avait pas été sourd ?
Pour finir, Schubert, qui a connu, comme Bach ou Vivaldi, un très long purgatoire, fut longtemps juste connu pour une oeuvre mineure : L'abeille... (rien à voir avec le Vol du bourdon !) Sauf que c'est un homonyme, un autre Franz Schubert qui la composa (et pour qui ce morceau est un peu comme la Czardas de Monti, le seul vrai moment de talent de leur carrière...).
Vous imaginez l'ironie du sort : Etre connu juste pour une pièce dont on n'est pas l'auteur Confused 
Une prochaine fois, si vous êtes sages, je vous parlerai de Schober et de Schubart, eux aussi en lien avec Schubert (authentique !!)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81595
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 13:52

MHNUYM a écrit:
Je connais assez mal le reste de la production de chambre de Schubert, il va falloir que je me mette sérieusement aux autres quatuors de la fin et au quintette également...
Voilà : 12,13,15, les deux quintettes, les deux trios. Le reste est moins essentiel, le charme en est davantage mélodique.

P.S. : Je n'avais pas inclus le piano à quatre mains dedans, mais le Divertissement à la Hongroise et la Fantaisie en fa mineur sont évidemment à fréquenter.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
darkmagus
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1421
Age : 68
Date d'inscription : 04/10/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert    Dim 8 Déc 2013 - 16:12

DavidLeMarrec a écrit:
les deux trios.
y'en a pas 6?: D. 28, 471, 581, 897, 898 et 929. Le "Notturno" D. 897 étant pour moi une des oeuvres les plus sombres de Schubert.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81595
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 17:00

darkmagus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
les deux trios.
y'en a pas 6?:  D. 28, 471, 581, 897, 898 et 929. Le "Notturno" D. 897 étant pour moi une des oeuvres les plus sombres de Schubert.
Je parlais des trios pour piano, et je n'incluais pas le Notturno qui est davantage un mouvement (qui, moi, ne m'a jamais bouleversé). Même chose pour le D.28, pas vilain au demeurant.

471 et 581 sont des trios à cordes, l'ambiance est fondamentalement différente.


Ma réponse était plutôt dans le cadre d'un conseil rapide que d'un catalogue raisonné. Mais tu as raison, si on veut être sérieux, il y en a six (et peut-être d'autres fragmentaires).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Chris3
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4542
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 18:32

Oui, le Notturno est un quatuor qui semble être comme la symphonie D759 : inachevé.
Mais pour moi, ça n'enlève rien à sa sombre beauté, au contraire même, parce qu'il n'y a pas de mouvement allegro pour atténuer l'immense impression de tristesse qui s'en dégage. J'y vois des affinités avec les mouvements lents du quintette et du trio n°1, qui sont justement pour moi deux des références absolues en matière de musique de chambre, et pas seulement chez Schubert. Le pizzicato renforce encore l'idée dramatique dominante.
Ma version préférée est celle du Beaux-Arts Trio, dont la lenteur hiératique de l'interprétation rend bien, ce me semble, les intentions du compositeur.



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
darkmagus
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1421
Age : 68
Date d'inscription : 04/10/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 20:31

DavidLeMarrec a écrit:
Ma réponse était plutôt dans le cadre d'un conseil rapide que d'un catalogue raisonné. Mais tu as raison, si on veut être sérieux, il y en a six (et peut-être d'autres fragmentaires).
En fait, j'ai un double cd "integrale des trios", d'où ma surprise, mais c'est vrai qu'ils sont différents dans la forme Smile 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
darkmagus
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1421
Age : 68
Date d'inscription : 04/10/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 8 Déc 2013 - 20:36

Chris3 a écrit:
Oui, le Notturno est un quatuor qui semble être comme la symphonie D759 : inachevé.
Mais pour moi, ça n'enlève rien à sa sombre beauté, au contraire même, parce qu'il n'y a pas de mouvement allegro pour atténuer l'immense impression de tristesse qui s'en dégage.
Ma version préférée est celle du Beaux-Arts Trio, dont la lenteur hiératique de l'interprétation rend bien, ce me semble, les intentions du compositeur.
thumleft et pour une fois j'ai la bonne version, les "Beaux Arts"; cheers  j'ai aussi celle des frères Capuçon avec Franck Braley, beaucoup plus rapide (8:42 au lieu de 12:57), mais tout aussi sombre Sad 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chris3
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4542
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Lun 9 Déc 2013 - 18:44

darkmagus a écrit:

thumleft et pour une fois j'ai la bonne version, les "Beaux Arts"; cheers  j'ai aussi celle des frères Capuçon avec Franck Braley, beaucoup plus rapide (8:42 au lieu de 12:57), mais tout aussi sombre Sad 

Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise version" (je ne parle pas évidemment des ratages avérés !!), mais des interprétations qui touchent plus que d'autres. C'est justement le cas pour les Beaux-Arts.
En revanche, je me suis toujours méfié des frères Capuçon et de leur compère Braley, qui ont sûrement beaucoup de talent, mais dont la carrière se déroule aussi beaucoup sur l'aspect com'. Je sais, il faut vivre avec son temps, mais sans doute mon grand âge me rend encore assez circonspect pour cette façon de faire concernant des musiciens classiques  Cool 
Et quand je lis qu'ils sont plus rapides de 4 mn, je ne sais si je dois quand même les écouter : ils ont transformé l'adagio en allegro vivace, ma parole  Mr. Green 

Ah, ces jeunes, trop pleins de fougue, parfois !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MHNUYM
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 139
Date d'inscription : 17/01/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 12 Déc 2013 - 0:14

Merci pour vos réponses, c'est sympa !
Alors, j'ai trouvé le temps d'écouter le 12ème et 13ème quatuor, autant dire que c'est superbe ! Même si le 12ème est inachevé, j'ai beaucoup aimé l'écriture très contrastée avec ces sortes d'orages de trémolos qui arrivent si souvent et soudainement.
Le 13ème est une merveille de construction, très mélodique (ah, ce thème du 1er mouvement !), et que j'ai trouvé très cohérent, avec ce motif qui revient si souvent.
Je posterais (ou éditerais) quand j'aurais écouté les autres choses que vous m'avez conseillés !  Smile 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chris3
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4542
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 12 Déc 2013 - 0:23

Si tu as aimé le quatuor Rosamunde, alors je te conseille l'impromptu n°3, certes ce n'est "que" du piano, mais tu retrouveras ce merveilleux thème que tu sembles fort apprécier !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
darkmagus
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1421
Age : 68
Date d'inscription : 04/10/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert    Jeu 12 Déc 2013 - 7:09

Chris3 a écrit:
darkmagus a écrit:

thumleft et pour une fois j'ai la bonne version, les "Beaux Arts"; cheers  j'ai aussi celle des frères Capuçon avec Franck Braley, beaucoup plus rapide (8:42 au lieu de 12:57), mais tout aussi sombre Sad 

Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise version" (je ne parle pas évidemment des ratages avérés !!), mais des interprétations qui touchent plus que d'autres. C'est justement le cas pour les Beaux-Arts.
En revanche, je me suis toujours méfié des frères Capuçon et de leur compère Braley, qui ont sûrement beaucoup de talent, mais dont la carrière se déroule aussi beaucoup sur l'aspect com'. Je sais, il faut vivre avec son temps, mais sans doute mon grand âge me rend encore assez circonspect pour cette façon de faire concernant des musiciens classiques  Cool 
Et quand je lis qu'ils sont plus rapides de 4 mn, je ne sais si je dois quand même les écouter : ils ont transformé l'adagio en allegro vivace, ma parole  Mr. Green 

Ah, ces jeunes, trop pleins de fougue, parfois !!

En matière d’âge, il se pourrait bien que tu me doives le respect.  

Pour ce qui concerne la version Capuçon & Co, je t’assure qu’à l’écoute elle ne semble pas « trop » rapide, je pense que c’est la version des « Beaux Arts » qui est, elle, particulièrement lente. Et si tu as l’occasion d’y jeter une oreille tu jugeras par toi-même, je la trouve même particulièrement émouvante  Sad  et pas précipitée du tout. Mad 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
avatar

Nombre de messages : 28733
Age : 36
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 12 Déc 2013 - 8:50

MHNUYM a écrit:
Merci pour vos réponses, c'est sympa !
Alors, j'ai trouvé le temps d'écouter le 12ème et 13ème quatuor, autant dire que c'est superbe ! Même si le 12ème est inachevé, j'ai beaucoup aimé l'écriture très contrastée avec ces sortes d'orages de trémolos qui arrivent si souvent et soudainement.
Le 13ème est une merveille de construction, très mélodique (ah, ce thème du 1er mouvement !), et que j'ai trouvé très cohérent, avec ce motif qui revient si souvent.
Je posterais (ou éditerais) quand j'aurais écouté les autres choses que vous m'avez conseillés !  Smile 

Ah oui ... moi le 13° je pense que c'est mon préféré.
Le 12° totalement génial aussi.

Le 15° est plus dur je te préviens, mais il est tout aussi génial.

Et puis il y a le quintette ...

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Chris3
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4542
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 12 Déc 2013 - 17:05

darkmagus a écrit:

En matière d’âge, il se pourrait bien que tu me doives le respect.  

Pour ce qui concerne la version Capuçon & Co, je t’assure qu’à l’écoute elle ne semble pas « trop » rapide, je pense que c’est la version des « Beaux Arts » qui est, elle, particulièrement lente. Et si tu as l’occasion d’y jeter une oreille tu jugeras par toi-même, je la trouve même particulièrement émouvante  Sad  et pas précipitée du tout. Mad 

Ah, évidemment, je ne lutte pas (encore) avec les centenaires  Mr. Green 

Il est possible que ce soit la version Beaux-Arts qui soit très lente, mais je crois que j'y suis tellement habitué que je vais avoir du mal à passer à la vitesse supérieure.. Mais bon, pourquoi pas, même si à mon âge (oui, je sais, je suis encore très jeune, mais quand même !!) on a un peu de mal à changer ses habitudes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80271
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Jeu 12 Déc 2013 - 17:53

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bAlexb
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 8281
Age : 36
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 10 Sep 2014 - 15:00

Où poster ?
Quelqu'un a des informations sur le contenu de la boîte Schubert en 69 CD annoncée chez Brilliant : http://www.amazon.fr/gp/product/B00LTQ5EVY/ref=s9_simh_gw_p15_d0_i4?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0N25ZJG7GCXE3DZJR4H8&pf_rd_t=101&pf_rd_p=455673027&pf_rd_i=405320 ?
Peut-on attendre quelques raretés (versions et/ou répertoire) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Roderick
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 2901
Age : 42
Date d'inscription : 10/06/2013

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 10 Sep 2014 - 15:26

Il y a le détail là :

http://www.europadisc.co.uk/classical/117640/Schubert_Edition.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81595
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 10 Sep 2014 - 17:57

Donc essentiellement une anthologie qui réédite les précédentes licences Brilliant. C'est bon au demeurant, mais pas un événément.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
bAlexb
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 8281
Age : 36
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 10 Sep 2014 - 18:48

DavidLeMarrec a écrit:
Donc essentiellement une anthologie qui réédite les précédentes licences Brilliant. C'est bon au demeurant, mais pas un événément.

Ils éditeraient séparément le volume de Lieder (Lorenz, Auger, les Janowitz "tardifs") et les disques lyriques en général, je ne dis pas...
Pour le reste, je n'ai vraiment pas le référentiel !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81595
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 10 Sep 2014 - 18:50

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Donc essentiellement une anthologie qui réédite les précédentes licences Brilliant. C'est bon au demeurant, mais pas un événément.

Ils éditeraient séparément le volume de Lieder (Lorenz, Auger, les Janowitz "tardifs") et les disques lyriques en général, je ne dis pas...
Pour le reste, je n'ai vraiment pas le référentiel !

Ils ne l'ont pas déjà fait ? Il me semblait qu'il y avait un coffret, justement. Peut-être dans le cube Masterworks, je ne suis plus sûr.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Franz Schubert   

Revenir en haut Aller en bas
 
Franz Schubert
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 7 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Franz Schubert - Die Winterreise (Le Voyage d'Hiver)
» Franz Schubert : Musique pour Piano
» Opus 345 en ré majeur de Franz SCHUBERT
» Franz Schubert
» Franz Schubert (1797-1828)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: