Autour de la musique classique

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 Le salon des glottes (2)

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Xavier
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Xavier


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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyDim 25 Jan 2015 - 2:21

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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyDim 25 Jan 2015 - 12:22

merci xavier !
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyLun 26 Jan 2015 - 14:59

bonjour cher forum j'aimerais savoir ou connaitre le nom de quelques chanteuses bonnes wagneriennes actuelles si vous pouvez me citer des noms merci beaucoup
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Xavier
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Xavier


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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyLun 26 Jan 2015 - 21:58

Nina Stemme, Irène Théorin, Catherine Foster, Catherine Naglestad, Linda Watson, Edith Haller, Camilla Nylund et Angela Denoke pour les sopranos, Anna Larsson, Mihoko Fujimura, Michaela Schuster, Katarina Dalayman, Waltraud Meier (eh oui, elle chante encore) pour les mezzos.

C'est une sélection plus ou moins perso, il y en a évidemment beaucoup d'autres... (mais certaines que j'aime moins, comme Petra Lang)
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bAlexb
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bAlexb


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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyLun 26 Jan 2015 - 22:46

Et il y a plein d'infos à glaner et de pistes à suivre ici : https://classik.forumactif.com/t1166-sur-le-chant-wagnerien?highlight=chant Wink .
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elisabeth
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MessageSujet: le salon des glottes   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 13 Fév 2015 - 16:06

En lisant les différents échanges qui se sont suivis sur la première version du salon des glottes, j'ai été surprise et peinée par certains propos d'autres internautes. Le sectarisme de certains ! Ainsi donc, on ne doit pas dire du bien de chanteurs actuels ? Et d'autres soutiennent que c'est le contraire....

Mais moi, qui fréquente l'opéra depuis mes quinze ans, alors que j'en ai 60, qui regarde régulièrement les sites lyriques et me fait des soirées youtube pour le plaisir de découvrir ou de retrouver des voix, j'aime les deux ! Je trouve mon bonheur avec les deux types d'artistes. Bien sûr, tout a changé, sauf le principal, l'usage de la voix travaillée et de préférence sans micro ! Et, d'un côté on ne demande en gros (à part des exceptions comme en Allemagne) aux artistes que d'avoir une voix, qui est primordiale, et on a des exemples sublimes, de chanteurs doués de physiques ingrats transfigurés par le chant. Puis un jour la Callas décida de vouloir être crédible dans ses rôles, et elle fit école. Maintenant depuis en gros, une cinquantaine d'années, on demande aux chanteurs l'impossible, une voix, de préférence belle et agréable, mais aussi non seulement un physique approprié aux rôles, mais aussi un don d'acteur.... De plus en plus de chanteurs surtout des chanteuses y arrivent. Mais c'est vrai qu'il y a de l'excès, que des artistes sont rejetés à cause de raisons autres que musicales ou vocales. Cela va même jusqu'à un Zeffirelli qui ose traiter de grosse une chanteuse qui ne l'est pas du tout, qui est même magnifique enfin à mes yeux (Daniela Dessi), ou d'embêter Karine Deshayes.... Ridicule, je l'admiets. La recherche d'un équilibre harmonieux serait mieux je crois !

Un internaute qui met tous les artistes actuels dans le même sac (pour lui il n'y a personne) va même jusqu'à dire que la recherche de physiques proches des acteurs du cinéma empêche de trouver de belles voix qui lui font prendre son pied vocalement (comme il le dit). Or, ce n'est pas là le problème. Il faudrait des orchestres moins tonitruants, des chefs qui ne poussent pas les musiciens à faire une véritable lutte avec les voix, et surtout des metteurs en scène qui ne demande pas aux chanteurs des positions anti vocales, qui les empêchent de chanter, d'émettre des sons, et qui parfois placent les chanteurs au fond de la scène.... et des décorateurs qui utilisent des matières qui enferment le son vers la scène, qui ne projettent pas le son vers le public. Tout est là !

Moi, j'aime les artistes anciens (j'aime beaucoup une soprano italienne de l'entre deux guerres complètement oubliée, et pourtant ! Iva Pacetti.. dont je ferai un jour le portrait. Mais j'aime beaucoup une Netrebko, une Lemieux, une Devielhe....

Enfin, je vais peut-être surprendre certaines personnes, mais les Norma que ce Monsieur Le Floc'h (le crois qu'il s'appelle comme cela, ou un nom approchant), considère avec horreur, Hasmik Papian, Daniela Dessi et Sylvie Valayre, je les trouve plus que satisfaisante, très bonnes même.... Pourquoi toujours comparer avec des artistes incomparables. Je me fais des soirées Caballe, son timbre m'enchante, mais des beaux moyens vocaux peuvent se décliner d'une autre manière. Un exemple tiré du cinéma : si on trouve Ava Gardner sublime de beauté, pourquoi dire alors que Isabelle Adjani ne l'est pas ? Moi, j'aime beaucoup Sylvie Valayre et Daniela Dessi, une superbe interprête de l'opéra italien. Là aussi, je ferai un fil sur ces chanteuses remarquables.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 13 Fév 2015 - 16:42

D'ailleurs il y a déjà un sujet sur Valayre: https://classik.forumactif.com/t4474-sylvie-valayre (voir l'index)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 13 Mar 2015 - 17:57

/watch?v=cme2YGajOZk

Outre le nom, elle me fait penser à une autre chanteuse. Mr.Red
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 13 Mar 2015 - 19:44

Pison Futé a écrit:
/watch?v=cme2YGajOZk

Outre le nom, elle me fait penser à une autre chanteuse. Mr.Red

"L'autre chanteuse", c'est quand même mieux... Very Happy

On replonge dans ses amours de jeunesse??? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 14 Mar 2015 - 14:20

Ah, on est d'accord ! Mais on retrouve les mêmes sonorités dans la voix, en particulier dans le registre des graves.

Oh là là, t'as pas idée... J'ai réécouté Turandot hier. C'était cool! Mr.Red
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 14 Mar 2015 - 21:11

Oui, parce que les aigus c'est moins glorieux et plus instable...

Bonne rechute! Mr.Red
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 19:07

bonjour classikforum xavier david et tous les autres membres
je voudrais parler des chanteurs chanteuses lyriques par rapport aux médias.
je m'explique il y a des chanteurs connus médiatiques et des chanteurs peu connus que l'on ne voit que rarement dans les médias.
et de suite je rejette l'adage : "ils sont connus mediatiques parce qu'ils sont meilleurs ; ils sont inconnus car ils sont moins bons!"

je voulais parler de cela, suite à l'opera die frau ohne schatten que j'avais écouté dernièrement,
je me demande si les chanteurs wagneriens/straussiens ne sont pas plus discrets que les "stars" mediatiques comme alagna, netrebko, garanca, bartoli.

un exemple je ne connaissais meme pas ces 3 chanteuses Anne Schwanewilms, Jane Henschel et Christine Goerke, je ne les entends vois jamais à la télévision, lors de récitals, etc alors que leurs voix sont fabuleuses et n'ont rien à envier aux netrebko, garanca, bartoli que l'on voit tout le temps dans les médias, ondes, etc

pourquoi ? et à l'époque c'était barbara hendricks qu'on voyait partout, je n'ai jamais vu gruberova à la télé nulle part, et pourtant je la trouve meilleure.

donc ma question : pourquoi certains chanteurs sont-ils dans la lumière des médias et d'autres dans l'ombre ou l'obscurité ? merci pour vos réponses.

bon j'ai des idées :
repertoire choisi "commercial" ou des tubes pour passer sur les médias
caractère introverti ou extraverti des artistes
certains font des recitals et d'autres non
les medias s'interessent aux uns et pas aux autres
disponibilité

exemple : pourquoi on voit cette Schwanewilms moins souvent que netrebko ou que bartoli ? merci
les voies legeres "commerciales" passent plus souvent dans les médias que les statures puissantes qui chantent wagner et rstrauss
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Otello
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 19:30

hommepiano a écrit:
pourquoi on voit cette Schwanewilms moins souvent que netrebko ou que bartoli ? merci
les voies legeres "commerciales" passent plus souvent dans les médias que les statures puissantes qui chantent wagner et rstrauss
1) parce que son timbre de voix est beaucoup plus banal que celui de Netrebko ou de Bartoli qui, elles, sont de vraies signatures vocales.
2) Netrebko est tout le contraire d'une voix légère et sa stature vocale est largement aussi puissante, voire davantage que celle de Schwanewilms.
3) Par ailleurs Wagner et surtout Richard Strauss pour les médias sont infiniment moins vendeurs que Mozart ou Verdi (pour ne citer que ces 2 là mais ils sont plus nombreux!).
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 19:42

Otello a écrit:
hommepiano a écrit:
pourquoi on voit cette Schwanewilms moins souvent que netrebko ou que bartoli ? merci
les voies legeres "commerciales" passent plus souvent dans les médias que les statures puissantes qui chantent wagner et rstrauss
1) parce que son timbre de voix est beaucoup plus banal que celui de Netrebko ou de Bartoli qui, elles, sont de vraies signatures vocales.
2) Netrebko est tout le contraire d'une voix légère et sa stature vocale est largement aussi puissante, voire davantage que celle de Schwanewilms.
3) Par ailleurs Wagner et surtout Richard Strauss pour les médias sont infiniment moins vendeurs que Mozart ou Verdi (pour ne citer que ces 2 là mais ils sont plus nombreux!).
les chanteurs lyriques toujours dans la lumiere des médias sont pour moi des "johnny halliday" populaires qui interprêtent les airs les tubes les plus connus.
doit-on appeler cela alors la démocratisation de la musique classique ?
pourquoi netrebko ne chante pas du wagner à bayreuth ou des operas de 4 heures de rstrauss ? parce qu'elle n'a sans doute pas les moyens physiques vocaux pour le faire.......et si sa voix a pris plus de puissance c'est parce qu'elle a pris 20 kilos au moins
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 20:25

hommepiano a écrit:
pourquoi netrebko ne chante pas du wagner à bayreuth ou des operas de 4 heures de rstrauss ? parce qu'elle n'a sans doute pas les moyens physiques vocaux pour le faire.......et si sa voix a pris plus de puissance c'est parce qu'elle a pris 20 kilos au moins
hehe mon dieu! que de clichés! non elle n'a pas gagné sa puissance vocale grâce à ses kilos! Elle l'avait déjà avant! C'est le centre de gravité de sa voix qui a changé avec sa grossesse! c'est tout! Et elle va chanter à Bayreuth, c'est prévu. Et il ne faut pas moins de moyens physiques pour chanter les Verdi les plus ardus!!
Et puis elle chante aussi ce qui lui plait! .......
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 20:33

Otello a écrit:
hommepiano a écrit:
pourquoi netrebko ne chante pas du wagner à bayreuth ou des operas de 4 heures de rstrauss ? parce qu'elle n'a sans doute pas les moyens physiques vocaux pour le faire.......et si sa voix a pris plus de puissance c'est parce qu'elle a pris 20 kilos au moins
hehe mon dieu! que de clichés! non elle n'a pas gagné sa puissance vocale grâce à ses kilos! Elle l'avait déjà avant! C'est le centre de gravité de sa voix qui a changé avec sa grossesse! c'est tout! Et elle va chanter à Bayreuth, c'est prévu. Et il ne faut pas moins de moyens physiques pour chanter les Verdi les plus ardus!!
Et puis elle chante aussi ce qui lui plait! .......
netrebko, des chanteuses comme elles il y en a une dizaine en Russie, inconnues.


Dernière édition par hommepiano le Jeu 2 Avr 2015 - 20:57, édité 3 fois
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 20:54

Otello a écrit:
hommepiano a écrit:
pourquoi netrebko ne chante pas du wagner à bayreuth ou des operas de 4 heures de rstrauss ? parce qu'elle n'a sans doute pas les moyens physiques vocaux pour le faire.......et si sa voix a pris plus de puissance c'est parce qu'elle a pris 20 kilos au moins
hehe mon dieu! que de clichés! non elle n'a pas gagné sa puissance vocale grâce à ses kilos! Elle l'avait déjà avant! C'est le centre de gravité de sa voix qui a changé avec sa grossesse! c'est tout! Et elle va chanter à Bayreuth, c'est prévu. Et il ne faut pas moins de moyens physiques pour chanter les Verdi les plus ardus!!
Et puis elle chante aussi ce qui lui plait! .......
voici une chanteuse que personne ne connait et elle chante aussi bien que netrebko :
Dinara Alieva -"Eugene Onegin" Latvian National Opera
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 21:04

hommepiano a écrit:
voici une chanteuse que personne ne connait et elle chante aussi bien que netrebko :
Dinara Alieva -"Eugene Onegin" Latvian National Opera
watch?v=yFLlIerpxCA

Mais des chanteurs/euses inconnus qui mériteraient d'être connus, il y en a beaucoup! Mais il ne faut pas que du talent, il faut aussi un réseau pour percer...
Netrebko a eu la chance d'avoir ce réseau, et elle le mérite grandement. D'autres n'ont pas eu cette chance et c'est dommage. Mais faut-il pour autant taper sur ceux qui ont percés???
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 21:23

hommepiano a écrit:
voici une chanteuse que personne ne connait et elle chante aussi bien que netrebko :
Dinara Alieva -"Eugene Onegin" Latvian National Opera
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C'est pas mal mais le chant est trémulant et le timbre est beaucoup moins intéressant et moins personnel que celui de Netrebko dont les moyens vocaux sont infiniment plus opulents.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 21:41

Polyeucte a écrit:
hommepiano a écrit:
voici une chanteuse que personne ne connait et elle chante aussi bien que netrebko :
Dinara Alieva -"Eugene Onegin" Latvian National Opera
watch?v=yFLlIerpxCA

Mais des chanteurs/euses inconnus qui mériteraient d'être connus, il y en a beaucoup! Mais il ne faut pas que du talent, il faut aussi un réseau pour percer...
Netrebko a eu la chance d'avoir ce réseau, et elle le mérite grandement. D'autres n'ont pas eu cette chance et c'est dommage. Mais faut-il pour autant taper sur ceux qui ont percés???
mon raisonnement :
les meilleurs ne sont jamais au sommet de l'olympe,
les plus estimés, adulés, recompensés ne sont pas les meilleurs,
l'excellence le summum est anonyme, inconnu, qui n'a pas eu le reseau ou les moyens pour percer ou être tout en haut.
les 3 ténors etaient-ils les meilleurs ?
un virtuose du violon au fond de sa roulotte en roumanie....personne ne le connait.
les plus doués, les + intelligents, les surdoués ne réussissent pas pour la plupart, ils sont à l'hopital en psychiatrie.
le president de la republique est le personnage le plus important de france, mais a-t-il le plus grand QI est -il le plus intelligent ?
l'injustice est partout. et ce qui me met en colère c'est de voir des gens moins doués qui reussissent mieux que des gens plus doués qu'eux
je crois que l'intelligence et le QI ne suffisent pas , il faut la débrouille être futé, rusé, jongler avec les limites du légal, être parfois illegal.etc
pour l'avant-dernière phrase c'est une raison personnelle qui m'incite à dire cela car je suis dans une situation identique je trouve.
la réussite est davantage le fruit d'un comportement de cireur de pompes leches bottes qu'à l'intelligence pure
alice sapritch disait ":pour réussir il faut coucher" et moi je n'ai jamais couché
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 22:00

hommepiano a écrit:
mon raisonnement :
les meilleurs ne sont jamais au sommet de l'olympe,
les plus estimés, adulés, recompensés ne sont pas les meilleurs,
l'excellence le summum est anonyme, inconnu, qui n'a pas eu le reseau ou les moyens pour percer ou être tout en haut.
les 3 ténors etaient-ils les meilleurs ?
un virtuose du violon au fond de sa roulotte en roumanie....personne ne le connait.
les plus doués, les + intelligents, les surdoués ne réussissent pas pour la plupart, ils sont à l'hopital en psychiatrie.
le president de la republique est le personnage le plus important de france, mais a-t-il le plus grand QI est -il le plus intelligent ?
l'injustice est partout. et ce qui me met en colère c'est de voir des gens moins doués qui reussissent mieux que des gens plus doués qu'eux
je crois que l'intelligence et le QI ne suffisent pas , il faut la débrouille être futé, rusé, jongler avec les limites du légal, être parfois illegal.etc
pour l'avant-dernière phrase c'est une raison personnelle qui m'incite à dire cela car je suis dans une situation identique je trouve.
la réussite est davantage le fruit d'un comportement de cireur de pompes leches bottes qu'à l'intelligence pure
alice sapritch disait ":pour réussir il faut coucher" et moi je n'ai jamais couché
Ton raisonnement est effarant et s'il peut parfois rarement s'appliquer, il ne correspond en aucune manière à l'esquisse de l'ébauche de l'ombre d'un début de quelque chose qui pourrait être un semblant de vérité générale! Il est globalement faux ton raisonnement.
Oui les 3 ténors ont été les meilleurs de leur temps et la plupart du temps ceux qui sont au sommet de l'Olympe le méritent amplement.
Partir du principe que ce qui est reconnu est le moins bon et que ce qui est inconnu est le meilleur, c'est un peu facile.
Et puis TES meilleurs inconnus ne seraient pas forcément LES meilleurs pour d'autres et ton exemple de Dinara Alieva me le prouve amplement.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 22:05

En gros tu n'aimes que les artistes maudits...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 22:12

Polyeucte a écrit:
En gros tu n'aimes que les artistes maudits...
oui j'en viens aussi à cette conclusion! j'ai l'impression qu'il en fait une question de principe.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 22:43

En même temps, puisque l'immense majorité n'aime que les artistes bénits (et en font, passivement ou activement, une pétition de principe), il faut bien que quelques-uns se dévouent pour sauter sur l'autre plateau de la balance... Mr.Red

Par ailleurs, en observant un peu la marche du monde, je trouve pour le moins curieux de supposer que les plus reconnus et adulés puissent être réellement les meilleurs (ou alors ils conviendrait de définir précisément ce que l'on entend par là)... Bref : hommepiano exagère sans doute un peu, mais ses arguments sont très recevables... Et à vrai dire je trouve même votre réaction un peu bizarre...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 23:05

Golisande a écrit:
En même temps, puisque l'immense majorité n'aime que les artistes bénits (et en font, passivement ou activement, une pétition de principe), il faut bien que quelques-uns se dévouent pour sauter sur l'autre plateau de la balance... Mr.Red

Par ailleurs, en observant un peu la marche du monde, je trouve pour le moins curieux de supposer que les plus reconnus et adulés puissent être réellement les meilleurs (ou alors ils conviendrait de définir précisément ce que l'on entend par là)... Bref : hommepiano exagère sans doute un peu, mais ses arguments sont très recevables... Et à vrai dire je trouve même votre réaction un peu bizarre...

Non, mais sur le principe bien sûr que les plus connus ne sont pas forcément les plus talentueux! Bien sûr qu'il y a de grands inconnus qui sont des génies...
Sauf que là, il prend un exemple qui tombe à plat! Parce que malgré toute la pub et les réseaux qu'elle a, Netrebko démontre à chaque prestation ou presque qu'elle mérite bien d'être mise en avant et d'avoir cette reconnaissance. C'est pas comme si c'était un produit marketing (au début oui, mais plus maintenant...)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Avr 2015 - 23:22

Otello a écrit:
hommepiano a écrit:
pourquoi on voit cette Schwanewilms moins souvent que netrebko ou que bartoli ? merci
les voies legeres "commerciales" passent plus souvent dans les médias que les statures puissantes qui chantent wagner et rstrauss
1) parce que son timbre de voix est beaucoup plus banal que celui de Netrebko ou de Bartoli qui, elles, sont de vraies signatures vocales.
2) Netrebko est tout le contraire d'une voix légère et sa stature vocale est largement aussi puissante, voire davantage que celle de Schwanewilms.
3) Par ailleurs Wagner et surtout Richard Strauss pour les médias sont infiniment moins vendeurs que Mozart ou Verdi (pour ne citer que ces 2 là mais ils sont plus nombreux!).

Je crois que le 3è point est le plus important, car pour ma part je peux reconnaître le timbre de Schwanewilms entre mille sans problèmes, elle a une vraie signature vocale.

Les plus grands chanteurs wagnéro-straussiens qui chantent à 90% ce répertoire ne sont jamais aussi connus que les mozartiens et verdiens.
W.Meier, N.Stemme, et les autres n'ont jamais été des stars au même titre que Netrebko ou Bartoli, pourtant d'un point de vue purement artistique ça serait largement aussi mérité.
Ceux qui sont des stars (Domingo, Kaufmann) sont entre autres wagnériens, mais excellent aussi en italien voire en français.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 2:03

Bien que le raisonnement d'Hommepiano me semble assez caricatural dans sa formulation, je ne nierais pas que, pour certains chanteurs en activité aujourd'hui, mes questionnements soient sensiblement similaires, surtout quant au rapport qualité-célébrité (forcément subjectif)…. Néanmoins, à l'inverse de lui, je ne m'en offusque pas, après tout les gens portent leurs oreilles là ou ils le souhaitent, nombreux ou pas, et c'est tant mieux!
Quant à moi, rien ne m'empêchera jamais de penser que la gloire de Bartoli est incompréhensible, elle qui n'a jamais soutenu une note sur le souffle de toute sa carrière, bien qu'elle s'illustre dans des répertoires ou cela n'est pas négociable. Qu'est-elle face à une  une Mantelli ou une Supervia, presque oubliées aujourd'hui? De même pour le phénomène des falsettistes, dont la présence sur les scènes relève pour moi de l' aberration la plus totale et qui trustent pourtant les rôles castrati. Pourquoi ne pas distribuer ces rôles à des femmes en travesti, plus à leur place pour se substituer aux voix de castrats ? La liste est longue et serait surement sujette à polémiques …! Tout est une question de curseur personnel. Il ne faut surtout pas vivre le peu de reconnaissance de certains artistes que l'on apprécie  et le triomphe des autres comme une injustice, surtout si le critère est le goût dominant...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 12:09

Golisande a écrit:
Et à vrai dire je trouve même votre réaction un peu bizarre...

on n’est pas obligé de se persuader que l’argent et le milieu opèrent une sélection naturelle parfaite, mais partir du principe que ce qui est célèbre est forcément mauvais, c’est quand même agaçant.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 12:20

Le mieux c'est de ne partir d'aucun principe, mais il se trouve que la plupart des gens partent du principe que ce qui est célèbre est forcément bon (dans son genre) (et même, très souvent, que ce qui est inconnu est forcément mauvais).
Il ne s'agit donc pas de partir du principe inverse, mais seulement de rétablir une certaine vérité.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 12:24

Colbran a écrit:
Néanmoins, à l'inverse de lui, je ne m'en offusque pas, après tout les gens portent leurs oreilles là ou ils le souhaitent, nombreux ou pas, et c'est tant mieux!
Citation :
La liste est longue et serait surement sujette à polémiques …! Tout est une question de curseur personnel. Il ne faut surtout pas vivre le peu de reconnaissance de certains artistes que l'on apprécie  et le triomphe des autres comme une injustice, surtout si le critère est le goût dominant...

mains (même si c'est quelquefois difficile)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 13:08

Xavier a écrit:

Je crois que le 3è point est le plus important, car pour ma part je peux reconnaître le timbre de Schwanewilms entre mille sans problèmes, elle a une vraie signature vocale.


C'est bizarre cet engouement pour Schwanewilms car je trouve sa voix assez quelconque, voire un peu agressive dans l'aigu à la limite de la stridence. Et puis surtout, quasiment aucune harmoniques dans le grave et le bas médium. Bref, le genre de voix qui me fatigue sur la durée et qui reste, à mon avis, le grand point faible des Stigmatisés de Schreker dirigés par Nagano en DVD. Mais comme ailleurs, c'est pire ...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 13:17

Dire que je peux reconnaître sa voix ne dénote pas forcément d'un engouement particulier, c'est le cas de beaucoup de chanteurs que je n'aime pas.

En tout cas Schwanewilms, c'est quand même du chant toujours extrêmement propre, musical, un beau timbre, une certaine personnalité aussi.

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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyVen 3 Avr 2015 - 13:59

Xavier a écrit:
En tout cas Schwanewilms, c'est quand même du chant toujours extrêmement propre, musical, un beau timbre, une certaine personnalité aussi.


C'est là que nos sensibilités divergent : je n'aime pas trop son timbre pour les raisons évoquées dans mon précédent message. C'est d'autant plus dommage que la mise en scène des Stigmatisés est très belle.

C'est pourquoi, pour cette œuvre, je suis un peu frustré d'autant plus que c'est souvent pire ailleurs (Elizabeth O'connell est très pointue chez Zagrosek et Anja Kampe peine vraiment dans des aigus à l'arraché chez Conlon). Bref, j'attends toujours ma version de référence pour cette œuvre superbe (Kaufmann-Harteros m'iraient très bien si seulement ces deux là pouvaient être un peu plus aventureux dans leurs choix musicaux ...)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 13:09

Colbran a écrit:
Quant à moi, rien ne m'empêchera jamais de penser que la gloire de Bartoli est incompréhensible, elle qui n'a jamais soutenu une note sur le souffle de toute sa carrière, bien qu'elle s'illustre dans des répertoires ou cela n'est pas négociable.

Moi je vois bien pourquoi, pourtant, et ce n'est pas un succès illégitime (même si on peut le trouver démesuré, déplorer le sens vers lequel elle tire ledit répertoire, etc.). Quand on est à la fois la première à ouvrir des voies, et qu'on le fait avec une telle personnalité, on impose forcément sa marque (à tous les sens du terme), même si ce n'est pas dans le style historique (ou même le style nécessaire).


Citation :
Qu'est-elle face à une  une Mantelli ou une Supervia, presque oubliées aujourd'hui?

Mantelli, Supervia, combien d'intégrales ? Smile On peut les aimer davantage que Bartoli, mais elles peuvent difficilement compenser si on veut écouter des disques…

D'ailleurs, personnellement, ce n'est pas du tout le type de chant qui m'inspire un désir de retour à l'antique.


Citation :
Il ne faut surtout pas vivre le peu de reconnaissance de certains artistes que l'on apprécie  et le triomphe des autres comme une injustice, surtout si le critère est le goût dominant...

Tout à fait. Il y a en général des raisons à un succès, tout de même – un bon niveau technique, déjà (un seuil en-dessous duquel on ne peut y prétendre), et puis des raisons qui peuvent être valables (technique superlative, présence scénique exceptionnelle, expressivité…) ou plus contingentes (excellent agent, relations personnelles, tour de taille, le bon concours ou la bonne collaboration au bon moment…).


hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:
Je crois que le 3è point est le plus important, car pour ma part je peux reconnaître le timbre de Schwanewilms entre mille sans problèmes, elle a une vraie signature vocale.

C'est bizarre cet engouement pour Schwanewilms car je trouve sa voix assez quelconque, voire un peu agressive dans l'aigu à la limite de la stridence. Et puis surtout, quasiment aucune harmoniques dans le grave et le bas médium. Bref, le genre de voix qui me fatigue sur la durée et qui reste, à mon avis, le grand point faible des Stigmatisés de Schreker dirigés par Nagano en DVD. Mais comme ailleurs, c'est pire ...

C'est très étonnant ce que tu dis : la voix est au contraire parfaitement ronde et maîtrisée sur toute la tessiture, c'est ce qui en fait la spécificité. Contrairement à toutes ces Carlotta, Kaiserin et Chrysothemis qui crient, toutes ses notes sont « finies », avec cette fluidité et ce son suspendu, pas trop riche en harmoniques, et qui n'est pourtant jamais couvert par l'orchestre. Un petit miracle permanent. En plus, l'une des plus exactes musicalement dans un répertoire où c'est pourtant quasiment impossible (être à la fois timbrée, juste et faire les bonnes valeurs au bon moment, sans se blesser…).
Pour moi, le gros point fort de ce DVD Nagano, où les coupures honteuses et la mise en scène de Lehnhoff qui dénature en grande partie le sujet (en plus d'être, plus subjectivement, moche) frustrent grandement. Mais on n'a pas de Carlotta plus maîtrisée, et de loin, sauf à aller chercher presque aussi bien dans les bandes hors commerce (T. Schmidt, Westbroek…).

La seule réserve (pas négligeable en ce qui me concerne), c'est l'impression, de ce fait, d'une certaine tranquillité permanente, voire d'une forme de monochromie : comme est toujours dans la bonne posture vocale, le timbre reste toujours le même, quel que soit le caractère du moment. (C'est sauvé par une superbe musicalité et une bonne diction, sinon ce serait du Sutherland wagnérisant.)


hugo75 a écrit:
C'est pourquoi, pour cette œuvre, je suis un peu frustré d'autant plus que c'est souvent pire ailleurs (Elizabeth O'connell est très pointue chez Zagrosek et Anja Kampe peine vraiment dans des aigus à l'arraché chez Conlon). Bref, j'attends toujours ma version de référence pour cette œuvre superbe (Kaufmann-Harteros m'iraient très bien si seulement ces deux là pouvaient être un peu plus aventureux dans leurs choix musicaux ...)

Kaufmann en ténor de caractère ? L'expression bovine de Harteros pour un rôle de jeune esthète vive ? Tu es sûr ? Enfin, si on me le donne, je le prends, hein. Mais pas sûr que ça résolve tous les problèmes.

Effectivement, la discographie pose des problèmes. Déjà, des coupures presque partout (sauf chez Zagrosek studio, qui est très bien, mais il y a de petites baisses de tension, et le rythme est en permanence approximatif… Connell (et la plupart des chantuers) tombe sur les temps à une croche près, sans être jamais perdue pour autant).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 13:38

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Qu'est-elle face à une  une Mantelli ou une Supervia, presque oubliées aujourd'hui?

Mantelli, Supervia, combien d'intégrales ? Smile  On peut les aimer davantage que Bartoli, mais elles peuvent difficilement compenser si on veut écouter des disques…

D'ailleurs, personnellement, ce n'est pas du tout le type de chant qui m'inspire un désir de retour à l'antique.

Dieu sait que je suis un consommateur/laudateur naturel de vieilles cires ; il n'empêche, si la comparaison Supervia/Bartoli peut avoir, à mes yeux, une vraie efficacité (forte empreinte personnelle, large ombre projetée sur le répertoire abordé, en soi et suivant une logique de mise en perspective), ce qu'on conserve de Mantelli ne me paraît en revanche absolument pas "parlant" ("chantant", ni démonstratif au sens propre du terme, cf. Cenerentola).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 14:05

Mais même en les considérant comme modèles, ça ne résout rien : il n'y a pas grand'chose à écouter (hors airs dépareillés, mais comme ce sont en général les parties les moins intéressantes des œuvres…), ce n'est même pas suffisant pour se faire une image fidèle de leur tempérament. De leur voix, oui (en supposant que les enregistrements soient fidèles, ce qui n'est pas non plus le cas !), mais ce n'est pas tout.

En somme, ça rejoint assez le fond du propos de Colbran (j'ai réagi sur un aspect de sa surface) : on doit accepter le présent comme il est et ne pas en nourrir trop d'amertume, même lorsqu'il n'est pas comme on voudrait.
(heureusement qu'il reste les tchèques qui chantent comme il faut, sinon je dirais que cette façon de chanter l'opéra est morte…)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 14:59

DavidLeMarrec a écrit:
Mais même en les considérant comme modèles, ça ne résout rien : il n'y a pas grand'chose à écouter (hors airs dépareillés, mais comme ce sont en général les parties les moins intéressantes des œuvres…), ce n'est même pas suffisant pour se faire une image fidèle de leur tempérament. De leur voix, oui (en supposant que les enregistrements soient fidèles, ce qui n'est pas non plus le cas !), mais ce n'est pas tout.

En somme, ça rejoint assez le fond du propos de Colbran (j'ai réagi sur un aspect de sa surface) : on doit accepter le présent comme il est et ne pas en nourrir trop d'amertume, même lorsqu'il n'est pas comme on voudrait.
(heureusement qu'il reste les tchèques qui chantent comme il faut, sinon je dirais que cette façon de chanter l'opéra est morte…)

Tu sais qu'à titre personnel, je défends l'idée de perspectives très largement ouvertes, ni strictement passéistes, ni seulement "modernistes" ; en tout cas jamais exclusives ou disqualifiantes a priori.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 15:46

Je ne te visais évidemment pas : je disais que j'avais contredit Colbran sur un aspect de détail, quand son propos était justement de ne pas trop ronchonner sur le présent.

Concernant l'école tchèque, c'est un propos purement personnel en fait : c'est la seule école (avec certains russes, mais de façon beaucoup moins régulière) qui donne encore à entendre ce que pouvaient être les caractéristiques du chant très franc des années trente à soixante — caractéristiques d'ailleurs très différentes des périodes précédentes, si bien qu'il est tout à fait impossible de remonter le temps jusqu'à la création de la plupart des œuvres du répertoire.

Mais quand je les entends, j'ai justement l'impression persistante que tous les autres se trompent, avec leurs sons en arrière, arrondis pour les micros et peu présents pour le public.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 18:05

DavidLeMarrec a écrit:
Moi je vois bien pourquoi, pourtant, et ce n'est pas un succès illégitime (même si on peut le trouver démesuré, déplorer le sens vers lequel elle tire ledit répertoire, etc.). Quand on est à la fois la première à ouvrir des voies, et qu'on le fait avec une telle personnalité, on impose forcément sa marque (à tous les sens du terme), même si ce n'est pas dans le style historique (ou même le style nécessaire).

Tout dépend encore une fois des attentes de chacun. L'attrait pour les personnalités détonnantes ne date pas d'hier mais enfin où est le chant  dans tout ça? Pour moi, le cas Bartoli transcende les simples enjeux de style. Par exemple, je ne dirais jamais que le renom d'une Netrebko dans le répertoire italien est incompréhensible ou illégitime, pourtant j'abhorre sa manière de chanter, je l'ai déjà dit ici, c'est un contresens stylistique et technique total. Mais je me figure très bien l'amour du public pour elle, elle le mérite sûrement: c'est une voix, une technique, un style, un chant en somme…
A mon sens, Bartoli ne remplit pas le quart de la moitié du "cahier des charges" (je sais, c'est moche, mais assez parlant…) à savoir: se faire entendre ( et cela vaut aussi bien pour Porpora que pour Rossini), respirer et soutenir le son. Après, si tu penses que ces données relèvent du style pur, je peux comprendre ta position, mais ce n'est pas mon cas bien entendu! Et j'anticipe tout de suite, oui j'ai déjà "écouté" Bartoli en salle…


DavidLeMarrec a écrit:
Mantelli, Supervia, combien d'intégrales ? Smile  On peut les aimer davantage que Bartoli, mais elles peuvent difficilement compenser si on veut écouter des disques…

D'ailleurs, personnellement, ce n'est pas du tout le type de chant qui m'inspire un désir de retour à l'antique.

...

Mais même en les considérant comme modèles, ça ne résout rien : il n'y a pas grand'chose à écouter (hors airs dépareillés, mais comme ce sont en général les parties les moins intéressantes des œuvres…), ce n'est même pas suffisant pour se faire une image fidèle de leur tempérament. De leur voix, oui (en supposant que les enregistrements soient fidèles, ce qui n'est pas non plus le cas !), mais ce n'est pas tout.

balexb a écrit:
Dieu sait que je suis un consommateur/laudateur naturel de vieilles cires ; il n'empêche, si la comparaison Supervia/Bartoli peut avoir, à mes yeux, une vraie efficacité (forte empreinte personnelle, large ombre projetée sur le répertoire abordé, en soi et suivant une logique de mise en perspective), ce qu'on conserve de Mantelli ne me paraît en revanche absolument pas "parlant" ("chantant", ni démonstratif au sens propre du terme, cf. Cenerentola).

Pour Mantelli, je ne suis absolument pas d'accord. Le matériau subsistant est bien maigre, c'est un fait, mais il est inestimable. Pas tant comme la restitution idéale d'un certaine vocalité et d'un style bien particulier ( Mantelli n'est pas l'Alboni, on est d'accord) mais davantage comme une marque de continuité directe dans laquelle il est encore possible d'identifier de nombreux éléments constitutifs de la tradition vocale originelle (bon courage avec Bartoli ou d'autres moins controversées comme Valentini-Terrani ou Podles…). Ce même raisonnement s'applique aussi aux enregistrements d'une Guerrina Fabbri par exemple, malgré  les défauts évidents de la chanteuse. Plus tardivement, c'est idem pour une Dal Monte, pourtant maniériste par excellence, mais qui présente  (les témoignages sont plus nombreux pour elle) des traces évidentes d'un chant d'école, fruit de son éducation vocale auprès de la Marchisio aînée. On pourrait aussi parler d'une Onegin et de son air de la Favorite ou du Brindisi de Borgia (j'oserais même ajouter l'air d'Almirena) , de Raisa et son Casta Diva, etc etc….Tous ces airs dispersés, s'ils ne nous permettent pas d'avoir une appréciation globale des chanteurs, parviennent à mettre à nu la continuité d'une tradition (à compter des années 60, finito, à quelques rares exceptions!).


Quant à la possibilité ou non d'une comparaison, le peu de matière ou l'absence de données visuelles ne sont franchement  pas un problème à mes yeux, si la finalité est technique et stylistique. Un air comme le rondo d'Angelina, qu'il plaise ou non, est un exercice da manuale permettant de souligner des aspects fondamentaux du style de chant dans lequel il s'inscrit: choix d'émission, gestion du souffle, des registres, de l'agilité, des couleurs…Je ne vois pas l'intérêt d'en faire la démonstration ici, mais je pourrais, sur chacun de ces points, opposer Bartoli et Mantelli, et je pense que ces constatations ne se limiteraient pas à ce seul air pour Cecilia.

DavidLeMarrec a écrit:
Kaufmann en ténor de caractère ? L'expression bovine de Harteros
Mr. Green +1
On pourrait en parler aussi de ces deux là!
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 18:44

Colbran a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Kaufmann en ténor de caractère ? L'expression bovine de Harteros
Mr. Green +1
On pourrait en parler aussi de ces deux là!
mains

DavidLeMarrec a écrit:
la seule école (avec certains russes, mais de façon beaucoup moins régulière) qui donne encore à entendre ce que pouvaient être les caractéristiques du chant très franc des années trente à soixante
Pour les Russes, je confirme: je suis en train d'écouter le Rheingold de Gergiev, il y a là de beaux spécimens de ce que tu dis (mais en effet, pas tous).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 18:51

Benedictus a écrit:
Pour les Russes, je confirme: je suis en train d'écouter le Rheingold de Gergiev, il y a là de beaux spécimens de ce que tu dis (mais en effet, pas tous).

Ah ! Pour ça, les Russes...
Zhidkova : Fricka pour le Ring de Metzmacher/Dorn à Genève affraid !
(Ici, en Charlotte : /watch?v=x2oIh_CaF5E)

(EDIT : à propos des Tchèques et à quelqu'un qui me disait tout le mal qu'il avait pensé du concert Mozart de Gruberova à Pleyel, en janvier 2014, j'écrivais, "c'est peut-être la dernière authentique chanteuse KuK, la dernière diva Mitteleuropa (pour ne pas dire la dernière diva, en fait ?) [qui] ne se comprend que dans une mise en perspective historique, celle d'un chanteuse formée derrière le rideau de fer quand un Mozart "pragois" voulait dire quelque chose. Ce dont elle est le seul exemple aujourd'hui puisque aucune n'a duré comme elle". Et je referme la parenthèse.)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 19:47

De Supervia à Bartoli


Colbran a écrit:
A mon sens, Bartoli ne remplit pas le quart de la moitié du "cahier des charges" (je sais, c'est moche, mais assez parlant…) à savoir: se faire entendre ( et cela vaut aussi bien pour Porpora que pour Rossini), respirer et soutenir le son. Après, si tu penses que ces données relèvent du style pur, je peux comprendre ta position, mais ce n'est pas mon cas bien entendu! Et j'anticipe tout de suite, oui j'ai déjà "écouté" Bartoli en salle…

Non, non, mal anticipé : je n'ai entendu Bartoli qu'une fois, dans un petit théâtre, avec une petite formation sur instruments naturels, et on n'entendait pourtant pas grand'chose (il faut être de face et de près Mr. Green ). Inutile de préciser que je ne me suis jamais hâté pour la retrouver en concert, même si j'ai entendu des témoignages très différents – à ce jour, je ne l'ai jamais revue en salle, même si je ne m'en priverai pas si elle chante quelque chose qui m'agrée.

Mais précisément, je ne la considère pas comme une « voix » : l'essentiel de son impact tient dans ses disques, aussi bien par le répertoire qu'elle renouvelle (ça y est, maintenant c'est la mode Steffani, et à juste titre d'ailleurs !) que par ses choix d'interprétation qui déclenchent ensuite beaucoup d'imitations et de recherches. Clairement, en tant que chanteuse, il existe beaucoup mieux (c'est loin d'être infâme quand même), mais son rôle dans l'histoire musicale de ce début de XXIe siècle est considérable (et plutôt pour le meilleur à mon avis).


Citation :
parviennent à mettre à nu la continuité d'une tradition

Je n'en suis pas convaincu du tout, justement. S'il y a eu des césures brutales comme dans les années 30-40 puis dans les années 50-60, il a pu en exister d'autres. Le fait que ce soient des disciples de disciples qui enseignent ne sont en rien des garanties : il suffit de regarder, parmi les gens célèbres, qui est l'élève de qui, pour s'apercevoir qu'on peut basculer brutalement dans des esthétiques opposées.

Cela dit, ce n'était pas le cœur de mon propos – je voulais surtout signifier que cette supériorité me paraît tout sauf évidente. Sur certains aspects, oui, sur beaucoup d'autres, non.


Citation :
Quant à la possibilité ou non d'une comparaison, le peu de matière ou l'absence de données visuelles ne sont franchement  pas un problème à mes yeux, si la finalité est technique et stylistique. Un air comme le rondo d'Angelina, qu'il plaise ou non, est un exercice da manuale permettant de souligner des aspects fondamentaux du style de chant dans lequel il s'inscrit: choix d'émission, gestion du souffle, des registres, de l'agilité, des couleurs…

Si l'on considère que faire de l'opéra, c'est émettre les bons sons et chanter des airs, alors oui. Pour moi, l'essentiel réside justement dans l'ensemble d'une présence, ce qui passe en général d'abord par les récitatifs – où les chanteurs anciens, en général bien meilleurs techniciens (en tout cas ceux qui nous sont parvenus, mais les comprimari le sont aussi…), se révèlent souvent beaucoup moins intéressants…
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 20:07

Les Tchèques et les Russes

@ Benedictus : à part Nikitin (mais ça ne s'entend qu'en vrai, je trouve), je ne sens pas vraiment ça dans ce Rheingold, où les voix me paraissent davantage conditionnées par une certaine internationalisation, ou du moins par une technique russe contemporaine. Des exemples ?


bAlexb a écrit:
Ah ! Pour ça, les Russes...
Zhidkova : Fricka pour le Ring de Metzmacher/Dorn à Genève affraid !
(Ici, en Charlotte : /watch?v=x2oIh_CaF5E)

(EDIT : à propos des Tchèques et à quelqu'un qui me disait tout le mal qu'il avait pensé du concert Mozart de Gruberova à Pleyel, en janvier 2014, j'écrivais, "c'est peut-être la dernière authentique chanteuse KuK, la dernière diva Mitteleuropa (pour ne pas dire la dernière diva, en fait ?) [qui] ne se comprend que dans une mise en perspective historique, celle d'un chanteuse formée derrière le rideau de fer quand un Mozart "pragois" voulait dire quelque chose. Ce dont elle est le seul exemple aujourd'hui puisque aucune n'a duré comme elle". Et je referme la parenthèse.)

On ne parle pas de la même chose. Smile  Pour les Russes, tu parles plutôt de typicité (très réelle aussi, ils ne se sont pas vraiment « internationalisés » comme la plupart des autres nations vocales) que de rémanence — naguère au contraire l'émission était très antérieure, souvent un peu dure et acide.

Pareil pour Gruberová (elle est slovaque, de toute façon, et tous les slovaques que j'ai écoutés ont un style de chant beaucoup plus doux, assez éloigné de ceux dispensés à Prague ou Brno) : sa voix est typée pour elle, mais n'évoque absolument pas (un peu au début de sa carrière, mais ce n'est plus le moins du monde le cas) l'école tchèque (ni même slovaque, aujourd'hui).

Pour clarifier, quelques exemples :

Chez les tchèques :
¶ https://www.youtube.com/watch?v=eSuCTocSQ5g (Dagmar Šašková)
¶ /watch?v=a8aDj-NTTv4 (Eva Jenisová : c'est un peu plus arrière sans doute, mais ça ressemble quand même beaucoup à la filiation Podvalová, Červinková et sans doute surtout Kniplová)
¶ /watch?v=eSuCTocSQ5g (Pavel Černoch, héritier en direct de Blachut et Přibyl)
¶ (Jan Vacík, là encore une façon de mixer très spécifique, je ne trouve pas d'extrait en ligne)

Chez les slaves orientaux :
¶ https://www.youtube.com/watch?v=XcHc7xp3HJw (Igor Gnidii, ukrainien – ça s'entend davantage dans les langues slaves)
¶ /watch?v=KlwRXjISHqI (Alisa Kolosova ; déjà plus contemporaine, mais elle conserve cette franchise d'articulation)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 20:17

DavidLeMarrec a écrit:
Pareil pour Gruberová (elle est slovaque, de toute façon)

Tchécoslovaque, à l'époque ; oui, avec moi, pinailleur-né comme tout le monde le sait, le diable est toujours quelque part dans les détails Embarassed . Et je Arrow
(EDIT : à part quoi je souscris à la différence fondamentale que tu introduis entre la typicité des Russes "non-alignés" et la question de l'école en tant que telle Wink !
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 20:23

bAlexb a écrit:
Tchécoslovaque, à l'époque ; oui, avec moi, pinailleur-né comme tout le monde le sait, le diable est toujours quelque part dans les détails Embarassed . Et je Arrow

Ça n'a aucune importance en l'occurrence : ce qui compte, c'est la langue de départ (ou l'accent). Entre van Dam, Vernhes et Fondary, les distances sont assez limitées (et même si on ne la trouve pas ailleurs, ce n'est pas une technique typiquement française pour autant…).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 20:38

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Tchécoslovaque, à l'époque ; oui, avec moi, pinailleur-né comme tout le monde le sait, le diable est toujours quelque part dans les détails Embarassed . Et je Arrow

Ça n'a aucune importance en l'occurrence : ce qui compte, c'est la langue de départ (ou l'accent). Entre van Dam, Vernhes et Fondary, les distances sont assez limitées (et même si on ne la trouve pas ailleurs, ce n'est pas une technique typiquement française pour autant…).

Là, j'avoue très humblement que mes compétences en tchèque, en slovaque, en tchécoslovaque, etc. ne me permettent pas de surenchérir ; tu m'as proprement cloué le bec et je m'en vais battre ma coulpe avec une bio du cardinal Lavigerie entre les mains (ce qui, pour moi, n'est nullement une punition, je le précise) Exclamation
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptySam 4 Avr 2015 - 20:41

Ce n'était pas un argument d'autorité : je ne suis pas spécialiste non plus, et la distance entre les deux langues n'est pas abyssale. Néanmoins, cette césure dans les techniques m'a toujours étonné, il doit bien y avoir deux traditions distinctes.

(de toute façon, l'existence de la Tchécoslovaquie, au sein de laquelle le mélange n'était pas forcené, a été trop courte pour avoir réellement un impact majeur sur la phonation et au delà, sur les techniques de chant, à mon humble avis)

Si je me suis récrié, c'est que Gruberová a plus de connexions techniques avec Netrebko, me semble-t-il, qu'avec l'école tchèque traditionnelle.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyDim 5 Avr 2015 - 1:02

DavidLeMarrec a écrit:

Mais précisément, je ne la considère pas comme une « voix » : l'essentiel de son impact tient dans ses disques, aussi bien par le répertoire qu'elle renouvelle (ça y est, maintenant c'est la mode Steffani, et à juste titre d'ailleurs !) que par ses choix d'interprétation qui déclenchent ensuite beaucoup d'imitations et de recherches. Clairement, en tant que chanteuse, il existe beaucoup mieux (c'est loin d'être infâme quand même), mais son rôle dans l'histoire musicale de ce début de XXIe siècle est considérable (et plutôt pour le meilleur à mon avis).

"Pour le meilleur"? Je ne suis pas d'accord. Défricher un répertoire, c'est éminemment positif, encore faut-il que la recherche et les discours articulés autour de ce renouvellement ne soient pas biaisés. Avec Bartoli, c'est malheureusement ce qui se produit. Chez elle, l'exécution desdits répertoires et les discours prétendument musicologiques tendant tous vers la posture "je restitue la vocalité"  anéantissent toute la crédibilité de la démarche. On se rend facilement compte qu'elle réarrange l'Histoire à la mesure de ses moyens médiocres.  C'est chouette de vouloir exhumer les partitions des grands castrats napolitains, ça l'est beaucoup moins de palabrer sur leur véritable vocalité pour servir ensuite un chant qui est aussi evirato que le mien! Etant célèbre, bonne vendeuse, elle fait autorité et ces principes erronés deviennent la norme (je pense qu'elle en est très fière d'ailleurs, cf ce qu'elle se permet d'affirmer sur Norma ou la Malibran par exemple) reproduite par la suite dans ces nombreuses imitations dont tu parles. Mais dans le fond, oui, tu as raison, elle a une importance non négligeable dans l'histoire musicale de ce début de XXIème siècle.  




DavidLeMarrec a écrit:
Je n'en suis pas convaincu du tout, justement. S'il y a eu des césures brutales comme dans les années 30-40 puis dans les années 50-60, il a pu en exister d'autres. Le fait que ce soient des disciples de disciples qui enseignent ne sont en rien des garanties : il suffit de regarder, parmi les gens célèbres, qui est l'élève de qui, pour s'apercevoir qu'on peut basculer brutalement dans des esthétiques opposées.

Cela dit, ce n'était pas le cœur de mon propos – je voulais surtout signifier que cette supériorité me paraît tout sauf évidente. Sur certains aspects, oui, sur beaucoup d'autres, non.


(Marchisio, ce n'est quand même pas une disciple de disciple!)

Je ne prétends pas que cette continuité soit une restitution parfaitement fidèle de la tradition originelle,  les goûts  et pratiques d'exécution propres à chaque époque ont logiquement "contaminé" la source (le cas Raisa est d'ailleurs particulièrement significatif). Je dis simplement que dans le chant des artiste que j'ai citées, des éléments constitutifs de cette même tradition sont aisément repérables (entre autres: émission avant, clarté du son, usage savant du registre de poitrine, chant sur le souffle, fluidité de la diction, agilités sgranate …). Voilà ce qui produit une certaine continuité.

DavidLeMarrec a écrit:
Si l'on considère que faire de l'opéra, c'est émettre les bons sons et chanter des airs, alors oui. Pour moi, l'essentiel réside justement dans l'ensemble d'une présence, ce qui passe en général d'abord par les récitatifs …

Ca, je ne le nie pas. Les récitatifs sont primordiaux, je suis le premier à le dire. D'ailleurs, personnellement, le récitatif belcantiste est avec le chant spianato e largo ce que j'aime le plus dans cette esthétique, ce sont pour moi les premiers révélateurs de l'Art d'un chanteur. Ce n'est donc pas le problème! Mais le matériau disponible étant limité chez les artistes citées, la comparaison peut uniquement  se faire du point de vue technique/style sur quelques airs éparpillés, c'est vrai. Cela n'exclut pas de se faire une idée sur certaines ressources expressives (diction, phrasés, accents, nuances…) intimement liées à la technique,  pas sur le tempérament scénique évidemment.


DavidLeMarrec a écrit:
– où les chanteurs anciens, en général bien meilleurs techniciens (en tout cas ceux qui nous sont parvenus, mais les comprimari le sont aussi…), se révèlent souvent beaucoup moins intéressants…


Moui, pour le répertoire italien, c'est quand même très discutable.  Avec le traitement infligé à cette langue aujourd'hui, les problèmes chroniques d'articulation et de diction (=> émission arrière), l'équilibre linguistique peu maîtrisé (pas ou trop de consonnes, peur de dire certaines voyelles…), je ne suis pas sur que les chanteurs contemporains aient vraiment l'avantage, bien que certains y mettent beaucoup d'ardeur…
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyDim 5 Avr 2015 - 1:18

Colbran a écrit:
"Pour le meilleur"? Je ne suis pas d'accord. Défricher un répertoire, c'est éminemment positif, encore faut-il que la recherche et les discours articulés autour de ce renouvellement ne soient pas biaisés. Avec Bartoli, c'est malheureusement ce qui se produit. Chez elle, l'exécution desdits répertoires et les discours prétendument musicologiques anéantissent toute la crédibilité de la démarche.

Ce n'est pas sur le plan de la justesse des arguments (effectivement généralement du sur-mesure), mais sur les possibilités qu'elle ouvre, notamment en renouvelant les formats et les nuances…

Chanter « Casta diva » comme elle le fait n'est sans doute pas authentique (enfin, je veux dire encore-moins-proche-des-origines que les autres), mais ça ouvre des horizons de couleurs que personne n'avait osé, et permet alors à d'autres chanteurs (au besoin plus aguerris dans la technique et dans le style) de s'en nourrir.

Je ne vois que du bon là-dedans, dans la mesure où ça a davantage stimulé la création que créé des copies conformes – on est très loin (hélas) d'une majorité de représentations belcantistes sur ses standards. En revanche, on peut en retrouver certains traits chez l'une ou l'autre.


Citation :
(Marchisio, ce n'est quand même pas une disciple de disciple!)

Certes, mais ce n'est pas parce qu'elle a coudoyé les compositeurs qu'elle est leur porte-parole fidèle, par exemple.


Citation :
Je ne prétends pas que cette continuité soit une restitution parfaitement fidèle de la tradition originelle,  les goûts  et pratiques d'exécution propres à chaque époque ont logiquement "contaminé" la source (le cas Raisa est d'ailleurs particulièrement significatif). Je dis simplement que dans le chant des artiste que j'ai citées, des éléments constitutifs de cette même tradition sont aisément repérables (entre autres: émission avant, clarté du son, usage savant du registre de poitrine, chant sur le souffle, fluidité de la diction, agilités sgranate …). Voilà ce qui produit une certaine continuité.

Je reste toujours assez dubitatif sur le caractère mesurable de la chose. L'émission avant, par exemple, c'est le chant complètement ouvert de Joseph Peyron ou les harmoniques faciales de Domingo ? Évidemment ni l'un ni l'autre, mais je veux dire que les paramètres recouverts par les témoignages écrits restent largement imprécis.

Cela dit, je vois où tu veux en venir, et faute de mieux, je suis d'accord, on peut se référer à ces sources, sans s'abuser outre mesure sur leur fiabilité.


Citation :
Moui, pour le répertoire italien, c'est quand même très discutable.  Avec le traitement infligé à cette langue aujourd'hui, les problèmes chroniques d'articulation et de diction (=> émission arrière), l'équilibre linguistique peu maîtrisé (pas ou trop de consonnes, peur de dire certaines voyelles…), je ne suis pas sur que les chanteurs contemporains aient vraiment l'avantage, bien que certains y mettent beaucoup d'ardeur…

Je parle surtout d'expression ici. C'est patent par exemple chez les chanteurs des années 50, pourvus d'une bien meilleure diction en général que ceux d'avant et ceux d'après (je me suis toujours demandé pourquoi, les prises de son n'expliquant pas tout – comme si les gens couvraient plus au début et à la fin du XXe qu'au milieu)… mais qui n'en font pas toujours quelque chose. Dans le lied et la mélodie, c'est même assez spectaculaire.

En revanche, oui, en termes de matériau sonore, l'avantage est en général aux anciens, surtout si on parle du grand répertoire italien – Mozart est en général chanté en volapük, mais les contraintes de projection ne sont pas les mêmes.

Effectivement, le répertoire italien du XIXe est, du point de vue technique (voire expressif, d'ailleurs : l'un des rares cas !), assez sinistré, à commencer par la simple définition des voyelles. Je ne dirai pas le contraire.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Le salon des glottes (2) - Page 11 EmptyLun 6 Avr 2015 - 10:08

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'était pas un argument d'autorité : je ne suis pas spécialiste non plus, et la distance entre les deux langues n'est pas abyssale. Néanmoins, cette césure dans les techniques m'a toujours étonné, il doit bien y avoir deux traditions distinctes.

(de toute façon, l'existence de la Tchécoslovaquie, au sein de laquelle le mélange n'était pas forcené, a été trop courte pour avoir réellement un impact majeur sur la phonation et au delà, sur les techniques de chant, à mon humble avis)

Si je me suis récrié, c'est que Gruberová a plus de connexions techniques avec Netrebko, me semble-t-il, qu'avec l'école tchèque traditionnelle.

Je ne suis pas glottophile, donc sur les techniques de chant je ne peux rien dire, mais il y a effectivement un certain nombre de différences de prononciation entre les deux langues, même si elles sont extrêmement proches. Néanmoins, quand j'entends chanter Lucia Popp (par exemple) en tchèque, je ne les perçois pas vraiment.

À propos des influences mutuelles, elles ont existé bien avant la naissance de la Tchécoslovaquie (d'ailleurs, pas mal de mots slovaques sont empruntés du tchèque, qui n'a pas joué un rôle mineur dans la codification du slovaque au XIXe). Après, toutes ces questions de porosité des langues sont soumises à caution, étant donné leur récupération forcenée par les diverses mouvances nationalistes, fédéralistes, etc.

Qu'il y ait eu deux écoles de chant, cela dit, c'est possible : la Slovaquie est historiquement liée à la Hongrie et à l'Est de feu l'Empire autrichien. Ça ne me semble donc pas incongru que la manière de chanter rappelle davantage celle des Slaves plus à l'Est ...

Édit: À propos de la circulation des artistes et des techniques, je ne sais pas ce qu'il est en pour la musique, mais les intellectuels et écrivains en tous genres se sont souvent formés dans les deux pays (les Slovaques à Brno ou Prague, les Moraves à Bratislava). Là encore, il ne faut pas exagérer les échanges; toutefois les milieux tchèques et slovaques sont loin d'avoir été imperméables les uns aux autres. C'est d'ailleurs une réflexion qu'on peut étendre à bien des pays voisins : les Tchèques se formaient aussi à Vienne, les Slovaques à Budapest, etc.

J'espère n'avoir pas été trop professorale. Ça n'ajoute pas d'eau au moulin, mais ça relativise peut-être la théorie de la fusion autant que celle de la coupure.
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