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 La voix du rôle! (sujet glotto inside)

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Xavier
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 3:50

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Juste une petite chose : je ne penses pas que tu te rendes compte comme ça peut être désagréable d'entendre dire à tout bout de champ que untel n'a pas les moyens, que bidule était déplacé... On a un peu l'impression que hors du dogme et de LA vérité, point de salut, si ce n'est une curiosité peut-être...
Voilà...
ok ben pas de soucis! si ça peut te faire plaisir tout le monde est génial, tout convient et tout se vaut.

Tu ne penses pas que ça peut être autrement que tout blanc ou tout noir?

Que les voix que tu estimes trop petites pour tel ou tel rôle peuvent apporter des choses intéressantes voire inestimables parfois?
Que pour certains ce sont ces chanteurs-là qui sont les références, même s'ils ne rentrent pas dans tes canons personnels?

Tout ne se vaut pas (c'est valable pour les interprètes comme pour les compositeurs), mais il y a certainement des nuances entre "convient au rôle" et "ne convient pas au rôle", non?
Je pense que Polyeucte ne voulait pas dire autre chose...
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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 4:38

Xavier a écrit:
Tu ne penses pas que ça peut être autrement que tout blanc ou tout noir?
dans les grandes lignes de principe, non! mais dans le détail bien évidemment que oui.
Xavier a écrit:
Que les voix que tu estimes trop petites pour tel ou tel rôle peuvent apporter des choses intéressantes voire inestimables parfois?
intéressantes, toujours! (même ce qui est mauvais est intéressant ne serait ce que pour mettre en lumière ce qui est excellent) En revanche inestimables, très rarement.
Xavier a écrit:
Que pour certains ce sont ces chanteurs-là qui sont les références, même s'ils ne rentrent pas dans tes canons personnels?
des références de goût personnel bien évidemment que oui!
Par ailleurs, il ne s'agit pas de canons tout personnels! il s'agit de critères d'ordre musicologique et j'y adhère pleinement car avec eux, même avec une évidente marge, on atteint plus certainement la vérité d'un genre, d'un compositeur, d'une oeuvre, d'un style.
Xavier a écrit:
Tout ne se vaut pas (c'est valable pour les interprètes comme pour les compositeurs)
Non ce n'est pas pareil! Les interprètes sont au service d'une oeuvre et d'un compositeur et le compositeur est le maître: il a toujours raison car son inspiration lui est propre et ne peut être jugée en termes de valeur absolue. C'est du compositeur que tout démarre et personne n'est au dessus de lui. En revanche les interprètes doivent mettre tous leurs talents au service du compositeur et de son oeuvre et tendre vers le plus grand respect et la plus grande fidélité.
Et une fois tout cela fait, après c'est une affaire de goût et de sensibilité personnelle de l'auditeur/spectateur.
comme je l'ai dit ailleurs, nous sommes bien peu de choses à côté de tous ces compositeurs (qu'on apprécie leur musique ou non!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 12:37

Otello a écrit:

Xavier a écrit:
Que pour certains ce sont ces chanteurs-là qui sont les références, même s'ils ne rentrent pas dans tes canons personnels?
des références de goût personnel bien évidemment que oui!
Par ailleurs, il ne s'agit pas de canons tout personnels! il s'agit de critères d'ordre musicologique et j'y adhère pleinement car avec eux, même avec une évidente marge, on atteint plus certainement la vérité d'un genre, d'un compositeur, d'une oeuvre, d'un style.

Critères musicologiques?
Quand tu dis "il faut telle voix pour tel rôle", c'est ton avis, ce n'est écrit nulle part noir sur blanc. (et même quand un compositeur dit "je veux tel tempo", il peut parfois se tromper et même le reconnaître, il y a plein d'exemples, alors...)
Tu ne peux pas ériger ça en "vérité"...
Ce sont tes canons personnels, et ça ressemble même à une sorte de dogme... (en gros, seuls quelques élus peuvent chanter tel ou tel rôle) Mais tout le monde n'est pas de ton avis, loin de là.

Citation :
Xavier a écrit:
Tout ne se vaut pas (c'est valable pour les interprètes comme pour les compositeurs)
Non ce n'est pas pareil! Les interprètes sont au service d'une oeuvre et d'un compositeur et le compositeur est le maître: il a toujours raison car son inspiration lui est propre et ne peut être jugée en termes de valeur absolue. C'est du compositeur que tout démarre et personne n'est au dessus de lui.

Le compositeur est autant un être humain que l'interprète, il peut se planter, écrire des oeuvres ratées ou avec des faiblesses, ça me semble tellement une évidence que ce n'est même pas la peine de le rappeler...
Ce n'est pas parce qu'on écrit des notes sur un papier qu'on est un dieu.
Ton idée que le compositeur est toujours bon et a toujours raison, je ne sais pas d'où tu la sors, mais ça n'a aucun sens...


Dernière édition par Xavier le Lun 16 Aoû 2010 - 12:57, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 12:55

Tout à fait.
Il parait que pour la création des 4 pièces sacrées ou Falstaff (je sais plus !), Toscanini a expliqué à Verdi comme il voyait la chose. Et Verdi a acquiessé, car il n'avait pas vu les choses de la sorte, mais que ça lui paraissait meilleur.

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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 15:32

Xavier a écrit:
Critères musicologiques?
Quand tu dis "il faut telle voix pour tel rôle", c'est ton avis, ce n'est écrit nulle part noir sur blanc. (et même quand un compositeur dit "je veux tel tempo", il peut parfois se tromper et même le reconnaître, il y a plein d'exemples, alors...)
Tu ne peux pas ériger ça en "vérité"...
Ce sont tes canons personnels, et ça ressemble même à une sorte de dogme... (en gros, seuls quelques élus peuvent chanter tel ou tel rôle) Mais tout le monde n'est pas de ton avis, loin de là.
le propre de la musicologie c'est de rechercher scrupuleusement les caractéristiques musicales et vocales d'une oeuvre en tenant compte du style de composition, du contexte et des exigences vocales tout en recoupant le tout avec les données précises sur les chanteurs choisis pour la création et les exigences en la matière du compositeur. Il y a évidemment une petite marge dans la reconstitution mais on sait (pour peu qu'on se soit passionné pour le sujet) dans les grandes lignes et aussi dans un certain nombre de détails quelle nature vocale et quelles exigences techniques, stylistiques et interprétatives sont exigées pour tel ou tel rôle. Donc oui c'est une forme de vérité et en tout cas la plus proche de l'oeuvre et du compositeur.
Moi ce qui m'intéresse, c'est quand on respecte ça le plus possible.

Si certains ne sont pas dans cette optique ou ne font pas porter leurs goûts vers cette optique, libre à eux et je ne leur conteste pas ce droit évident. Mais libre à moi aussi de garder mes goûts orientés sur cette visée musicologique.
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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 15:42

Cololi a écrit:
Il parait que pour la création des 4 pièces sacrées ou Falstaff (je sais plus !), Toscanini a expliqué à Verdi comme il voyait la chose. Et Verdi a acquiessé, car il n'avait pas vu les choses de la sorte, mais que ça lui paraissait meilleur.
rien à voir car au final, même en tenant compte de la suggestion de Toscanini, c'est Verdi au final qui a pris la décision et une fois l'oeuvre terminée et le compositeur disparu, la seule chose à faire par l'interprète c'est de se mettre à leur service.
Et puis ce qu'un Toscanini pouvait peut-être se permettre (seulement en termes de suggestion) nous, pauvres fourmis que nous sommes, n'avons pas à nous le permettre en termes de jugement de valeur et nous ne pouvons exprimer que nos goûts personnels (ce qui n'est évidemment pas du tout la même chose).
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Cololi
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 16:15

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Il parait que pour la création des 4 pièces sacrées ou Falstaff (je sais plus !), Toscanini a expliqué à Verdi comme il voyait la chose. Et Verdi a acquiessé, car il n'avait pas vu les choses de la sorte, mais que ça lui paraissait meilleur.
rien à voir car au final, même en tenant compte de la suggestion de Toscanini, c'est Verdi au final qui a pris la décision et une fois l'oeuvre terminée et le compositeur disparu, la seule chose à faire par l'interprète c'est de se mettre à leur service.
Et puis ce qu'un Toscanini pouvait peut-être se permettre (seulement en termes de suggestion) nous, pauvres fourmis que nous sommes, n'avons pas à nous le permettre en termes de jugement de valeur et nous ne pouvons exprimer que nos goûts personnels (ce qui n'est évidemment pas du tout la même chose).

Je pense qu'il s'agissait plus de tempi ou d'esprit d'interprétation que de rectifier la partition.
Et justement il faut que tu admettes que la partition ce n'est en rien totalement objective.
Ca fixe un certain nombre de paramètres, mais laisse beaucoup de champ libre.

C'est précisément ce qui fait que les oeuvres que nous écoutons sont encore vivantes.

Autre exemple : les mes chez Wagner.
Wagner ayant réglé la mes du Ring en 1876 ... Cosima estime - et rejoint ta théorie - qu'il ne faut plus toucher à cette mes. Mais c'est complètement faux comme raisonnement car :

1 / Wagner n'était pas satisfait de son travail. Il a même dit : "La prochaine fois nous ferons totalement différemment". Ce qui suggère que une oeuvre doit bouger pour vivre.

2 / Même si Wagner avait été parfaitement satisfait de cette mes ... Ce n'est qu'une vision de son oeuvre : la sienne. Hors ce n'est pas forcément la plus pertinente.
Pour donner un autre exemple : il est reconnu que Boulez dirige bien mieux Stravinsky, que Stravinsky ses propres oeuvres (je précise que je n'ai pas écouté Stravinsky qui dirige ses propres oeuvres, mais ça semble faire concensus).

Cette vérité musicologique n'existe donc pas.

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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 17:06

Cololi a écrit:
Et justement il faut que tu admettes que la partition ce n'est en rien totalement objective.
Ca fixe un certain nombre de paramètres, mais laisse beaucoup de champ libre.
C'est précisément ce qui fait que les oeuvres que nous écoutons sont encore vivantes.
Autre exemple : les mes chez Wagner.
Wagner ayant réglé la mes du Ring en 1876 ... Cosima estime - et rejoint ta théorie - qu'il ne faut plus toucher à cette mes. Mais c'est complètement faux comme raisonnement car :
1 / Wagner n'était pas satisfait de son travail. Il a même dit : "La prochaine fois nous ferons totalement différemment". Ce qui suggère que une oeuvre doit bouger pour vivre.
2 / Même si Wagner avait été parfaitement satisfait de cette mes ... Ce n'est qu'une vision de son oeuvre : la sienne. Hors ce n'est pas forcément la plus pertinente.
Pour donner un autre exemple : il est reconnu que Boulez dirige bien mieux Stravinsky, que Stravinsky ses propres oeuvres (je précise que je n'ai pas écouté Stravinsky qui dirige ses propres oeuvres, mais ça semble faire concensus).
Cette vérité musicologique n'existe donc pas.
excuse moi mais ton premier exemple ne relève pas du tout de la musicologie et le 2ème ne fait pas du tout consensus.
La vérité musicologique existe même avec une certaine marge sinon ça signifierait que tout le monde peut faire n'importe quoi de n'importe quelle oeuvre ce qui est faux.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 18:48

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Critères musicologiques?
Quand tu dis "il faut telle voix pour tel rôle", c'est ton avis, ce n'est écrit nulle part noir sur blanc. (et même quand un compositeur dit "je veux tel tempo", il peut parfois se tromper et même le reconnaître, il y a plein d'exemples, alors...)
Tu ne peux pas ériger ça en "vérité"...
Ce sont tes canons personnels, et ça ressemble même à une sorte de dogme... (en gros, seuls quelques élus peuvent chanter tel ou tel rôle) Mais tout le monde n'est pas de ton avis, loin de là.
le propre de la musicologie c'est de rechercher scrupuleusement les caractéristiques musicales et vocales d'une oeuvre en tenant compte du style de composition, du contexte et des exigences vocales tout en recoupant le tout avec les données précises sur les chanteurs choisis pour la création et les exigences en la matière du compositeur. Il y a évidemment une petite marge dans la reconstitution mais on sait (pour peu qu'on se soit passionné pour le sujet) dans les grandes lignes et aussi dans un certain nombre de détails quelle nature vocale et quelles exigences techniques, stylistiques et interprétatives sont exigées pour tel ou tel rôle. Donc oui c'est une forme de vérité et en tout cas la plus proche de l'oeuvre et du compositeur.
Moi ce qui m'intéresse, c'est quand on respecte ça le plus possible.

Si certains ne sont pas dans cette optique ou ne font pas porter leurs goûts vers cette optique, libre à eux et je ne leur conteste pas ce droit évident. Mais libre à moi aussi de garder mes goûts orientés sur cette visée musicologique.

Tu viens de dire "mes goûts", à ce moment-là nous sommes d'accord.
Tant que tu ne laisses pas entendre que tes goûts sont plus valables que d'autres...

Et l'authenticité, c'est très relatif et ce qu'on croit être authentique ne cesse de changer, alors...
Il est clair que je ne vois pas les choses de la même façon.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 18:50

Otello a écrit:

La vérité musicologique existe même avec une certaine marge sinon ça signifierait que tout le monde peut faire n'importe quoi de n'importe quelle oeuvre ce qui est faux.

Et quand je te dis que l'harmonie chez Verdi est très simple et conservatrice par rapport à certains de ses contemporains, tu me dis que c'est ma vision des choses.
Pourtant c'est bien une "vérité musicologique"...

Et c'est au nom de cette vérité musicologique, de cette recherche d'authenticité que tu penses qu'il ne faut faire que des mises en scène hyper littérales respectant le livret à la lettre?
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Cornélius
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 18:58

Avoir des pieds de moins de dix centimètres de long empêche de bien comprendre la méthode de résolution des équations différentielles.
C'est une vérité statistique, pas une "vision des choses", ni une opinion.

Toutes les observations le prouvent: les gens capables de résoudre correctement les équations différentielles ont (à plus de 99%) des pieds de plus de dix centimètres de long.
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Ericc
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 20:30

Otello a écrit:
le propre de la musicologie c'est de rechercher scrupuleusement les caractéristiques musicales et vocales d'une oeuvre en tenant compte du style de composition, du contexte et des exigences vocales tout en recoupant le tout avec les données précises sur les chanteurs choisis pour la création et les exigences en la matière du compositeur. Il y a évidemment une petite marge dans la reconstitution mais on sait (pour peu qu'on se soit passionné pour le sujet) dans les grandes lignes et aussi dans un certain nombre de détails quelle nature vocale et quelles exigences techniques, stylistiques et interprétatives sont exigées pour tel ou tel rôle. Donc oui c'est une forme de vérité et en tout cas la plus proche de l'oeuvre et du compositeur.
.
Je m'arrête juste sur les chanteurs choisis pour la création en tant que facteur musicologique pour déterminer le type de voix nécessaire un rôle. On sait que c'est la Bible de Celetti et de son dusciple Ségalini : c'est bien connu : Norma a été ecrite pour Pasta, pas pour Grisi, Caballe a une voix à la Grisi, donc inapte à chanter le rôle : on a lu ça X fois.
N'étant pas musicologue, j'ignore de quels types de sources dispose le chercheur pour retrouver la nature d'une voix et à partir de là faire les extrapolations nécessaires. Sans doute autre chose que Stendhal je présume. Déja j'émet des doutes, sur le fait que par le biais de la seule description écrite quelqu'un qui ne l'a jamais entendu, quelqu'un puisse se faire une idée précise de ce que peut être la voix de Marylin Horne.
Et si les futurs chercheurs n'avaient de nos dive et divi actuels que des témoignages écrits : ceux de David sur Ghiaurov, les miens sur Leontyne ou ceux d'Eve Ruggieri qui devait s'y connaître vu qu'elle passait à la télé à la fin du XXe siècle, je ne suis pas sûr que ça aboutirait à quelque chose de concret et de ressemblant.
alors bien sûr on dit : oui ces chanteurs chantaient ça, ça et ça, donc...
Ben oui, donc : créatrice d'Aïda, du Requiem, et grande interprête de la Forza, Teresa Stolz chantait Mathilde de Guillaume Tell, Lucrezia Borgia, Giovanna d'Arco, Trovatore, Norma, Don Carlo : la conclusion s'impose d'elle même les Leontyne et les Arroyo n'ont pas la vocalita d'Aïda et de Leonora de la Forza ( vade retro satanas) et n'ont rien à faire dans ce répertoire, elles n'incarnent pas la vérité, contrairement à Caballe et Ricciarelli... Laughing

Et puis cette histoire de fidélité au compositeur et à la partition, combien de fois ne l'a t'on entendu dans la bouche de la Montse ? qui est quand même une des artistes qui a pris le plus de liberté avec les partitions me semble t'il...




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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 20:49

ben voilà tu as tout dit: tu n'es pas musicologue!
Et des sommités comme Rodolfo Celletti et plusieurs autres sont chacun dans sa spécialité autrement plus compétents que nous tous réunis.
leur travail est pointu et sérieux et me fait adhérer à leurs conclusions.
quant à ta "démonstration", sans vouloir te vexer, elle est caricaturale et frise la mauvaise foi exposée de cette manière là.

De toute façon, je ne te convaincrai pas et ce n'est d'ailleurs pas du tout mon but. Wink
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:06

Il nempêche qu'il n'y aurait pas beaucoup d'opéras qui seraient montés si l'on suivait ta logique
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:11

Cela dit, sans remettre du tout en cause l'intégrité et l'intérêt de ces travaux (voir par exemple cette base de données passionnante : http://www.quellusignolo.fr/ ), il me paraît concrètement impossible d'en tirer des conclusions trop fermes.

1) D'abord parce que rien ne peut définir un timbre avec précision.

2) Ensuite les techniques évoluant très vite de décennie en décennie même pour la voix parlée, on ne peut pas avoir une idée exacte de ce que recouvraient ces caractéristiques générales.

3) Beaucoup de témoignages que nous avons sont ceux des Marie-Aude Roux et des Renaud Machart de l'époque, dont je ne nie certes pas la valeur, mais qui sont quand même plus dans l'écume des jours que dans l'étude approfondie et exacte.

4) Un certain nombre d'autres paramètres (diapason, effectif des orchestres, matériaux, modes de jeu, emplacements, salles, culture des auditeurs) ont évolué depuis les époques concernées. Une voix moyenne passera beaucoup mieux par-dessus un orchestre non vibré et de taille limitée, par exemple, qu'une voix large au-dessus d'un orchestre pléthorique, tout vibrato dehors et dans Bastille.

5) Enfin les créateurs eux-mêmes étaient ni plus ni moins que des êtres humains, donc le matériau disponible pour les compositeurs qui embauchaient qui ils pouvaient... et aussi des gens qui devaient gagner leur vie. Donc pas spécialement des sortes d'idéaux abstraits qui n'auraient fait que se mettre à la disposition du bon compositeur. Certes, le compositeur devait s'adapter quelquefois aux moyens qui lui étaient proposés, mais ça ne signifie pas, loin s'en faut, que son écriture tout entière s'y limitait !

L'authenticité est de toute façon en soi un leurre, ou à tout le moins une forme de vérité inaccessible. Elle peut être une source d'étude, de réflexion et d'inspiration, mais il n'est pas possible de la restituer (Dieu merci) : ne serait-ce que parce que la culture de ceux qui écoutent une musique n'est plus la même.

--

Indépendamment de cela, il y a aussi d'autres approches et attentes au moins aussi légitimes : entre quelqu'un qui cherche l'émotion purement théâtrale et la nouveauté comme Fliegender et quelqu'un qui va chercher le frémissement vocal, l'impact physique du chant, on n'embauchera pas les mêmes interprètes...


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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:16

calbo a écrit:
Il nempêche qu'il n'y aurait pas beaucoup d'opéras qui seraient montés si l'on suivait ta logique
Mais bien sûr que si!
les voix, il y en a et même beaucoup! Il suffit de faire l'effort de les chercher et de bien les employer! On a très bien réussi à le faire dans les années 50, 60, 70, 80 et début des années 90.
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calbo
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:18

Donc les atistes actuels sont forçément mauvais selon toi. Cela revient à regretter les artistes qui créèrent en leur temps les oeuvres des compositeurs
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:20

Otello a écrit:
ben voilà tu as tout dit: tu n'es pas musicologue!
Et des sommités comme Rodolfo Celletti et plusieurs autres sont chacun dans sa spécialité autrement plus compétents que nous tous réunis.
leur travail est pointu et sérieux et me fait adhérer à leurs conclusions.
quant à ta "démonstration", sans vouloir te vexer, elle est caricaturale et frise la mauvaise foi exposée de cette manière là.

Pas musicologue, il n'y a aucun doute là dessus Otello. Mais ma formation, puis ma pratique en tant qu'historien chercheur, le cotoiement régulier des "sommités " de ma discipline, m'ont assez appris quant à la valeur de ce que nous pouvions tirer des archives, quant aux dangers à établir à partir de quelques sources éparses et souvent sommaires des généralisations hâtives, sans parler des ces ideal-types laborieusement établis et qui se dissolvent au fur et à mesure que d'autres sources viennent enrichir la connaissance. Et nous savons très bien que si nous émettons des hypothèses, structurées et travaillées, nous n'émettons pas des vérités.

Et je doute qu'en termes de méthologie, un gouffre sépare les deux disciplines.

Tu m'aurais peut-être vexé et surtout déçu si tu avais vu dans ma démonstration autre chose qu'un caricature. Mais rien de tel parfois qu'une caricature pour illustrer toutes les failles d'une méthode.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:22

calbo a écrit:
Donc les artistes actuels sont forçément mauvais selon toi. Cela revient à regretter les artistes qui créèrent en leur temps les oeuvres des compositeurs
non je n'ai pas dit que les artistes actuels étaient mauvais! je dis que beaucoup (mais pas tous) sont amenés à chanter des rôles non faits pour eux et à ne pas chanter des rôles faits pour eux. Ils sont souvent mal employés. Or c'était proportionnellement l'inverse dans les années que j'ai citées.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:27

Otello a écrit:
Ils sont souvent mal employés. Or c'était proportionnellement l'inverse dans les années que j'ai citées.
Heu... Après les années 60, les chanteurs incapables de rigueur linguistique (et avant incapables de rigueur solfégique) étaient quand même passablement nombreux !
Et si on se met à regarder les emplois dans le détail, le nombre va encore plus baisser, alors l'inversement proportionnel, là !
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:32

En fait c'est l'inverse : plus on remonte dans le temps moins les chanteurs étaient spécialisés (par contre c'est vrai ils ne chantaient que dans leur langue d'où les traductions).

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Ericc
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:38

Cololi a écrit:
En fait c'est l'inverse : plus on remonte dans le temps moins les chanteurs étaient spécialisés (par contre c'est vrai ils ne chantaient que dans leur langue d'où les traductions).

Les chanteurs n'avaient surtout pas quatre siècles de répertoire à défendre...
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Cololi
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:41

Ericc a écrit:
Cololi a écrit:
En fait c'est l'inverse : plus on remonte dans le temps moins les chanteurs étaient spécialisés (par contre c'est vrai ils ne chantaient que dans leur langue d'où les traductions).

Les chanteurs n'avaient surtout pas quatre siècles de répertoire à défendre...

C'est vrai. Mais c'était moins cloisonné tout de même.

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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 21:58

Cololi a écrit:
Ericc a écrit:
Cololi a écrit:
En fait c'est l'inverse : plus on remonte dans le temps moins les chanteurs étaient spécialisés (par contre c'est vrai ils ne chantaient que dans leur langue d'où les traductions).

Les chanteurs n'avaient surtout pas quatre siècles de répertoire à défendre...

C'est vrai. Mais c'était moins cloisonné tout de même.
Oui mais c'est logique. Si tu prend la fin du XIX e en Italie, l'opéra est un art vivant de création, les chanteurs sont là pour faire vivre la création et un répertoire réduit à quelques titres : à part le barbier ( déjà sans le cessa di piu resistere ) on ne donne pas grand chose de Rossini et Tancredi ça fait longtemps qu'on a oublié et on apprend au chanteur à chanter du 'vérisme", pas le manuel de Garcia. Pareil début XXe où le rare Donizetti à l'affiche c'est Lucia qu'on affiche avec des coloratura qui se sont plus essayées à un plus récent répertoire frnaçais. Unique Bellini, Norma s'affiche avec Lotte Lehmann.

On est aujourd'hui dans un rapport inverse, une création par ci par là et un énorme répertoire avec tout ce que cela implique en matière d'esthétique, style etc.
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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 16 Aoû 2010 - 22:13

Ericc a écrit:
Si tu prend la fin du XIX e en Italie, l'opéra est un art vivant de création, les chanteurs sont là pour faire vivre la création et un répertoire réduit à quelques titres : à part le barbier ( déjà sans le cessa di piu resistere ) on ne donne pas grand chose de Rossini et Tancredi ça fait longtemps qu'on a oublié et on apprend au chanteur à chanter du 'vérisme", pas le manuel de Garcia. Pareil début XXe où le rare Donizetti à l'affiche c'est Lucia qu'on affiche avec des coloratura qui se sont plus essayées à un plus récent répertoire frnaçais. Unique Bellini, Norma s'affiche avec Lotte Lehmann.
On est aujourd'hui dans un rapport inverse, une création par ci par là et un énorme répertoire avec tout ce que cela implique en matière d'esthétique, style etc.
là pour le coup, je suis d'accord à 10.000 % avec toi.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 17 Aoû 2010 - 0:48

Otello a écrit:
il s'agit de critères d'ordre musicologique et j'y adhère pleinement car avec eux, même avec une évidente marge, on atteint plus certainement la vérité d'un genre, d'un compositeur, d'une oeuvre, d'un style.
Sans vouloir te vexer, tu as une drôle de perception de la musicologie.
Ce n'est en rien une science exacte, et je crois peu nombreux les chercheurs s'amusant à classer toutes les soprano spinto lirico d'agilità coloratures et les rôles qui leur sont autorisés. C'est juste une déviance glottophilisante largement répandue que de vouloir faire rentrer tous les interprètes dans des petites cases hermétiques - surtout pas trop de décalage, pas trop d'originalité, pas trop de risques...
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Xavier
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 2:02

Digression issue du sujet télé:

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Ca n'est pas un argument.
A ce moment-là, personne n'a la voix pour Brünnhilde, elles sont toutes abîmées après. (en fait si on suit ton raisonnement il faudrait jeter les 9/10 des enregistrements d'opéras Mr.Red )
non seulement c'est un argument mais c'est un argument frappé au coin du bon sens!
Et non pas personne! certaines seulement et il suffit de bien les choisir

Oui oui, en gros une tous les 50 ans. Mr.Red

Soi-disant Anne Evans n'a pas la voix du rôle par exemple, hors il se trouve qu'on l'a quand même engagée à Bayreuth et que c'est une des plus belles Brünnhilde qui soient...
Alors peut-être s'y est-elle pété la voix? Je ne sais pas, mais en tout cas c'est son choix, elle a fait une Brünnhilde exceptionnelle, pour nous c'est tout ce qui compte.
Si untel ou untel se pète la voix sur tel rôle, c'est son problème, son choix, pas le nôtre. Le problème du spectateur, c'est que ce soit bon, intéressant, ou pas. Pas que le chanteur puisse chanter le rôle 500 fois en gardant sa voix intacte.

Je peux continuer avec Johanna Meier et Kollo par exemple que j'ai réécoutés dans le Tristan et Isolde de Barenboïm/Ponnelle, ils sont clairement insuffisants par rapport aux canons habituels des deux rôles, et pourtant ils y font des choses magnifiques et différentes des autres en plus, c'est bien là l'essentiel, non?

Otello a écrit:
Mais depuis 10 à 15 ans, je trouve que sur beaucoup de scènes on perd de plus en plus le sens commun en matière de distributions vocales.
Jamais il y a 30 ans un Licitra n'aurait été engagé sur les grandes scènes internationales pour chanter Calaf, Canio et Radamès.

Tiens maintenant on va même avoir droit au c'était mieux avant! Laughing
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 2:19

Xavier a écrit:
Si untel ou untel se pète la voix sur tel rôle, c'est son problème, son choix, pas le nôtre. Le problème du spectateur, c'est que ce soit bon, intéressant, ou pas. Pas que le chanteur puisse chanter le rôle 500 fois en gardant sa voix intacte.
ben parle pour toi! désolé mais moi quand j'aime la voix d'un chanteur, j'ai envie qu'elle reste intacte le plus longtemps possible pour pouvoir l'entendre dans plusieurs rôles adéquats le plus longtemps possible. Et je suis loin d'être le seul à vouloir ça.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 2:23

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Si untel ou untel se pète la voix sur tel rôle, c'est son problème, son choix, pas le nôtre. Le problème du spectateur, c'est que ce soit bon, intéressant, ou pas. Pas que le chanteur puisse chanter le rôle 500 fois en gardant sa voix intacte.
ben parle pour toi! désolé mais moi quand j'aime la voix d'un chanteur, j'ai envie qu'elle reste intacte le plus longtemps possible pour pouvoir l'entendre dans plusieurs rôles adéquats le plus longtemps possible. Et je suis loin d'être le seul à vouloir ça.

Je préfère avoir une grande Brünnhilde au disque ou au DVD plutôt que la chanteuse ait choisi de chanter 5000 fois Papagena. Chacun son truc. Mr.Red

Moi quand j'aime un artiste, j'ai envie de l'entendre dans des rôles intéressants et riches, je n'ai pas envie de lui dire "non c'est pas ta voix, chante Barbarina et ça ira comme ça".
Evidemment qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse et dire à Bostridge ou Beuron de chanter Siegfried (même si je sais que David en rêve Mr.Red ), mais il y a quand même un juste milieu je trouve...
Ce qui est symptomatique c'est que tu dises "quand j'aime la voix d'un chanteur"... Moi j'aime davantage ce que font les chanteurs de leur voix et de leur cerveau que leur voix elle-même.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 2:37

Xavier a écrit:
Ce qui est symptomatique c'est que tu dises "quand j'aime la voix d'un chanteur"... Moi j'aime davantage ce que font les chanteurs de leur voix et de leur cerveau que leur voix elle-même.
mais je ne veux pas que la voix! je veux tout et je veux que ce tout non seulement soit à la hauteur mais également dure! et je suis désolé de dire, pour avoir quand même un certain vécu en tant qu'auditeur/spectateur, que ce tout je l'avais jusqu'à il y a une bonne dizaine d'années et que depuis, il y a une certaine dégénérescence pour ne pas dire une dégénérescence certaine du chant dans certains répertoires (et notamment la fin du 18ème siècle et presque tout le 19ème)
Tu ne seras pas d'accord avec moi ça je le sais et d'ailleurs pour cause! mais peu importe à la limite, moi je constate et je n'aime pas du tout ce constat.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 2:42

Oui et dans les années 90 il y avait une dégénerescence par rapport aux années 60, et ainsi de suite, non?...
C'est une opinion courante de trouver que c'était toujours mieux avant, et notre façon de juger tout cela est déformé par les disques, car aujourd'hui tu parles des chanteurs que tu entends actuellement, les bons et les mauvais, alors que plus on recule dans le tout, plus il y avait une sélection forte sur ce qui était enregistré, donc on ne retient quasiment que le meilleur de ces périodes...
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 3:16

Xavier a écrit:
Oui et dans les années 90 il y avait une dégénerescence par rapport aux années 60, et ainsi de suite, non?...
C'est une opinion courante de trouver que c'était toujours mieux avant, et notre façon de juger tout cela est déformé par les disques, car aujourd'hui tu parles des chanteurs que tu entends actuellement, les bons et les mauvais, alors que plus on recule dans le tout, plus il y avait une sélection forte sur ce qui était enregistré, donc on ne retient quasiment que le meilleur de ces périodes...
non pas à ce point là! les grandes voix bien employées étaient pléthore dans les années 71, 80 et même début des années 90 mais a priori tu n'as pas vraiment connu toute cette période là. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 3:44

De toute façon, contrairement à toi, je suis de ceux qui pensent que l'emploi de voix pas systématiquement énormes pour les rôles lourds est une bonne chose.
Bien sûr, il faut que ce soit fait dans la limite du raisonnable (et du dangereux pour l'artiste), mais ça permet des choses bien différentes pour un même rôle.
Quel malheur si on n'avait pas eu Evans ou Crespin en Brünnhilde par exemple, deux chanteuses qui selon les canons couramment admis n'ont évidemment pas la voix du rôle.
Et pourtant c'est une bénédiction qu'on n'ait pas à se contenter uniquement de grosses voix type Varnay-Nilsson-Flagstad dans un tel rôle.
Les voix moins lourdes y apportent autre chose.
Le fait de ne pas avoir le format attendu apporte dans certains cas, comme ceux-là, de la nouveauté, et souvent plus de finesse.
Si on avait toujours exactement le même type de voix pour chaque rôle, quel ennui...
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 11:40

Xavier a écrit:
De toute façon, contrairement à toi, je suis de ceux qui pensent que l'emploi de voix pas systématiquement énormes pour les rôles lourds est une bonne chose.
Bien sûr, il faut que ce soit fait dans la limite du raisonnable (et du dangereux pour l'artiste), mais ça permet des choses bien différentes pour un même rôle.
Quel malheur si on n'avait pas eu Evans ou Crespin en Brünnhilde par exemple, deux chanteuses qui selon les canons couramment admis n'ont évidemment pas la voix du rôle.
Et pourtant c'est une bénédiction qu'on n'ait pas à se contenter uniquement de grosses voix type Varnay-Nilsson-Flagstad dans un tel rôle.
Les voix moins lourdes y apportent autre chose.
Le fait de ne pas avoir le format attendu apporte dans certains cas, comme ceux-là, de la nouveauté, et souvent plus de finesse.
Si on avait toujours exactement le même type de voix pour chaque rôle, quel ennui...


Je comprends tes réserves, Xavier, car je n'aime pas toujours les voix énormes dans Wagner (même si j'apprécie beaucoup Rysanek : je sais, c'est très mal...). Mais cette énormité résulte t'elle de la volonté explicite de Wagner ou d'une tendance facheuse à surdimensionner l'orchestre wagnérien en en multipliant les effectifs, en modifiant le diapason et en demandant aux instrumentistes de jouer toujours plus fort et spectaculaire, obligeant par là même les interprètes à forcer leur voix ? Il est peut être dommage que la recherche musicologique sur le plan de l'authenticité se soit un peu vite arrétée au répertoire baroque et classique car avec Wagner, on pourrait faire des découvertes intéressantes, qui par l'allègement de l'orchestre, permettraient à des voix moins volumineuses de convaincre. En tous les cas, à mes yeux, l'Yseult de Margaret Price ou l'Elsa de Grümmer (chez Matacic) me touchent bien plus surement que les hurlements de Birgit Nilsson.


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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 11:49

keane a écrit:
En tous les cas, à mes yeux, l'Yseult de Margaret Price ou l'Elsa de Grümmer (chez Matacic) me touchent bien plus surement que les hurlements de Birgit Nilsson.
oui enfin en même temps, une fois qu'on aura précisé que Nilsson ne hurlait pas, Margaret Price et Elisabeth Grümmer étaient de très grandes voix (je parle ici de moyens vocaux et non de célébrité) dont on a hélas bien du mal à trouver l'équivalent aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 12:01

Otello a écrit:
keane a écrit:
En tous les cas, à mes yeux, l'Yseult de Margaret Price ou l'Elsa de Grümmer (chez Matacic) me touchent bien plus surement que les hurlements de Birgit Nilsson.
oui enfin en même temps, une fois qu'on aura précisé que Nilsson ne hurlait pas, Margaret Price et Elisabeth Grümmer étaient de très grandes voix (je parle ici de moyens vocaux et non de célébrité) dont on a hélas bien du mal à trouver l'équivalent aujourd'hui.

Tu n'as pas vraiment tort. Mais en terme de gabarit vocal, je vois mal Elisabeth Grümmer ou Margaret Price chanter Turandot sur toutes les scènes du monde...

Et c'est pourquoi, les classifications vocales que tu suggères gardent une certaine pertinence car tout le monde ne peut pas chanter n'importe quoi n'importe comment : quand j'entends Ricciarelli dans Turandot ou Behrens dans le Crepuscule (version studio de Levine), qu'apportent-elles de neuf à ce répertoire si ce n'est des braillements intempestifs ? Bref, avec une technique en béton, on peut chausser des chaussures un peu plus grandes que son pied. Mais pas trop larges pour autant !


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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mer 18 Aoû 2010 - 12:56

keane a écrit:
Je comprends tes réserves, Xavier, car je n'aime pas toujours, comme toi, les voix énormes dans Wagner (même si j'apprécie beaucoup Rysanek : je sais, c'est très mal...). Mais cette énormité résulte t'elle de la volonté explicite de Wagner ou d'une tendance facheuse à surdimensionner l'orchestre wagnérien en en multipliant les effectifs, en modifiant le diapason et en demandant aux instrumentistes de jouer toujours plus fort et spectaculaire, obligeant par là même les interprètes à forcer leur voix ? Il est peut être dommage que la recherche musicologique sur le plan de l'authenticité se soit un peu vite arrétée au répertoire baroque et classique car avec Wagner, on pourrait faire des découvertes intéressantes, qui par l'allegement de l'orchestre, permettrait à des voix moins volumineuses de convaincre. En tous les cas, à mes yeux, l'Yseult de Margaret Price ou l'Elsa de Grümmer (chez Matacic) me touchent bien plus surement que les hurlements de Birgit Nilsson.
Je ne suis pas certain que la faute n'en incombe pas à Wagner, mais je suis assez d'accord sur le principe en revanche. En pratique, les chefs sont déjà obligés de s'y plier, certains passages dans le bas des tessitures sont inaudibles si on ne surveille pas le volume de l'orchestre.

Après, l'Elsa de Grümmer tenait très bien sur scène, parce qu'elle avait quand même un sacré impact... Aujourd'hui, on lui ferait chanter Isolde effectivement (et j'aimerais bien entendre ça...).
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 5 Mai 2014 - 0:59

AlfredoGermont a écrit:
Shocked Je ne comprends pas comment quelqu'un qui n'a jamais entendu  Ciofi dans le théâtre offre des avis que Elettra ce n'est pas le rôle pour elle!
Et encore une chose: aigu ce n'est pas l'aspect le plus important de l'art vocal!
Un peu de confiance pour cette grande chanteuse !

De toute façon, indépendamment des voyages et des finances, des propos tels que "il/elle n'a pas la voix pour le rôle" ne peuvent être tenus que par des directeurs artistiques (et encore, assez malpolis). Tenus par un audiophile amateur, ils sont arrogants ou franchement ridicules (je préfère d'ailleurs le dernier qualificatif).
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 5 Mai 2014 - 1:04

Je n'aime pas beaucoup cette histoire de voix-du-rôle, mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit d'en parler, c'est quand même beaucoup plus palpable (quand Piia Komsi chante Brünnhilde ou quand Domingo chante les barytons – ce sont des principes qu'on peut contester, mais qu'on peut aussi mesurer) que de parler de sens de l'architecture d'un chef, par exemple.

Et d'une manière générale, l'art étant destiné au public, on a bien le droit de commenter – quitte à ce que ce soit parfois goujat sous la plume de tel ou tel, et qu'on le fasse remarquer. Les histoires de légitimité me mettent toujours assez mal à l'aise... d'autant plus que les artistes eux-mêmes ne sont pas souvent les meilleurs juges pour parler du travail des autres, loin s'en faut. En tout cas pas fondamentalement plus justes que les mélomanes de bonne volonté.
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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 5 Mai 2014 - 1:09

Alain Naigeon a écrit:
De toute façon, indépendamment des voyages et des finances, des propos tels que "il/elle n'a pas la voix pour le rôle" ne peuvent être tenus que par des directeurs artistiques (et encore, assez malpolis). Tenus par un audiophile amateur, ils sont arrogants ou franchement ridicules (je préfère d'ailleurs le dernier qualificatif).
pas d'accord du tout! On peut avoir aussi pas mal de connaissances (et quand je dis pas mal ...), avoir travaillé la musicologie de façon approfondie et avoir un avis tout à fait valable en la matière.
Si on va par ton raisonnement, alors là tout est possible, tout est valable et personne ne peut rien dire y compris les directeurs artistiques qui, sinon, seraient suspectés d'impolitesse. Quand on sait qu'ils sont loin d'être tous très compétents ... ça laisse rêveur!
Bref, c'est une façon de verrouiller et donc de censurer implicitement toute velléité d'opinion et particulièrement chez les mélomanes qui sont donc priés de suivre le courant du moutonisme téléguidé!
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 5 Mai 2014 - 2:14

Otello a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
De toute façon, indépendamment des voyages et des finances, des propos tels que "il/elle n'a pas la voix pour le rôle" ne peuvent être tenus que par des directeurs artistiques (et encore, assez malpolis). Tenus par un audiophile amateur, ils sont arrogants ou franchement ridicules (je préfère d'ailleurs le dernier qualificatif).
pas d'accord du tout! On peut avoir aussi pas mal de connaissances (et quand je dis pas mal ...), avoir travaillé la musicologie de façon approfondie et avoir un avis tout à fait valable en la matière.
Si on va par ton raisonnement, alors là tout est possible, tout est valable et personne ne peut rien dire y compris les directeurs artistiques qui, sinon, seraient suspectés d'impolitesse. Quand on sait qu'ils sont loin d'être tous très compétents ... ça laisse rêveur!
Bref, c'est une façon de verrouiller et donc de censurer implicitement toute velléité d'opinion et particulièrement chez les mélomanes qui sont donc priés de suivre le courant du moutonisme téléguidé!
Ah, alors toi, à ton tour, tu as le niveau pour apprécier la comptétence d'un directeur artistique ?? J'hallucine.
Non, tu peux dire que tu n'aimes pas, une critique d'auditeur, ça d'accord évidemment. Mais la phrase en question, que j'ai citée ("elle n'a pas la voix pour ..."), c'est celle de quelqu'un qui devrait avoir le niveau pour conseiller ces artistes. C'est à dire leur expliquer précisément, en termes opératoires, ce qui doit être changé pour que ce soit mieux. Et là, laisse-moi rire..., il faut être gonflé ! D'ailleurs c'est une phrase stéréotypée, et répétée à l'envie, pas étayée par des remarques techniques de quelqu'un qui connaît le chant à haut niveau.
Je ne censure rien, je donne ma réaction à la lecture d'une réaction, donc à censure, censure et demie ?
Si quelqu'un a le niveau pour sortir une telle phrase (qui, je le répète, n'a rien à voir avec une impression d'écoute légitime), qu'il bigophone à la personne et se propose comme conseiller artistique. Et s'il obtient ne serait-ce qu'un rendez-vous, je ferai publiquement amende honorable ici même. En attendant je continue à profiter de mon rire.
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Cololi
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 5 Mai 2014 - 8:58

Alain Naigeon a écrit:
Otello a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
De toute façon, indépendamment des voyages et des finances, des propos tels que "il/elle n'a pas la voix pour le rôle" ne peuvent être tenus que par des directeurs artistiques (et encore, assez malpolis). Tenus par un audiophile amateur, ils sont arrogants ou franchement ridicules (je préfère d'ailleurs le dernier qualificatif).
pas d'accord du tout! On peut avoir aussi pas mal de connaissances (et quand je dis pas mal ...), avoir travaillé la musicologie de façon approfondie et avoir un avis tout à fait valable en la matière.
Si on va par ton raisonnement, alors là tout est possible, tout est valable et personne ne peut rien dire y compris les directeurs artistiques qui, sinon, seraient suspectés d'impolitesse. Quand on sait qu'ils sont loin d'être tous très compétents ... ça laisse rêveur!
Bref, c'est une façon de verrouiller et donc de censurer implicitement toute velléité d'opinion et particulièrement chez les mélomanes qui sont donc priés de suivre le courant du moutonisme téléguidé!
Ah, alors toi, à ton tour, tu as le niveau pour apprécier la comptétence d'un directeur artistique ?? J'hallucine.
Non, tu peux dire que tu n'aimes pas, une critique d'auditeur, ça d'accord évidemment. Mais la phrase en question, que j'ai citée ("elle n'a pas la voix pour ..."), c'est celle de quelqu'un qui devrait avoir le niveau pour conseiller ces artistes. C'est à dire leur expliquer précisément, en termes opératoires, ce qui doit être changé pour que ce soit mieux. Et là, laisse-moi rire..., il faut être gonflé ! D'ailleurs c'est une phrase stéréotypée, et répétée à l'envie, pas étayée par des remarques techniques de quelqu'un qui connaît le chant à haut niveau.
Je ne censure rien, je donne ma réaction à la lecture d'une réaction, donc à censure, censure et demie ?
Si quelqu'un a le niveau pour sortir une telle phrase (qui, je le répète, n'a rien à voir avec une impression d'écoute légitime), qu'il bigophone à la personne et se propose comme conseiller artistique. Et s'il obtient ne serait-ce qu'un rendez-vous, je ferai publiquement amende honorable ici même. En attendant je continue à profiter de mon rire.

Je trouve ce concept de "voix du rôle" ridicule aussi (ainsi utilisé en tout cas), mais je nuancerai grandement tes propos :

Je ne sais pas si tu connais le milieu du chant, mais c'est un milieu assez particulier. Je veux dire par là que ça n'est pas le monde des instrumentistes où la rationalité a une part importante.
En chant ... les profs ne sont jamais d'accord entre eux ... il y a 36 chapelles ... Bien entendu tous nierons ça, en disant que la vérité c'est eux  hehe 
Les mélomanes font pareil ...

Je ne connais rien au monde des agents mais j'ai toujours entendu dire qu'ils n'y connaissaient rien en chant, que c'était des managers ...

Comme chanteur amateur il m'est arrivé d'essayer de juger d'autres chanteurs amateurs que j'étais en train d'écouter et avant que la prof dise quelque chose, pour juger de ce que je suis capable ou non d'entendre.
Résultat : malgré les années, je suis obligé de constater qu'écouter une voix c'est un métier. Métier franchement difficile. Il faut avoir une sensibilité extrême pour ressentir ce que l'élève fait intérieurement. Et perso ce que j'entend ce n'est souvent que l'écume, la surface.
Sans prendre mon cas pour une généralité, je pense que face à la perception du chant nous sommes condamnés à être très très modestes sous peine de dire des âneries (et même les bons pro quelque part).

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Dernière édition par Cololi le Lun 5 Mai 2014 - 17:17, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Lun 5 Mai 2014 - 16:59

Alain Naigeon a écrit:
Non, tu peux dire que tu n'aimes pas, une critique d'auditeur, ça d'accord évidemment.
Non ce n'est pas seulement une question d'aimer ou ne pas aimer! je peux dire que c'est bon ou mauvais et expliciter très clairement pourquoi en m'appuyant sur des arguments d'ordre technique, stylistique, d'école de chant, de typologie vocale, de musicologie, de partitions, ...
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calbo
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 6 Mai 2014 - 11:33

Otello a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Non, tu peux dire que tu n'aimes pas, une critique d'auditeur, ça d'accord évidemment.
Non ce n'est pas seulement une question d'aimer ou ne pas aimer! je peux dire que c'est bon ou mauvais et expliciter très clairement pourquoi en m'appuyant sur des arguments d'ordre technique, stylistique, d'école de chant, de typologie vocale, de musicologie, de partitions, ...

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Otello
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 6 Mai 2014 - 11:55

ah mais tout à fait et je ne fais de reproches à personne! Chacun a son vécu et son approche.
Ce que je combats ici c'est la dénégation d'Alain! Rien de plus.
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 6 Mai 2014 - 20:46

--> Cololi

Comment ne pas être d'accord avec ta réponse nuancée !
J'ai fréquenté des musiciens "ordinaires" (instruments ou chant), ce qui m'amène aux remarques suivantes :
- il y a une vie en dehors des vedettes mondiales en tête des catalogues ; le talent est une donnée pour la notoriété, bien sûr, mais il y en a d'autres qui tiennent au caractère, et au style de vie recherché ou accepté (hôtel, avion, hôtel...) ; beaucoup de musiciens pas connus sont de vrais musiciens intéressants ;
- les musiciens pros ont le plus souvent un esprit plus ouvert, et font des commentaires plus mesurés que les "fans" (et spécialement les fans d'opéra qui se distinguent souvent, hélas, par une passion qui confine à l'hystérie) ;
- je me sens moi-même bien loin de ces musiciens ordinaires ; eux-mêmes, il leur arrive d'admirer et de respecter des collègues plus connus (à juste titre, dirons-nous), et pour finir nous savons qu'il y a, dans chaque spécialité, une poignée d'élus de notoriété mondiale ; alors quand j'entends un petit comme moi (sachant quels efforts il faut faire pour progresser un tout petit peu) dire des choses péremptoires (et vides de contenu précis) sur des gens qui sont tellement meilleurs, et dont je respecte le trajet, cela me met en rage d'entendre de tels propos, et je trouve cela indécent, carrément.

PS : et le fait est que le phrase que je critiquais n'est pas de toi !  Cool 
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 6 Mai 2014 - 20:47

Otello a écrit:
ah mais tout à fait et je ne fais de reproches à personne! Chacun a son vécu et son approche.
Ce que je combats ici c'est la dénégation d'Alain! Rien de plus.
Quelle dénégation, en fait ?
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 6 Mai 2014 - 20:54

Otello a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Non, tu peux dire que tu n'aimes pas, une critique d'auditeur, ça d'accord évidemment.
Non ce n'est pas seulement une question d'aimer ou ne pas aimer! je peux dire que c'est bon ou mauvais et expliciter très clairement pourquoi en m'appuyant sur des arguments d'ordre technique, stylistique, d'école de chant, de typologie vocale, de musicologie, de partitions, ...
Eh bien ça c'est le genre de critique intéressante, quand on peut argumenter, et cerner les raisons d'aimer ou pas.
Mais dire "n'a pas la voix pour", est-ce bien différent de "c'est pas bien, point" ? En fait c'est même pire, c'est une sorte de fermeture, ça veut même dire "ce ne sera jamais bien".  Il faut savoir rester à sa place, quand on ne donne pas d'argument, c'est qu'on a pas la formation ou la culture pour en donner, alors on reste sur un plan subjectif qui est, dans un tel cas, seul crédible.
(et quand je dis "culture", il ne s'agit pas d'un simple vernis conversationnel, il y a forcément un minimum d'aspects techniques dans une culture musicale, comme ta phrase citée ci-dessus le mentionne)
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Cololi
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MessageSujet: Re: La voix du rôle! (sujet glotto inside)   Mar 6 Mai 2014 - 21:00

Alain Naigeon a écrit:
--> Cololi

Comment ne pas être d'accord avec ta réponse nuancée !
J'ai fréquenté des musiciens "ordinaires" (instruments ou chant), ce qui m'amène aux remarques suivantes :
- il y a une vie en dehors des vedettes mondiales en tête des catalogues ; le talent est une donnée pour la notoriété, bien sûr, mais il y en a d'autres qui tiennent au caractère, et au style de vie recherché ou accepté (hôtel, avion, hôtel...) ; beaucoup de musiciens pas connus sont de vrais musiciens intéressants ;
- les musiciens pros ont le plus souvent un esprit plus ouvert, et font des commentaires plus mesurés que les "fans" (et spécialement les fans d'opéra qui se distinguent souvent, hélas, par une passion qui confine à l'hystérie) ;
- je me sens moi-même bien loin de ces musiciens ordinaires ; eux-mêmes, il leur arrive d'admirer et de respecter des collègues plus connus (à juste titre, dirons-nous), et pour finir nous savons qu'il y a, dans chaque spécialité, une poignée d'élus de notoriété mondiale ; alors quand j'entends un petit comme moi (sachant quels efforts il faut faire pour progresser un tout petit peu) dire des choses péremptoires (et vides de contenu précis) sur des gens qui sont tellement meilleurs, et dont je respecte le trajet, cela me met en rage d'entendre de tels propos, et je trouve cela indécent, carrément.

PS : et le fait est que le phrase que je critiquais n'est pas de toi !  Cool 

On peut critiquait sans être au niveau (heureusement), mais là où je te rejoins c'est que la pratique permet de mesurer grandement l'abime qu'il faut franchir pour être "bon", et ça ne peut pousser qu'à l'humilité.
Je sais par cœur (car ça je le sais pour l'avoir vécu 1000 fois, et que cette impression je ne suis pas le seul à l'avoir eu) c'est qu'en chant rien n'est acquis. Tout se casse la gueule facilement car on joue sur des milliers de muscles qu'on ne contrôle évidemment pas.
Même un géant Georges Thill dont la voix paraît toujours très solaire, très facile ... avouait galérer tous les jours pour "refaire" (reproduire ce miracle). Il faut je trouve être sacrément solide psychologiquement, quand on croit avoir gagné quelque chose, et que c'est sans cesse remis en jeu.

Oui les fanatiques d'opéra (dont je suis) ont parfois tendance à tomber dans le délire.
Mais le plus grave n'est pas de dire des bêtises ... le plus grave c'est de ne pas en être conscient (au moins partiellement).
Pour revenir sur l'objectivité (en art ... comme dans les sciences humaines), il y a ceux qui croient dur comme fer à l'objectivité (ceux là me font vraiment peur), il y a ceux qui font mine de croire à l'objectivité pour imposer leurs vues (cela ce sont des manipulateurs, des gens de pouvoir en général), et ceux qui refusent l'hypocrisie, et acceptent de dire (et les conséquences qui vont avec) que cette objectivité est une chimère.

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MessageSujet: ciofi-vox du rôle   Mar 6 Mai 2014 - 21:13

"n'a pas la voix pour" c'est totalement différent de "c'est pas bien, point!" Parce que si ça marche dans ce sens , ça marche beaucoup moins dans l'autre: "c'est pas bien, point!" ne veut pas forcément dire "n'a pas la voix pour"!
car avoir les moyens vocaux d'un rôle est certes indispensable à mes yeux et même un préalable non négociable mais en rien suffisant! Et on a eu des chanteuses qui avaient tout à fait les moyens vocaux intrinsèques des rôles abordés mais qui ne délivraient pas pour autant forcément une bonne prestation.
C'est beaucoup plus complexe. Quant aux chanteuses qui n'ont pas les moyens vocaux idoines mais délivrent des prestations musicalement de qualité, elles ne sont que discutables du fait que leur nature vocale enlève toute une dimension du rôle.
Ensuite aimer ou ne pas aimer, c'est certes très important mais c'est vite limité et réducteur et par conséquent on va aussi au delà de ça.
Beaucoup plus de mélomanes que tu ne le penses ont cette culture que tu ne sembles pas leur reconnaître (elle est là ta dénégation!) et les vrais passionnés (et ils sont nombreux ici) n'ont pas qu'un simple vernis et les arguments, ils les ont!
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