Autour de la musique classique

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 Franz Schubert

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Ven 19 Aoû 2016 - 14:10

Que représentait Mozart pour Schubert?
Etait-il familier de ses partitions?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 20 Aoû 2016 - 14:09

Je ne me sens pas à l'aise pour répondre à cette question, je suis tout sauf bien informé sur les biographies, et je n'ai jamais vu mention de lien particulier entre les deux dans mes lectures (contrairement à Beethoven, figure écrasante pour Schubert).

Ce qui me paraît assez facile à deviner, c'est que vivant dans la Vienne du début du XIXe siècle, il était à la fois très proche du milieu culturel où avait exercé Mozart tout récemment, et forcément familier de ses œuvres, reprises dans l'Europe entière (Don Giovanni a été un semi-échec à Vienne, mais on l'a joué partout sans interruption depuis sa création, il a forcément ouvert la partition).

Ensuite, si ce n'est dans la Cinquième Symphonie, je n'entends pas beaucoup de Mozart chez Schubert… il y a des marques du classicisme évidemment, mais pas spécifiquement de Mozart. (Je ne doute pas qu'il ait admiré sa facilité mélodique et ses plus belles trouvailles, notamment harmoniques, cependant je n'en vois pas la trace évidente dans ce qu'il a écrit.)

Ça ne t'avance pas beaucoup, mais au moins ça tire le fil de sa torpeur, et la tentation de me contredire incitera peut-être certains membres à sortir du bois. hehe
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 20 Aoû 2016 - 15:27

arnaud bellemontagne, in playlist, a écrit:

Schubert:Symphonie n°9 (Bernstein)

J'ai du mal avec le final de cette symphonie que je trouve bien itératif. bounce
Dommage parce que le reste est de toute beauté (notamment le premier mouvement qui recèle une de ces merveilleuses mélodies dont Schubert à le secret).



Smile Pareil !

Après les deux premiers mouvements, génialement inspirés, j'ai toujours trouvé qu'on tombe de haut avec le scherzo et le Final.

Le problème c'est que Schubert a voulu accorder une grande ampleur à ces mouvements, mais un matériau assez pauvre et une architecture plutôt sommaire le conduisent (comme tu dis) à une itération vaine, qui (me) donne l'impression de brasser de l'air, de stagner...
Pour couronner cette symphonie, il aurait fallu un final grandiose déployé comme celui de la 1° de Brahms, ou un thème & variations, ou une forme en passacaille qui culmine en apothéose.
Enfin bref, tout sauf cette course à l'échalote d'une vacuité assez consternante.
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.
Mais les étapes plus triviales d'une symphonie le montrent tantôt désemparé ou maladroit. D'ailleurs n'est-ce pas un signe qu'il peina à compléter L'inachevée ?

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 20 Aoû 2016 - 17:53

Mélomaniac a écrit:
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.

... Ou certains fresques chantées (j'ai du mal à dire "seulement" Lieder) d'après Schiller, Mayrhofer ou Goethe qui naviguent entre 15 & 25 minutes : Die Burgschaft, Uraniens Flucht ou Der Taucher affraid !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Sam 20 Aoû 2016 - 20:05

bAlexb a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.

... Ou certains fresques chantées (j'ai du mal à dire "seulement" Lieder) d'après Schiller, Mayrhofer ou Goethe qui naviguent entre 15 & 25 minutes : Die Burgschaft, Uraniens Flucht ou Der Taucher affraid !

Surtout des récitatifs, pas tous très passionnants : Der Taucher, vraiment pas terrible quand même. Mais oui, Die Bürgschaft, Die Nacht surtout (d'après Ossian, un bijou d'atmosphères successives !), et même Lodas Gespenst, c'est fascinant.

Et puis il a écrit de superbes opéras, quand même, à commencer par Estrella.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 21 Aoû 2016 - 9:50

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.

... Ou certains fresques chantées (j'ai du mal à dire "seulement" Lieder) d'après Schiller, Mayrhofer ou Goethe qui naviguent entre 15 & 25 minutes : Die Burgschaft, Uraniens Flucht ou Der Taucher affraid !

Surtout des récitatifs, pas tous très passionnants : Der Taucher, vraiment pas terrible quand même. Mais oui, Die Bürgschaft, Die Nacht surtout (d'après Ossian, un bijou d'atmosphères successives !), et même Lodas Gespenst, c'est fascinant.  

Et puis il a écrit de superbes opéras, quand même, à commencer par Estrella.  

Oui, mais ça n'est "jamais" qu'une succession de formes fermées ; et fussent-ils longs (c'est le cas pour Alfonso, pour Fierrabras aussi), l'enjeu constructif du développement me paraît paradoxalement moindre que dans les grandes ballades, les symphonies ou les sonates/pièces de musique de chambre.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 21 Aoû 2016 - 10:06

Paradoxe:

J'aime beaucoup Schubert.
J'aime beaucoup l'opéra.
Je n'ai jamais écouté un opéra de Schubert!

C'est grave docteur ? pale
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 21 Aoû 2016 - 10:22

Rubato a écrit:
Paradoxe:

J'aime beaucoup Schubert.
J'aime beaucoup l'opéra.
Je n'ai jamais écouté un opéra de Schubert!

C'est grave docteur ? pale

Rien n'est grave ; il y a un temps pour tout et l'opéra de Schubert n'est pas, non plus, à proprement parler un "produit d'appel" Wink ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Dim 21 Aoû 2016 - 19:55

Effectivement, pas du tout mis en avant (pourtant, il en a écrit beaucoup). Il y a au moins Alfonso und Estrella et Fierrabras qui sont indispensables (pour le reste beaucoup d'œuvres plus plaisantes que majeures), dans des goûts très différents (un durchkomponiert et un singspiel sérieux). Tout le premier acte d'Estrella n'est qu'une suite de sommets (le premier air, grand Dieu… tous les barytons devraient chanter ça…). Pareil pour la cavatine vengeresse de Florinda dans Fierrabras, on ne devrait pas pouvoir s'en passer. Ou O teures Vaterland !
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Rubato
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Lun 22 Aoû 2016 - 17:53

Je vais me pencher sur la question. Wink
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tartatane
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mar 21 Fév 2017 - 9:33

Bonjour,

La musique de Schubert, surtout vers la fin, est marquée par des contrastes abruptes entre passages angoissants souvent violents et mélodies plus apaisées. J'ai toujours entendu dire qu'il y avait un lien avec la maladie qui était en train de l'emporter et la conscience d'une fin inéluctable.

Toutefois, j'ai récemment entendu à la radio que Schubert avait toujours été d'un naturel lunatique voire bipolaire, alternant moments de dépression et accès soudains d'enthousiasme. Et ce même avant sa maladie.

Bref, il semblerait qu'une autre théorie moins sexy soit sur le marché pour expliquer le caractère si typique de sa musique.
N'ayant pas noté la référence et n'en trouvant pas trace sur internet, je me demandais si certains d'entre vous pouvaient m'éclairer sur cette controverse.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Mer 22 Fév 2017 - 0:02

Bonjour Tartatane,

Les causes biographiques sont rarement des explications puissantes, il me semble, à la forme même de la musique. Les affects, le type de couleur, d'univers, d'harmonie même, c'est loin d'être d'une corrélation évidente, mais il y a des cas où le lien est patent.

Pour la forme, non, Schubert utilise des formes préexistantes qui sont fondées sur le contraste. Son art particulier de la modulation (et, effectivement, son sens du sentiment) rend lesdits contrastes plus spectaculaires que chez la plupart de ses contemporains, mais je n'y vois pas de différence de nature dictée par la maladie. Les bipolaires sont plutôt dans l'impossibilité (ou la difficulté) de composer que composant à la façon de la douche écossaise, en réalité.

Mais comme sur l'autre fil, je n'ai pas lu sur la question – ce qui paraît logique, vu mon opinion sur ce genre de théorie (il faut bien que les gars qui veulent faire un bouquin sur Schubert plutôt que sur Rejcha, Spohr ou Nicolai trouvent des choses neuves à dire).

Désolé, encore une fois, mais au moins, ça te fait une réponse plutôt que rien.
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