Autour de la musique classique

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 Karl WEIGL (1881-1949)

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WoO
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MessageSujet: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyDim 15 Aoû 2010 - 0:38

Ce compositeur autrichien est né à Vienne en 1881. Alexandre Zemlinsky lui donna des leçons particulières à l'âge de quinze ans avant qu'il ne poursuive ses études de musique à l'Académie de musique de Vienne où il fut l'élève du vénérable Robert Fuchs à l'instar de Schreker, Mahler, Schmidt, Melartin, Enesco et de tant d'autres. Suite à l'Anschluss en 1938, étant Juif et socialiste, il prit le chemin de l'exil et mourut aux Etats-Unis en 1949.

Il s'est illustré dans de nombreux genres comme on peut le voir en consultant la liste de ses oeuvres : http://claude.torres1.perso.sfr.fr/ExilVienne/Weigl/WeiglWorks.html

On retiendra en particulier un unique opéra "Le joueur de flûte de Hamelin" créé en 1932 à Vienne et six symphonies dont la symphonie n°5 "Apocalypse" composée "en mémoire de Franklin Roosevelt" (1945).
Cette symphonie fut créée en 1968 par Leopold Stokowski.

Karl WEIGL (1881-1949) 41MMAAXS89L

Le début est stupéfiant : le chaos absolu, l'orchestre qui s'accorde, on se demande si c'est une prise de son live, mais non c'est bien écrit comme ça et on trépigne d'impatience à l'idée de ce qu'on va entendre. Shocked Malheureusement l'ordre tonal est aussitôt rétabli et c'est la douche glacée : on bascule dans un univers voisin de Franz Schmidt, affreusement banal, où on a l'impression que le compositeur rallonge inutilement la sauce pour que son premier mouvement dépasse le quart d'heure. Le second mouvement n'est pas très dansant, contrairement à ce que suggère son titre "la danse autour du Veau d'or", et je l'ai trouvé sans grand intérêt. Le mouvement lent "Le Paradis perdu", très atmosphérique, fait penser par certains aspects aux mouvements lents des symphonies de Bruckner ou Mahler et c'est sans doute le mouvement le plus intéressant, même s'il n'y a vraiment pas de quoi sauter au plafond. Le dernier mouvement révèle enfin son impuissance à traduire un titre en musique : où sont passés les "Quatre cavaliers de l'Apocalypse" annoncés ? Ils sont en train de boire un verre au bistro du coin ?

Critique parue dans Classicstoday : http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=5301
Deux critiques de Musicweb : http://www.musicweb-international.com/classrev/2002/July02/weiglK5.htm

La première est dithyrambique (Hurwitz encense aussi la symphonie d'Hausegger Rolling Eyes ), les deux autres sont plus mesurées et je partage leurs réserves.


Dernière édition par WoO le Mar 27 Nov 2012 - 16:06, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyDim 15 Aoû 2010 - 18:48

Merci WoO pour ce fil. Very Happy

D'autant plus courageux qu'il sera peu fréquenté, comme l'immense majorité de ce que tu écoutes ces derniers mois. hehe

WoO a écrit:
Il s'est illustré dans de nombreux genres comme on peut le voir en consultant la liste de ses oeuvres : http://claude.torres1.perso.sfr.fr/ExilVienne/Weigl/WeiglWorks.html
Excellent site, au passage, pour tous les amateurs de décadence.


Citation :
Cette symphonie fut créée en 1968 par Leopold Stokowski.
Comme de par hasard. Mr. Green

Citation :
Le début est stupéfiant : le chaos absolu, l'orchestre qui s'accorde, on se demande si c'est une prise de son live, mais non c'est bien écrit comme ça et on trépigne d'impatience à l'idée de ce qu'on va entendre. Shocked
Ce n'est pas tout à fait mon impression : je trouve ça d'un convenu ! Tout le monde a fait ça depuis Beethoven, qui était lui bien plus stylisé tout de même.
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.

De ce point de vue, je suis assez d'accord avec ton avis général, c'est très policé, très gentil, beaucoup de tonalités majeures assez paisibles, des accords un peu enrichis mais pas trop, toujours une mélodie agréable qui domine et surtout l'enrichissement des accords ne crée jamais d'ambiguïtés harmoniques...
Pas beaucoup de mystère donc, on est effectivement dans une sorte de sous-Schmidt, et pas dépressif du tout.


Citation :
où on a l'impression que le compositeur rallonge inutilement la sauce pour que son premier mouvement dépasse le quart d'heure.
Ca s'appelle un développement, WoO. Mr. Green


Je suis d'accord aussi avec toi sur le fait que les sous-titres sont nuisibles, avec une musique qui est très au-dessous de ce que les titres annoncent de paroxystique. Quand tu oses traiter l'Apocalypse, je ne dis pas qu'il faut faire du Langgaard, mais du Langlais, c'est déjà un minimum, quoi.

Ce Veau d'or est effectivement peu dansant, une sorte de procession infinie où l'on croirait entendre des flûtes de bergers (l'Arcadie dans le Sinaï Shocked ).

Le troisième mouvement a effectivement de l'atmosphère, c'est du planant type Górecki (j'aime bien).

Enfin le quatrième mouvement, tu exagères bien sûr, on entend la cavalcade, même si elle ressemble un peu à la cavalerie, tout en majeure, toute joyeuse. Ici, on est content que le monde se termine, certes, mais c'est sans grandiose ni crainte, une sorte de kermesse... Et des baisses de tension assez déplorables.

Je crois tout de même, moi, que ça tient beaucoup à la direction de Thomas Sanderling (qui est quand même par essence un chef mou, même si ici il fait un effort de détail) : c'est une musique très bien orchestrée, écrite avec métier, qui est surtout faible du point de vue rythmique, mais on entend bien que les motifs d'agitation sont dans la partition. J'ai surtout l'impression que le chef n'empoigne pas la musique, ne la presse pas...

Bon, clairement pas un chef-d'oeuvre, mais ça vaut à mon avis mieux que tes impressions (que je partage dans cette version).
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyLun 16 Aoû 2010 - 22:34

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Cette symphonie fut créée en 1968 par Leopold Stokowski.
Comme de par hasard. Mr. Green
Oui, le titre avait de quoi l'appâter Laughing

DavidLeMarrec a écrit:
je trouve ça d'un convenu ! Tout le monde a fait ça depuis Beethoven, qui était lui bien plus stylisé tout de même.
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.
Tu n'as pas l'impression d'exagérer un petit peu ? siffle

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
où on a l'impression que le compositeur rallonge inutilement la sauce pour que son premier mouvement dépasse le quart d'heure.
Ca s'appelle un développement, WoO. Mr. Green
Oui mais développer sur quinze minutes un thème parfaitement insignifiant, moi j'appelle ça rallonger la sauce inutilement Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois tout de même, moi, que ça tient beaucoup à la direction de Thomas Sanderling (qui est quand même par essence un chef mou
Ses Taneyev avec Novossibirsk sont très bien et pas mou du tout ! Je connais mal le reste. Sa direction est peut-être responsable de certaines choses (un des critiques de Musicweb a la même impression que toi) mais à mon avis ça n'explique pas tout. Sur le même disque le Phantastisches Intermezzo de 1921 est loin d'être mou et de tout ce que j'ai écouté de Weigl c'est de loin ce que j'ai préféré. A l'origine c'était un mouvement de sa deuxième symphonie qui, retravaillé, est devenu une oeuvre indépendante. C'est une sorte de course poursuite haletante, vraiment impressionnante. Il manque peut-être un petit quelque chose pour en faire une très grande oeuvre mais on en est pas loin.

Karl WEIGL (1881-1949) Weigl_BISCD1167

Sur ce deuxième disque la symphonie n°6 présente les mêmes caractéristiques que la précédente. Le mouvement lent est ainsi le mouvement le plus intéressant. Le premier est assez sombre, le second s'écoute et s'oublie aussitôt, le final est parfaitement anodin. Ici cependant l'absence de sous-titres ambitieux empêchent une trop grande déception. Le poème Old Vienna dirigé par Alun Francis est franchement lourdingue, j'aurais préféré une page nostalgique (le titre est un programme en soi : honneur à la valse) un brin plus subtil...

Les autres symphonies n'ont pas (encore) été enregistrées mais elles sont peut-être plus intéressantes que les dernières à en juger par le Phantastisches Intermezzo.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 12:44

[quote="WoO"]
DavidLeMarrec a écrit:
je trouve ça d'un convenu ! Tout le monde a fait ça depuis Beethoven, qui était lui bien plus stylisé tout de même.
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.
Je dis sincèrement mon avis : le fait d'enregistrer un orchestre qui s'accorde, à cette date, c'est quand même pas la folie. Au moins d'autres l'ont esthétisé.

Citation :
Oui mais développer sur quinze minutes un thème parfaitement insignifiant, moi j'appelle ça rallonger la sauce inutilement Mr. Green
C'est vrai qu'avec la matière, il y avait de quoi faire un chef-d'oeuvre de quinze minutes, mais peut-être pas une symphonie entière. Very Happy


Citation :
Sa direction est peut-être responsable de certaines choses
Il dirige ça comme ses Brahms avec le Philharmonia, que j'aime beaucoup, mais qui sont tout dans la pesanteur et l'opacité. Ici, ça reste assez transparent, mais sa se traîne, et comme ce n'est pas aussi bien écrit rythmiquement que Brahms (qui rend impossible la tiédeur pourvu qu'on joue la partition)... ça s'enlise un peu.
C'est lié à l'oeuvre aussi, bien sûr, mais il serait tout à fait possible d'en faire quelque chose de beaucoup plus trépidant, je crois.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 12:59

DavidLeMarrec a écrit:
Je dis sincèrement mon avis : le fait d'enregistrer un orchestre qui s'accorde, à cette date, c'est quand même pas la folie.
Oui mais qui d'autre l'a fait ?

DavidLeMarrec a écrit:
Au moins d'autres l'ont esthétisé.
Voilà. Mais ce n'est pas le cas ici et c'est justement ce qui m'a plu. Non seulement c'est complètement inattendu comme début de symphonie (je ne vois pas d'autre exemple) mais en plus c'est en contraste complet avec tout ce qui suit.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:02

WoO a écrit:
Oui mais qui d'autre l'a fait ?
J'ai encore entendu ça récemment dans un début d'oeuvre (réussie, celle-là) qui imitait clairement Beethoven. Il faut que je retrouve laquelle. Mais enfin, pour moi c'est le même principe que le début de l'Or du Rhin ou du Prince de Bois, ou encore des deux chaos que je citais.
En plus, c'est une introduction de type "musique concrète", c'est même pas beau.


Citation :
Voilà. Mais ce n'est pas le cas ici et c'est justement ce qui m'a plu. Non seulement c'est complètement inattendu comme début de symphonie (je ne vois pas d'autre exemple)
Si tu parles du fait d'enregistrer littéralement un orchestre qui s'accorde, oui, ce doit être le premier dans ce que j'ai entendu.

Youpie. Neutral
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:28

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu parles du fait d'enregistrer littéralement un orchestre qui s'accorde, oui, ce doit être le premier dans ce que j'ai entendu.

Mais ce n'est pas qu'une question d'enregistrement, c'est une question d'écriture ou d'instructions du compositeur que sais-je. Et même si le principe est le même que pour ceux que tu cites (figuration du chaos originel), je suis bien d'accord, ici ça ne cherche pas à imiter Beethoven. Que ce soit "pas beau" franchement, on s'en fiche un peu...
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:40

Citation :
Mais ce n'est pas qu'une question d'enregistrement, c'est une question d'écriture ou d'instructions du compositeur
Oui, tout à fait.

Citation :
Et même si le principe est le même que pour ceux que tu cites (figuration du chaos originel), je suis bien d'accord, ici ça ne cherche pas à imiter Beethoven. Que ce soit "pas beau" franchement, on s'en fiche un peu...
C'est surtout que c'est complètement banal comme son, ça n'évoque en rien le chaos. Dans le genre n'importe quoi (des images suggestives en guise de partition !), autant écouter Aus den Sieben Tagen de Stockhausen (en plus c'est en "musique d'abord" Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:54

DavidLeMarrec a écrit:
C'est surtout que c'est complètement banal comme son, ça n'évoque en rien le chaos.

Pourtant j'ai tout de suite pensé à ça, comme quoi. Surprised

Aus den Sieben Tagen j'avais trouvé ça sans intérêt (en plus d'être long !)


Dernière édition par WoO le Mar 17 Aoû 2010 - 13:55, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:55

Ca l'est. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 15:23

DavidLeMarrec a écrit:
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.

Où Haydn a-t-il osé le chaos?
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franchom
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 15:25

Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.

Où Haydn a-t-il osé le chaos?

Je pense que David pensait au début de la Création
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 17 Aoû 2010 - 15:33

franchom a écrit:
Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.

Où Haydn a-t-il osé le chaos?

Je pense que David pensait au début de la Création
ok merci
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptySam 13 Oct 2012 - 1:02

WoO a écrit:
la symphonie n°5 "Apocalypse" composée "en mémoire de Franklin Roosevelt" (1945).
Cette symphonie fut créée en 1968 par Leopold Stokowski.

Karl WEIGL (1881-1949) 41MMAAXS89L
Je viens de découvrir ça ce et je partage entièrement l'avis de WoO et David, à ceci près que je trouve les symphonies de Franz Schmidt plus consistantes.
Ici, à part en effet la petite touche d'originalité en intro et quelques beaux passages dans le mouvement lent, il n'y a quasiment rien à sauver. C'est d'un académisme désespérant de la part d'un compositeur viennois qui arrive après Bruckner, Mahler, Zemlinsky, Schoenberg...
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 2 Juil 2019 - 15:22

Symphonie n°1    Jürgen Bruns/Deutsche Staatsphilharmonie Rheinland-Pfalz
Une bonne surprise ! J'avais modérément apprécié les symphonies 5 et 6 parues chez bis ; Capriccio sort la première symphonie (1908) , pas mal pour une premiere : beaucoup d'idées , centré sur la nature , c'est très frais !
Quelques reminiscences Mahleriennes et Wagnerienne légeres ,  en mode "heureux et pastoral" .   thumright

Spoiler:
 

D'autres parutions  ( non ecouté  )  :

-  le concerto pour piano   et le concerto pour violon
Spoiler:
 

- le concerto pour violoncelle :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 2 Juil 2019 - 17:46

C'est sûr que ça dérange moins que l'Apocalypse écrit exactement dans le même langage… Confused

Le concerto pour violoncelle est dans le même goût, vraiment du très très gentil romantisme (même en 1860, ça n'aurait pas défrisé bien violemment).

En revanche les Quatuors sont des merveilles d'un goût beaucoup plus décadent, et en tout cas beaucoup plus complexes et raffinés, nettement plus substantiels que ceux de Weingartner, même un peu plus tourmentés que ceux de d'Albert. On est dans le chaînon manquant entre Brahms et Wellesz-Korngold.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMer 3 Juil 2019 - 7:36

Je pense que le style de Weigl a evolué entre 1908 et 1945 ... plus moderne , plus de dissonances , moins mélodique .
Le propos de la Symphonie n°5 est plus sérieux et ambitieux . Je préfére la fraicheur de la premiere .
Comme Weingartner : la 1ere est plus sympa que la 6eme "Tragique" , le coté "sérieux allemand" est souvent dur à digérer .
Mais , par exemple , je prefere la sérieuse 3eme de Gilse à la 1eme ...
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyJeu 4 Juil 2019 - 15:58

Plus ambitieux peut-être, mais le langage ne me paraît pas vraiment plus avancé. En tout cas le contraste est cruel entre la Symphonie n°5 et le Premier Quatuor. (Je n'ai pas vérifié les dates, cela dit.)

Weingartner, oui, la Première est réjouissante et les autres moins, sans doute d'abord parce que ça se renouvelle peu – et que le matériau plaisant de la pastorale du 1 échoue probablement à se hisser à l'enjeu trop sérieux de la 6.

Gilse, oui, la 3 est peut-être plus intéressante que la 1, mais la 2 l'est davantage que la 4, difficile de tirer des règles de ce côté…
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyVen 8 Nov 2019 - 9:43

À l'occasion de la parution des symphonies 4 et 6 par Jürgen Bruns, chez Capriccio, j'ai enfin tenté une écoute attentive de ce compositeur qui, jusque-là, n'avait pas capté mon attention par les rares choses que j'ai pu en entendre.

Je ne vais pas faire un rapport détaillé de mon écoute, parce qu'à vrai dire, je n'ai pas perçu de différence significative entre les deux symphonies, ni encore moins (et c'est déjà un peu plus gênant) entre les différents mouvements d'une même symphonie.
Je n'y ai guère trouvé d'originalité. J'ai l'impression que c'est une musique qu'aurait pu écrire n'importe quel symphoniste de la fin du XIXe siècle en panne d'inspiration.
Entendons nous bien. Le manque d'originalité, dans le sens où il n'y a rien de novateur, ne me dérange pas. Je ne juge pas une musique en regard de l'époque où elle a été écrite. Cependant, ici, l'absence totale d'inventivité mélodique, de grande architecture, d'aspérités autres que des grincements désagréables, me donnent le sentiment d'une absence totale de langage musical singulier. En deux mots, cette musique ne suscite en moi ni intérêt, ni enthousiasme.

Alors me conseillez-vous de persister, ou Weigl est-il à son maximum ici ?
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Ben.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyVen 8 Nov 2019 - 10:22

Drosselbart a écrit:
À l'occasion de la parution des symphonies 4 et 6 par Jürgen Bruns, chez Capriccio, j'ai enfin tenté une écoute attentive de ce compositeur qui, jusque-là, n'avait pas capté mon attention par les rares choses que j'ai pu en entendre.

Je ne vais pas faire un rapport détaillé de mon écoute, parce qu'à vrai dire, je n'ai pas perçu de différence significative entre les deux symphonies, ni encore moins (et c'est déjà un peu plus gênant) entre les différents mouvements d'une même symphonie.
Je n'y ai guère trouvé d'originalité. J'ai l'impression que c'est une musique qu'aurait pu écrire n'importe quel symphoniste de la fin du XIXe siècle en panne d'inspiration.
Entendons nous bien. Le manque d'originalité, dans le sens où il n'y a rien de novateur, ne me dérange pas. Je ne juge pas une musique en regard de l'époque où elle a été écrite. Cependant, ici, l'absence totale d'inventivité mélodique, de grande architecture, d'aspérités autres que des grincements désagréables, me donnent le sentiment d'une absence totale de langage musical singulier. En deux mots, cette musique ne suscite en moi ni intérêt, ni enthousiasme.

Alors me conseillez-vous de persister, ou Weigl est-il à son maximum ici ?

Ce sont les deux symphonies les plus faibles, je pense, que tu as écoutées.
Essaye la première, plus champêtre, moins sérieuse et lourdingue dans l'orchestration. Si ça ne te plait toujours pas, je pense que tu peux passer à autre chose, ou essayer les quatuors à cordes, qui sont de petits bijoux.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyVen 8 Nov 2019 - 10:46

De tous les symphonistes postromantico-décadents que j'ai écoutés (et Dieu sait que j'en ai écouté quelques wagons!), c'est probablement le seul dont je ne garde qu'un souvenir de franche déception (mais je me suis cantonné aux 5 et 6 par Sanderling.)

Mais, comme dit Ben., les quatuors sont beaucoup plus réussis (en tout cas le 1 et les 5, qu'on trouve par les Artis de Vienne chez Nimbus.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyVen 8 Nov 2019 - 16:40

Drosselbart a écrit:
À l'occasion de la parution des symphonies 4 et 6 par Jürgen Bruns, chez Capriccio, j'ai enfin tenté une écoute attentive de ce compositeur qui, jusque-là, n'avait pas capté mon attention par les rares choses que j'ai pu en entendre.

Je ne vais pas faire un rapport détaillé de mon écoute, parce qu'à vrai dire, je n'ai pas perçu de différence significative entre les deux symphonies, ni encore moins (et c'est déjà un peu plus gênant) entre les différents mouvements d'une même symphonie.
Je n'y ai guère trouvé d'originalité. J'ai l'impression que c'est une musique qu'aurait pu écrire n'importe quel symphoniste de la fin du XIXe siècle en panne d'inspiration.
Entendons nous bien. Le manque d'originalité, dans le sens où il n'y a rien de novateur, ne me dérange pas. Je ne juge pas une musique en regard de l'époque où elle a été écrite. Cependant, ici, l'absence totale d'inventivité mélodique, de grande architecture, d'aspérités autres que des grincements désagréables, me donnent le sentiment d'une absence totale de langage musical singulier. En deux mots, cette musique ne suscite en moi ni intérêt, ni enthousiasme.

Alors me conseillez-vous de persister, ou Weigl est-il à son maximum ici ?

Je rejoins assez tes impressions : très sympa en musique de fond, une sorte de pastoralisme étale assez peu caractérisé, mais peu de chose retient l'attention, pas de contrastes (même dans le final des Quatre Cavaliers de l'Apocalypse, dans la 5, on croirait encore entendre une resucée de la Pastorale de Beethoven…). Moi j'aime bien, mais il est clair que c'est assez dispensable.

En revanche, je rejoins Ben, les quatuors sont réellement intéressants, beaucoup plus denses.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyVen 8 Nov 2019 - 16:45

DavidLeMarrec a écrit:
Drosselbart a écrit:
À l'occasion de la parution des symphonies 4 et 6 par Jürgen Bruns, chez Capriccio, j'ai enfin tenté une écoute attentive de ce compositeur qui, jusque-là, n'avait pas capté mon attention par les rares choses que j'ai pu en entendre.

Je ne vais pas faire un rapport détaillé de mon écoute, parce qu'à vrai dire, je n'ai pas perçu de différence significative entre les deux symphonies, ni encore moins (et c'est déjà un peu plus gênant) entre les différents mouvements d'une même symphonie.
Je n'y ai guère trouvé d'originalité. J'ai l'impression que c'est une musique qu'aurait pu écrire n'importe quel symphoniste de la fin du XIXe siècle en panne d'inspiration.
Entendons nous bien. Le manque d'originalité, dans le sens où il n'y a rien de novateur, ne me dérange pas. Je ne juge pas une musique en regard de l'époque où elle a été écrite. Cependant, ici, l'absence totale d'inventivité mélodique, de grande architecture, d'aspérités autres que des grincements désagréables, me donnent le sentiment d'une absence totale de langage musical singulier. En deux mots, cette musique ne suscite en moi ni intérêt, ni enthousiasme.

Alors me conseillez-vous de persister, ou Weigl est-il à son maximum ici ?

Je rejoins assez tes impressions : très sympa en musique de fond, une sorte de pastoralisme étale assez peu caractérisé, mais peu de chose retient l'attention, pas de contrastes (même dans le final des Quatre Cavaliers de l'Apocalypse, dans la 5, on croirait encore entendre une resucée de la Pastorale de Beethoven…). Moi j'aime bien, mais il est clair que c'est assez dispensable.

En revanche, je rejoins Ben, les quatuors sont réellement intéressants, beaucoup plus denses.

Je me faisais la réflexion ce matin en écoutant Amy Beach. On est assez loin de Weigl, mais moi le premier, à tord, j'ai souvent tendance à ranger toute cette musique dans une forme de magma post-brahmsien, quand j'ai de plus en plus le sentiment qu'ils écrivent tous en écoutant Beethoven.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyVen 8 Nov 2019 - 20:15

Bon, je vois que je ne suis pas le seul. J'ai jeté une oreille à la première symphonie, et effectivement, je pense que je vais passer à autre chose.

Je vais voir ce que donnent les quatuors à l'occasion, quand je serai dans une phase plus chambriste. Merci pour le conseil !

Maintenant, je vais plutôt aller écouter un peu de Franz Schmidt, voir si les choses ont un peu décanté depuis mes premières écoutes de cet été !
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 19 Nov 2019 - 10:58

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Le début est stupéfiant : le chaos absolu, l'orchestre qui s'accorde, on se demande si c'est une prise de son live, mais non c'est bien écrit comme ça et on trépigne d'impatience à l'idée de ce qu'on va entendre. Shocked
Ce n'est pas tout à fait mon impression : je trouve ça d'un convenu !  Tout le monde a fait ça depuis Beethoven, qui était lui bien plus stylisé tout de même.
Sans parler de Jean-Féry Rebel, voire de Haydn, qui eux ont osé le chaos.


Je fais remonter ce fil car j'ai découvert cette 5ème Symphonie de Weigl par Sanderling. Je partage l'avis de WoO. Comme lui, j'avais été appâté par le titre ("Apocalyptique", diable !) et j'ai trouvé l'ensemble très convenu, pas passionnant du tout... sauf le début assez sensationnel pour l'époque. Ca m'a exactement évoqué le chaos.

Les exemples que donne David n'ont rien à voir : Rebel, Haydn, Beethoven, Wagner, tout ça ce sont des chaos "écrits", organisés : ils évoquent le chaos, ils ne sont pas le chaos. Chez Weigl, c'est le chaos puisque les musiciens, en s'échauffant et s'accordant, peuvent faire ce qu'ils veulent (ce qui n'est pas le cas des compositeurs précédemment cités, il n'y a donc aucune stylisation chez Weigl), le chef n'est d'ailleurs pas sur scène pour ce début. C'est seulement quand il entre et qu'il se met à faire partir des cuivres qu'il y a une organisation, organisation qui finit par s'imposer au reste de l'orchestre et qui prend donc un relief particulier.

Etonnant début pour 1945, mais quelle déception que le reste ne soit pas sur les mêmes cimes...

Le seul exemple comparable à ce début c'est "Tuning up" d'Edgar Varèse, mais là encore, c'est un chaos assez organisé me semble-t-il.

Concernant "Aus den Sieben Tagen", la partition ne comporte que des indications, il n'y a aucune note. Tout dépend donc de l'inspiration des musiciens. C'est le comble de l'œuvre ouverte et le résultat peut varier du tout au tout selon les musiciens qui ont joué (plus ou moins) le jeu.
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 19 Nov 2019 - 16:37

Piem a écrit:
[Chez Weigl, c'est le chaos puisque les musiciens, en s'échauffant et s'accordant, peuvent faire ce qu'ils veulent (ce qui n'est pas le cas des compositeurs précédemment cités, il n'y a donc aucune stylisation chez Weigl),

… et c'est d'ailleurs particulièrement peu impressionnant, comme représentation du chaos, que des musiciens qui s'accordent et essaient des traits. hehe (ça évoque plutôt l'excitation d'un début de soirée à l'Opéra que le début ou la fin du monde, quoi)
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 19 Nov 2019 - 21:38

DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
[Chez Weigl, c'est le chaos puisque les musiciens, en s'échauffant et s'accordant, peuvent faire ce qu'ils veulent (ce qui n'est pas le cas des compositeurs précédemment cités, il n'y a donc aucune stylisation chez Weigl),

… et c'est d'ailleurs particulièrement peu impressionnant, comme représentation du chaos, que des musiciens qui s'accordent et essaient des traits. hehe  (ça évoque plutôt l'excitation d'un début de soirée à l'Opéra que le début ou la fin du monde, quoi)

La question n'est pas vraiment d'être "impressionnant" me semble-t-il... Disons alors que c'est chaotique (car il ne me semble pas que Weigl veuille représenter le "chaos" contrairement à Rebel ou Haydn) dans le sens où rien n'est écrit sur la partition et que ce passage n'est pas dirigé contrairement à toutes les autres œuvres que tu citais et ça, pour 1945, c'est "impressionnant".


Dernière édition par Piem le Mar 19 Nov 2019 - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 19 Nov 2019 - 21:50

Piem a écrit:
La question n'est pas vraiment d'être "impressionnant" me semble-t-il...

Ben, quand même, on nous promet l'Apocalypse et le Chaos… alors qu'on croit simplement à l'écoute ou à la vue que les gars sont en train de s'accorder. Ça n'a vraiment pas grand intérêt, et c'est certes non écrit, mais ça n'évoque pas du tout le chaos à l'écoute, plutôt une soirée de concert dans le milieu très structuré d'un salon d'artistes ou d'une société philharmonique…


Citation :
et que ce passage n'est pas dirigé contrairement à toutes les autres œuvres que tu citais.

Ta distinction est très intéressante (faire au lieu de représenter)… mais en termes de rendu, c'est complètement raté (et c'est assez logique, comment peut-on évoquer quelque chose sans écrire, fût-ce l'absence d'ordre…)

Mais puisque nous sommes dans le registre de la nuance fine, à mon sens laisser les musiciens s'accorder est tout sauf un désordre, ça évoque immédiatement l'accord, c'est-à-dire tout le contraire, la préparation ordonnée de la musique à suivre. Il aurait fallu écrire des lignes délibérément incompatibles pour simuler le chaos, ou briser des instruments (et encore, s'il y a des consignes, est-ce du chaos ?).

En somme, la distinction me paraît intéressante sur le plan du concept, de la représentation qu'on s'en fait… mais le résultat est ce qu'il est, et appelle la comparaison avec ceux qui ont réussi à convoquer l'idée du Chaos (quitte à écrire un peu plus). On pourrait en dire autant de ses quatre flûtes-cavaliers de l'Apocalypse, quelle terreur ! hehe
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MessageSujet: Re: Karl WEIGL (1881-1949)   Karl WEIGL (1881-1949) EmptyMar 19 Nov 2019 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
La question n'est pas vraiment d'être "impressionnant" me semble-t-il...

Ben, quand même, on nous promet l'Apocalypse et le Chaos… alors qu'on croit simplement à l'écoute ou à la vue que les gars sont en train de s'accorder. Ça n'a vraiment pas grand intérêt, et c'est certes non écrit, mais ça n'évoque pas du tout le chaos à l'écoute, plutôt une soirée de concert dans le milieu très structuré d'un salon d'artistes ou d'une société philharmonique…

Qui est ce "on" ? Nulle part il n'est indiqué que Weigl veut évoquer le chaos. Le mouvement s'appelle "Evocation" (de quoi ? rien ne permet de le savoir certes - du moins, à ma connaissance...).
Des musiciens qui s'accordent = pas d'intérêt ? Au début d'un concert, non, au début d'une œuvre beaucoup plus, surtout pour une œuvre qui date de 1945. Aucun compositeur n'est allé aussi loin dans l'aléatoire à cette date me semble-t-il. Ce geste est donc tout à fait inédit et particulièrement impressionnant en tant que geste compositionnel. Pour moi, ça évoque tout à fait quelque chose de chaotique, d'autant qu'au bout d'un moment, le LA n'est plus audible et on entend des instruments faire "n'importe quoi" chacun dans son coin. Mais surtout, quand l'orchestre se met "en ordre", cette notion d'ordre prend un relief tout particulier.



DavidLeMarrec a écrit:
Piem a écrit:
et que ce passage n'est pas dirigé contrairement à toutes les autres œuvres que tu citais.

Ta distinction est très intéressante (faire au lieu de représenter)… mais en termes de rendu, c'est complètement raté (et c'est assez logique, comment peut-on évoquer quelque chose sans écrire, fût-ce l'absence d'ordre…)

Je n'ai pas compris... Je ne vois rien de raté là-dedans : il veut exprimer quelque chose de chaotique, il demande donc à chaque musicien d'un orchestre de faire ce qu'il veut sans tenir compte du voisin, si tu ne vois pas de chaotique là-dedans, je ne sais pas ce qu'il te faut !... Surtout que quand les cuivres se mettent à jouer une musique mesurée et que tous les autres instruments font n'importe quoi, l'aspect chaotique de ceux-ci en ressort d'autant plus.
On pourrait dire qu'écrire un chaos relève du contresens, Weigl choisit donc d'offrir quelque chose de chaotique dans le sens où il n'y aucune organisation, aucun ordre. Mais encore une fois, ce n'est pas tant le résultat (qui sera très différent d'une version à l'autre, mais je n'en ai pas trouvé d'autre justement) que le geste compositionnel que je trouve extrêmement étonnant.


DavidLeMarrec a écrit:


Mais puisque nous sommes dans le registre de la nuance fine, à mon sens laisser les musiciens s'accorder est tout sauf un désordre, ça évoque immédiatement l'accord, c'est-à-dire tout le contraire, la préparation ordonnée de la musique à suivre. Il aurait fallu écrire des lignes délibérément incompatibles pour simuler le chaos, ou briser des instruments (et encore, s'il y a des consignes, est-ce du chaos ?).

En somme, la distinction me paraît intéressante sur le plan du concept, de la représentation qu'on s'en fait… mais le résultat est ce qu'il est, et appelle la comparaison avec ceux qui ont réussi à convoquer l'idée du Chaos (quitte à écrire un peu plus). On pourrait en dire autant de ses quatre flûtes-cavaliers de l'Apocalypse, quelle terreur ! hehe

Je comprends bien ton point de vue, et ta remarque sur le fait que l'accord relève de la préparation à l'ordre est assez juste (sauf que je dis bien "préparation" à l'accord, pas "réalisation" comme tu le sous-entend quand tu dis "ça évoque immédiatement l'accord" là je suis en total... désaccord) sauf qu'il ne s'agit ici pas uniquement de s'accorder mais de s'échauffer, de répéter des traits difficiles (qui sont forcément incompatibles entre eux puisque chacun joue de son côté : les écrire aurait impliqué la notion d'ordre justement) etc. Si ce n'était que de faire un LA, ok, mais ce n'est pas cela que l'on entend et ce n'est, visiblement, pas ce qui est demandé par Weigl. Et quand tu dis que les autres (Rebel, Haydn and Co) ont "écrit un peu plus", c'est une plaisanterie : ils ont tout écrit, Weigl n'a rien écrit. La différence n'est pas de l'ordre du "un peu"...

Pour moi, cette évocation du chaotique est bien plus convaincante que n'importe laquelle des propositions parmi Rebel (que j'adore par ailleurs mais qui évoque davantage un désordre bien ordonné) ou Haydn (un désordre bien gentillet). Chez Weigl, j'entends vraiment quelque chose de chaotique. Le reste de l'œuvre - on est tous d'accord là dessus - a bien peu d'intérêt.
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