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 Son particulier de certains arrangements

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larmi
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MessageSujet: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:35

Bonjour tout le monde,

Voila , il y a depuis pas mal de temps une question me torture littéralement et que j'ai l'occasion maintenant de poser à des spécialistes du sujet, bien que la question soit difficile a formuler, "ce qui se conçoit bien s'exprime clairement" (Euclide), alors je me lance:

Ayant dans ma jeunesse écouté beaucoup de rock et de prog, j'ai bien entendu écouté des morceaux ou figuraient des arrangements de cordes.
Et j'ai remarqué une différence TRES intéressante de certains de ces arrangements avec d'autres, en effet, certains avaient l'air "vieilli" (le terme est peut etre mal choisi mais il n'est surtout pas péjoratif, au contraire).

Je pourrais passer des heures a essayer de décrire ce son si particulier que j'adore, mais à la place je vous ferai écouter plusieurs extraits qui vous figureront mieux qu'aucune phrase de quoi je parle :

(allez directement au moment indiqué..)

Led Zeppelin "The Rain Song" I love you (à p. de 2:30 et 5:00)


Yes "And You And I" (à p. de 3:45)


Par rapport à des sons plus "lisses" que l'on entend plus souvent (N.B. : je sais pas du tout si je me fais bien comprendre ... Embarassed ), ceux-ci ont l'air plus "rauques", on y entend plus de "grain" ( dur dur Razz), et j'aurais aimé savoir comment on obtient ce son si particulier.

Voila, la question est enfin posée... violon
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:43

Salut ! Smile

Alors, quelques pistes.

Déjà, c'est du synthé, donc avec du synthé, on évoque des cordes plus qu'on ne les reproduit : on peut faire des tas de sons qui n'ont rien à voir avec la réalité, en fin de compte.

Néanmoins : pour Yes, il semble qu'on ait surtout ajouté une forme de saturation / distorsion dans le timbre du son synthétique.

Pour Led Zep, c'est un peu différent, ça évoque ce son très pincé et très vibré des violonistes solistes de quatuor à cordes.


Dans le cas de Yes, on pourrait rendre ça sur instruments acoustiques avec une corde à vide (elle vibre plus librement, plus "profondément" que lorsqu'on pose le doigt sur la touche). Evidemment, ça ne fonctionne que pour quatre notes, puisque pour produire les autres, il faut poser les doigts sur la touche...
On pourrait aussi faire jouer l'archet plus près du chevalet, ça donne un peu son un peu plus nasal qui se rapproche de ce qu'on entend ici.
Néanmoins, c'est vraiment un son purement artificiel chez Yes.

Chez Led Zep, c'est une façon de jouer qui s'apparente à la façon des solistes : vibrato (le doigt bouge sur la corde pour donner du "jeu" au son), et surtout puissance, l'archet accroche bien la corde pour être entendu au besoin par-dessus un orchestre... à cordes !


Voilà ce que je peux essayer de t'indiquer...
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:48

Tu penses que c'est du synthé .. pour les deux ? (je n'avais pas que ces deux exemples là, je suis ent rain de voir pour d'autres)

Chez YES en effet j'avais un petit soupçon, mais pour Led Zep, il me semble que ce sont de vrais instruments (et faisons nous plaisir, disons le : John Paul Jones est un arrangeur génial)...

Je pensais que c'était du aux instruments en eux meme, ou à une technique particulière d'enregistrement, qu'en dis tu ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:49

Oui tu parles du Mellotron, un instrument emblématique du Rock Progressif!!! cool-blue


C'est pas du synthé, rien a voir avec le moog-syntheziser par exemple(autre instrument emblématique du genre). Wink


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Dim 15 Aoû 2010 - 22:52, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:51

larmi a écrit:
Tu penses que c'est du synthé .. pour les deux ?
Oui.

Citation :
Chez YES en effet j'avais un petit soupçon, mais pour Led Zep, il me semble que ce sont de vrais instruments (et faisons nous plaisir, disons le : John Paul Jones est un arrangeur génial)...
La guitare est réelle, mais les cordes non : écoute timbre du son un peu "tordu" (comme altéré par les hauts-parleurs) et surtout les attaches, franches comme un interrupteur. Smile

Citation :
Je pensais que c'était du aux instruments en eux meme, ou à une technique particulière d'enregistrement, qu'en dis tu ?
Ce peut être lié au mixage en effet, mais surtout, en l'occurrence, à la banque son des synthés utilisés. Désolé de briser la magie. Neutral
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:52

Mais puisque on te dit que c'est du Mellotron! Laughing

D'ailleurs il y en a au début du fameux Strawberry Fields Forever des Beatles(Mellotron qui utilise les sons flutés).

Sinon quelques groupes fameux pour leur utilisation du Mellotron:
Les Moody Blues, Genesis(par exemple l'intro de Watcher of the Skies), King Crimson, Yes, Spock's Beard, Les Flower Kings, Anglagard...



Dernière édition par arnaud bellemontagne le Dim 15 Aoû 2010 - 22:58, édité 3 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:53

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est pas du synthé,
Techniquement, oui, parce que ça ne synthétise pas... mais c'est quand même un échantillonneur à clavier, quoi. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:54

arnaud bellemontagne a écrit:
Mais puisque on te dit que c'est du Mellotron! Laughing
J'avais pas lu ton message, et si tu calcules le temps écoulé, j'ai répondu plutôt vite malgré la longueur du mien. hehe
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 22:59

En effet! Smile

Ah le Mellotron et ses sons brumeux...toute une epoque du Rock Progressif!!! I love you
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 23:02

DavidLeMarrec a écrit:
écoute timbre du son un peu "tordu" (comme altéré par les hauts-parleurs)

c'est exactement ça ! , et dire que j'ai mis un pavé à faire comprendre un truc que t'as résumé en une phrase...


Citation :
Je pensais que c'était du aux instruments en eux meme, ou à une technique particulière d'enregistrement, qu'en dis tu ?
Ce peut être lié au mixage en effet, mais surtout, en l'occurrence, à la banque son des synthés utilisés. Désolé de briser la magie. Neutral
Neutral

Ouh ne t'inquiète pas pour ça , parce que:

- j'adore ce son, et rien de ce que qui que soit pourra dire ne pourra changer ça. J'aime le son, pas le moyen qui permet de l'obtenir.

- Si c'est une banque de sons qui est utilisée alors peut etre qu'il est possible que je m'en procure une, la meme ou une approchante !!! cheers


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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 23:05

Je suis transparent ou quoi? Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 23:07

Si c'est du mellotron comme le suggère Arnaud (et il est TRES improbable qu'il se trompe), c'est un instrument à part entière, qui doit coûter cher vu le peu de production.

Mais enfin, ça doit se synthétiser sans mal, ça, de même que les ondes Martenot... Le spectre sonore est moins riche qu'une corde standard, et il n'y a pas le problème de la recréation des différentes attaques. C'est donc extrêmement facile à synthétiser.

En cherchant bien, tu devrais trouver.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Dim 15 Aoû 2010 - 23:09

Tout à fait David, les synthés modernes offrent de bonnes reproductions de sons de Mellotron. Wink
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Lun 16 Aoû 2010 - 0:03

arnaud bellemontagne a écrit:
Je suis transparent ou quoi? Rolling Eyes

pété de rire Désolé j'ai mis du temps à écrire mon pavé, j'ai point vu...

DavidLeMarrec a écrit:
C'est donc extrêmement facile à synthétiser.

En cherchant bien, tu devrais trouver.

DavidLeMarrec, c'est officiel, tu es un don du ciel. cheers


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droopy
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 0:47

Ah le mellotron, toute ma jeunesse ! Mr. Green
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kegue
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 10:03

Je confirme avec Arnaud, c'est bien du mellotron. Instrument emblématique des groupes des années 60 70 qui était un des rares clavier à pouvoir se jouer en polyphonie avec des sons autres que pianos ou orgues (les synthés Moog et ARP étant homophoniques jusqu'à la seconde moitié des années 70). Les sons cordes, flûtes ou choeurs des groupes prog de cettes époques viennent de cet instrument.
Je crois q'il y a une usine au Canada qui en fabrique encore (hors de prix je pense). Sinon, les plug-in sont trouvables mais attention aux téléchargements illégaux car la chasse est ouvertes depuis quelques années.

Sinon Larmi, si ses sons t'intéressent, tu dois absolument écouter les premiers albums de King Crimson ou le fameux odessey and oracles des Zombies.
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kegue
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 10:07

DavidLeMarrec a écrit:

Techniquement, oui, parce que ça ne synthétise pas... mais c'est quand même un échantillonneur à clavier, quoi. Mr. Green

Et non David, le mellotron n'est pas un synthétiseur dans la mesure où il est impossible de construire un son avec.
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droopy
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 10:35

Un classique à écouter aussi : Nights in white satin, des Moody Blues. Bel usage du mellotron. Comme chez les Beatles. Je suis moins séduit par ce qu'en fait John Paul Jones chez Led Zep. Je le préfère nettement en bassiste...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 12:16

kegue a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Techniquement, oui, parce que ça ne synthétise pas... mais c'est quand même un échantillonneur à clavier, quoi. Mr. Green

Et non David, le mellotron n'est pas un synthétiseur dans la mesure où il est impossible de construire un son avec.
C'est ce que je viens d'écrire, non ? scratch
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 18:31

kegue a écrit:


Sinon Larmi, si ses sons t'intéressent, tu dois absolument écouter les premiers albums de King Crimson ou le fameux odessey and oracles des Zombies.

Oui j'adore ces sons, et évidemment je détiens un vinyle du premier album de King Crimson (dont un des qualificatifs se trouve quelque part entre sublime et magnifique), pource qui est des zombies, connait pas pour l'instant, merci du tuyau je vois ca de suite.

Et pour ce qui est des sons du mellotron, on peut les trouver ou? J'ai cherché sur le Net mais sans succés... Embarassed

Par contre, j'aimerais avoir quelques précisions sur l'instruments: Est ce que le son si particulier que j'ai décrit dans mon premier post, vient exclusivement de l'instrument, ou est ce que c'est tout simplement une banque midi particulière? Je ne comprends pas pourquoi, a l'époque, on ne produisait pas ces sons avec un synthétiseur classique. Embarassed
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kegue
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:28

Je ne suis pas un pro en la matière mais il me semble que les sons étaient enregistrés sur bande magnétique. Les bandes étaient ensuite installées dans l'instrument (verticalement). Chaque touche déclanche une tête de lecture et le frottement que l'on entend généralement doit être celui de la tête sur la bande. C'est un peu comme un magnéto cassette en fait. Je sais par contre que l'on ne peut pas tenir la touche du clavier enfoncée plus d'une quinzaine de secondes, car la bande n'est pas posée en boucle. C'est un ressort qui la ramène en position initiale.
Je n'ai jamais vu cet instrument réellement donc je peux me tromper, mais je crois qu'en gros c'est ça. Je sais aussi par ouï dire que ça tombait souvent en panne hehe
Pour ce qui est des plug in, tu peux peut être faire un tour sur le site de Steinberg.
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:32

Merci pour ces précisions, il est vrai que je n'en ai jamais vu de mes propres yeux non plus...

Tu aurais des titres ou des groupes qui auraient utilisé ces fameux sons de cordes ? J'y suis vraiment accro, bien qu'évidemment de tels sons utilisés pour jouer la Symphonie Fantastique ( I love you I love you I love you ) par exemple, ça ne doit pas etre terrible, mais dans le rock ou le progressif, je trouve ça génial. Allez savoir.... scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:33

C'est ça, ça fonctionne à bandes. En revanche, le gros avantage étant sa capacité polyphonique, puisque les synthétiseurs de l'époque étaient limités de ce point de vue.
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:40

kegue a écrit:
le frottement que l'on entend généralement doit être celui de la tête sur la bande.

Donc ce que reproduise certains synthés aujourd'hui pour reproduire le mellotron c'est ce frottement?
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kegue
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:45

@ DLM : Oui, il me semble que le premier synthétiseur polyphonique était le ARP Odyssey (environ 1975) Duck Feeling me corrigera vu que Bowie s'en est servi.

Sinon, les groupes utilisant le mellotron sont assez répandus dans les années progressives (1967 - 1977) : Beatles (Magical mystery tour), Genesis (avec Peter Gabreil bien sûr), Yes (de leur vivant), King Crimson, Zombies. Chez les Allemands, Amon Düül II s'en est aussi servi (dance of the lemmings par exemple) Je crois même qu'il y en a dans les albums Wish You Were Here et Animals des Pink Floyd (je crois avoir reconnu Roger Waters sur l'avatar de l'ami Larmi : tu dois donc forcémént posséder ces albums mains )

@larmi : le frottement ne suffit pas, il faut aussi le timbre des "instruments" échantillonnées.
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:48

Exact, Roger Waters, qui fut et est toujours, mon compositeurs favori, hors-classique (juste après vient ... Bowie !!!)

D'accord, je vais voir pour les banques sons, mais apparemment c'est pas gagné, je n'ai rien vu sur le site de steinberg, et sur le Net non plus. Mais je ne déséspère pas. (Pas encore...)


Dernière édition par larmi le Mar 17 Aoû 2010 - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:48

Je vais chercher de mon côté.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:50

Ca peut peut-être s'acheter. Mais c'est pervers, tout de même, de vouloir échantillonner un échantillonneur. Mr. Green

Cela dit, dans les faits, il suffit de récupérer les bandes, c'est donc facile...
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:55

Razz Ah ah oui je vois bien le coté pervers Twisted Evil

En fait c'est surtout pour ajouter ces sons à mes banques pour des logiciels de compositions musicales. Par exemple, j'ai récupéré celles de mon synthé, de mon piano numérique, etc... et intégré aux logiciels, pour avoir une plus large palette de couleurs musicales.
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 19:55

http://www.manikin-electronic.com/en/products_memotron.html

C'est apparemment une société allemande qui produit un instrument dont les sons sont assez bluffant.
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mar 17 Aoû 2010 - 20:02

Wouaouh !!! J'ai écouté les samples qu'il propose c'est exactement ce que je recherchai!
C'est vraiment bluffant! Reste à voir s'il est possible de récupérer ces samples sans dépenser leur prix.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 9:15

Tu ne crois pas que tu demandes beaucoup ? Quelque chose de rare, on te le trouve, et en plus tu veux que ce soit bon marché voire gratuit. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 10:35

Ouais, il faut faire très attention car les boîtes qui délivrent ce genre de produit font très attention aux piratages (beaucoup plus que pour les films ou les disques).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 10:37

Plus encore que faire attention, on peut reconnaître qu'il est légitime que ça ait un coût, non ? Smile
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 10:39

Entièrement d'accord. D'autant plus que les prix des samples ne doivent pas, si chers qu'ils doivent être, atteindre le prix d'un vrai mellotron.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 10:40

kegue a écrit:
Entièrement d'accord. D'autant plus que les prix des samples ne doivent pas, si chers qu'ils doivent être, atteindre le prix d'un vrai mellotron.
Oui, enfin, de ce point de vue, si ça coûte la moitié du prix d'un mellotron, c'est sûr qu'il faut trouver d'occasion. Confused
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 11:54

Je rectfie tout de suite mon tir mal ajusté: quand je parlais de trouver les samples gratuits, j'y mettais une grande dose d'ironie (un Razz aurait été la bienvenu je vous l'accorde) Non, non je n'ai pas l'intention de pirater quoi que ce soit et évidemment, je vous remercie de m'avoir aidé a trouver quelque chose de si rare. Mais rassurez vous les prix de ces samples, je les ai vus sur le site, sont loin d'etre inaccessibles ; environ 80 euros la banque de 15 sons a peu pres, je compte donc me renseigner auprès des revendeurs près de chez moi.

Rassurez vous, je ne suis pas aussi capricieux Razz
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kegue
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 18 Aoû 2010 - 15:08

C'est effectivement tout à fait abordable
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 30 Mar 2011 - 20:09

Bonjour

J'ai trouvé un site qui propose des samples gratuits de mellotron : http://freemusicsoftware.org/category/free-vst/mellotron

Mais lorsque je télécharge, c'est un fichier dll, savez vous ce que je dois faire avec?
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Thelonious
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 30 Mar 2011 - 22:08

Un .dll est en fait un plugin destiné à être utilisé avec un séquenceur type cubase.
Si tu veux d'autres précisions...
si tu as un iphone ou un ioad, il y a ça:
http://fr.audiofanzine.com/logiciel-musique-divers/streetly-electronics/mellotronics-m3000-hd/news/a.play,n.12641.html
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larmi
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MessageSujet: Re: Son particulier de certains arrangements   Mer 30 Mar 2011 - 23:31

D'accord merci. En fait je comptais l'utiliser sur mon PC, j'ai déjà des logiciels : Finale 2010 et guitar pro, ne puis - je pas intégrer les sons du mellotron à la base de son initiale d'un de ces deux logiciels?
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Son particulier de certains arrangements
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