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 Le salon des glottes (2)

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Francesco
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 4 Avr 2016 - 15:00

Je me mettrais des claques pour McCracken, je me suis arrêté aux premiers titres. D'autant que c'est un récital que j'adore.

Merci, en attendant, tu as terminé mes recherches.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 4 Avr 2016 - 15:09

Francesco a écrit:
Je me mettrais des claques pour McCracken, je me suis arrêté aux premiers titres. D'autant que c'est un récital que j'adore.

Mais non, pas de claque! Very Happy
Franchement, rien qu'avec les noms de pistes et les chefs, trouver tout ce que tu as trouvé...

Citation :
Merci, en attendant, tu as terminé mes recherches.

Je l'avais vu sur JPC ce coffret... et j'avais regardé le programme. il suffisait de retrouver ça!

Sinon, pareil, il y a 10 ans je me serais jeté dessus. Maintenant moins car trop de doublons...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mer 6 Avr 2016 - 22:31




Ouahhh...je découvrais l'oeuvre qui ne manque pas d'intérêt (à mon goût) mais ce qui est scotchant c'est que ce que fait Caballé la-dedans en 1974 est vraiment d'un autre monde drunken drunken drunken
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mer 11 Mai 2016 - 19:17

elisabeth a écrit:
Rejeter un chanteur parce qu'il chante en avant et pas en arrière, ou le contraire ! Mais qu'est ce que cela veut dire ?

Ce n'est pas qu'une vaine question de goût ou de principes :

a) Le français est articulé de façon très antérieure, le chanter en arrière est donc nécessairement le déformer. On a tous dû faire l'expérience de parler à un anglophone qui avait un excellent français, toutes les bonnes voyelles, la bonne accentuation… mais qui parlait tellement en arrière de la bouche que les mots étaient difficiles à interpréter.

b) Si on chante « en avant », la voix rayonne, et s'entend bien dans la salle. Si on chante en arrière, la voix reste dans le corps. Les deux sont complètement valables en enregistrement, mais dans la salle, ça change absolument tout. (C'est comme ça que Jean-François Borras est beaucoup plus sonore que Jonas Kaufmann, par exemple.)  


Citation :
Et j'ai découvert en Riccardo du Ballo in Maschera, un superbe jeune ténor, Jean François Borras ! Découvrez le, et vous verrez que les grands ténors n'ont pas fui l'hexagone, comme on le disait à une époque...

Bien sûr qu'il y en a. Pourquoi distribue-t-on des chanteurs (même pas célèbres en plus) dans les premiers rôles français sans que la diction soit valable, alors qu'on a Borras qui a à la fois la plus belle voix du monde et un français somptueux, ça, difficile à dire. Le monde des recrutement est structuré par une sorte de préséance déterminée par les maisons et les agents, quelle que soit l'adéquation de tel jeune chanteur à tel premier rôle…
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Jeu 12 Mai 2016 - 9:48

C'est sûr !
Chanter plus en avant rend la voix plus sonore. Même un amateur avec une petite voix peut être très sonore ainsi.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 31 Juil 2018 - 10:21

Je remonte le meilleur fil du forum.

Bellini – Norma, « Casta diva » – Sumi Jo (DGG)
Entendu ça en fond d'un reportage… Je me demandais qui cela pouvait être : voix très franche, assez peu converte, tout en conservant un moelleux magnifique… J'ai assez vite trouvé, parce qu'il y a assez peu d'artistes avec ces caractéristiques (Scotto, à côté, c'est Polaski : la voix n'est pas lourde mais toujours très couverte). Tiré d'un de ses récitals tardifs, où elle essaie des choses plus larges. J'ai adoré ça, et bien que je sois conscient, pour l'avoir entendue en scène, qu'on ne l'y entendrait guère, le résultat sur disque est absolument merveilleux.

Note glottique : Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Jeu 2 Aoû 2018 - 17:45

Justement j'avais entendu Sumi Jo dans I Puritani à la Monnaie il y a quelques années. J'étais dans les premiers rangs. Arturo était Shalva Mukeria (et ce dernier était mauvais, il n'a même pas chanté le contre-fa, ouh ! ouh !). Ayant comme référence Callas, je me demandais comment Sumi Jo pourrait être audible (même aux gens dans les premiers rangs comme moi) dans un passage comme le finale de l'acte I. Pourtant je l'entendais. Après, la Monnaie ce n'est pas le Met, mais bon.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Ven 3 Aoû 2018 - 12:33

Dans Fra Diavolo à l'Opéra-Comique, donc petite salle et orchestration qui se limite à un tout petit tapis de cordes, je n'entendais rien dès qu'elle était dans les graves. Et pas grand'chose dans les aigus. Certes, l'acoustique est moyenne au paradis de face, dans cette salle, mais quand même, devoir tendre l'oreille dans des passages sans orchestre pour un rôle de soubrette vraiment sans enjeu de gros son, c'était étrange.

Au demeurant, c'est une artiste que j'apprécie (plutôt dans des rôles italiens et plus larges, où elle n'a certes, rien à faire en théorie).

Le fait d'être dans les premiers change effectivement l'expérience : toutes les voix passent depuis le premier rang, et on ne s'aperçoit pas forcément de la qualité de projection non plus, ça nivelle beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Ven 3 Aoû 2018 - 15:59

Oui, bien sûr, d'autant plus que c'était une version de concert (donc avec orchestre derrière).
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Ven 3 Aoû 2018 - 23:37

Voilà un fil merveilleux !  cheers

Citation :

¶ Bellini – Norma, « Casta diva » – Sumi Jo (DGG)
Entendu ça en fond d'un reportage… Je me demandais qui cela pouvait être : voix très franche, assez peu converte, tout en conservant un moelleux magnifique… J'ai assez vite trouvé, parce qu'il y a assez peu d'artistes avec ces caractéristiques (Scotto, à côté, c'est Polaski : la voix n'est pas lourde mais toujours très couverte). Tiré d'un de ses récitals tardifs, où elle essaie des choses plus larges. J'ai adoré ça, et bien que je sois conscient, pour l'avoir entendue en scène, qu'on ne l'y entendrait guère, le résultat sur disque est absolument merveilleux.

Note glottique :  Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile

Je suis moins séduit que toi, mais il faut avouer que c'est assez beau. La voix est quand même ici moins riche en harmoniques que dans des témoignages antérieures.
Je pense surtout que c'est le type d'émission qu'elle privilégie ici qui ferait qu'on ne l'entendrait pas très bien en salle. Je ne l'ai cependant jamais entendu in vivo... Sad

• Ces jours-ci, je me délecte d'un air de Rossini, « Tu non sai qual colpo atroce », avec choeur, tiré de Bianca e Falliero, opéra que je ne connais pas du tout. Je l'ai découvert sur le récital Rossini de Vesselina Kasarova : son timbre de tigresse blessée convient tout à fait à cet air où se mêlent lamentation et fureur. Mais j'ai découvert sur Spotify le même air par Victoria Yarovaya (qui le prend au moins deux fois plus rapidement) et je la trouve formidable, gonflée d'énergie et de pleine de mordant (il y a quelques défauts mais basta !). Les choeurs sonnent très éloignées, c'est bien dommage. Ça donne envie d'écouter l'intégralité de l'oeuvre ! jocolor

• Et puis, je suis retombé sur cette extrait vidéo et j'ai toujours du mal à trouver plus excellente interprétation de cet air superbe, malgré tous les nombreux défauts qu'on y trouve : c'est si justement dramatique, si emporté, si véhément, orageux, volcanique, presque suicidaire, elle s'immole par le feu (et n'est-ce pas justement de cet auto-anéantissement que le texte suggère ?) : /video/x32250e (sur dailymotion).

Note glottique : [<= Ceci est un giga brocoli.]


J'assume tout
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Sam 4 Aoû 2018 - 11:35

Adalbéron a écrit:
Je suis moins séduit que toi, mais il faut avouer que c'est assez beau. La voix est quand même ici moins riche en harmoniques que dans des témoignages antérieures.

Ce qui m'a impressionné est le caractère minimal de la couverture (sans sonner comme une voix de soprano léger, c'était à l'aveugle et je n'ai trouvé Jo qu'en regardant la liste de ce qui existait), alors que même les sopranos de taille moyenne, chez ceux qui l'ont chanté en entier, couvrent à mort, du type Freni (qui ne l'a pas fait, je crois) ou Scotto.


Citation :
Je pense surtout que c'est le type d'émission qu'elle privilégie ici qui ferait qu'on ne l'entendrait pas très bien en salle.

A fortiori lorsqu'elle cherche la patine comme ici, oui, mais c'est structurel, je crois qu'elle n'a tout simplement pas de graves, et très peu de médium : il y a bien sûr des moyens techniques d'y remédier, mais chez elle, la limitation semble largement physiologique.


Citation :
• Et puis, je suis retombé sur cette extrait vidéo et j'ai toujours du mal à trouver plus excellente interprétation de cet air superbe, malgré tous les nombreux défauts qu'on y trouve : c'est si justement dramatique, si emporté, si véhément, orageux, volcanique, presque suicidaire, elle s'immole par le feu (et n'est-ce pas justement de cet auto-anéantissement que le texte suggère ?) : /video/x32250e (sur dailymotion).

Donc Agnes Baltsa (version mise en scène par Karajan) dans le second air d'Eboli. Oui, c'est incroyable, ces mixages de poitrinés insolents dans le bas, et ce moelleux dans le haut… Mais je suis un inconditionnel de Baltsa, je trouve qu'elle n'a rien laissé de simplement moyen, hors peut-être ses soubrettes mozartiennes tardives qui sonnent assez comme la Zerline de Horne. hehe

Elle a pourtant été fort mal reçue par la presse à l'époque, la jugeant souvent trop courte / pas verdienne (en particulier l'influent Segalini, bien sûr), ce qui m'a toujours totalement échappé : il est clair qu'elle a le métal, le volume, le style et l'engagement pour tenir ce répertoire. Meilleure Santuzza qui soit, par exemple. Même sa Carmen se tient fort bien en assumant son héroïsme et son côté non francophone (dans un français par ailleurs tout à fait bon).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Sam 4 Aoû 2018 - 11:51

Adalbéron a écrit:
Voilà un fil merveilleux !  cheers

Il est à nous!!!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Citation :
• Et puis, je suis retombé sur cette extrait vidéo et j'ai toujours du mal à trouver plus excellente interprétation de cet air superbe, malgré tous les nombreux défauts qu'on y trouve : c'est si justement dramatique, si emporté, si véhément, orageux, volcanique, presque suicidaire, elle s'immole par le feu (et n'est-ce pas justement de cet auto-anéantissement que le texte suggère ?) : /video/x32250e (sur dailymotion).

Oui, je suis d'accord c'est impressionnant... mais bon, pour moi, le top reste Bumbry :
/watch?v=Wq2CrR-SKtI (au MET... avec Freni, Domingo, Ghiaurov, Quilico et Furlanetto... soirée de feu!)


Et puis pour une pépite glottique :
/watch?v=2AeariisA9Y
Cette femme est immense... malgré des exagérations, ce qu'elle fait est immense! Une déesse... y a pas à dire! Et se lancer dans tant de fantaisies en concert alors qu'elle n'a jamais fait autant en studio... quelle prise de risque!!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Sam 4 Aoû 2018 - 13:09

(Bartoli, donc)
Présentez les liens que vous donnez, sinon ce n'est pas très lisible (et le sera encore moins lorsque les liens ne seront plus valides ! Smile ).

Au passage, dans l'extrait avec Baltsa, on a un modèle de l'emploi débridé (et très efficace) du coup de glotte. Je devrais refaire une notule sur le sujet avec Agnes en superstar (celle que j'avais faite, assez sommaire, incluait Röschmann dans Mozart hehe ).
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 1:22

Polyeucte a écrit:
Adalbéron a écrit:
Voilà un fil merveilleux !  cheers

Il est à nous!!!!! Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil


Horreur !!! Horeeeeeuuuuuuuur !!!!!

[mains]

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui m'a impressionné est le caractère minimal de la couverture (sans sonner comme une voix de soprano léger, c'était à l'aveugle et je n'ai trouvé Jo qu'en regardant la liste de ce qui existait), alors que même les sopranos de taille moyenne, chez ceux qui l'ont chanté en entier, couvrent à mort, du type Freni (qui ne l'a pas fait, je crois) ou Scotto.

Oui, je vois. Je ne trouve pas ça mauvais du tout, mais ça ne me séduit pas particulièrement. Mais je comprends tout à fait l'impression que ça peut faire, surgie de nulle part, une interprétation qui sonne complètement nouvelle à nos oreilles (ça ne me fait pas trop cette impression ici en fait).
Mais il est fort possible que Scotto ne puisse faire mieux sans que la voix ne parte un peu dans tous les sens...  Sad

DavidLeMarrec a écrit:

Donc Agnes Baltsa (version mise en scène par Karajan) dans le second air d'Eboli. Oui, c'est incroyable, ces mixages de poitrinés insolents dans le bas, et ce moelleux dans le haut… Mais je suis un inconditionnel de Baltsa, je trouve qu'elle n'a rien laissé de simplement moyen, hors peut-être ses soubrettes mozartiennes tardives qui sonnent assez comme la Zerline de Horne. hehe

Elle a pourtant été fort mal reçue par la presse à l'époque, la jugeant souvent trop courte / pas verdienne (en particulier l'influent Segalini, bien sûr), ce qui m'a toujours totalement échappé : il est clair qu'elle a le métal, le volume, le style et l'engagement pour tenir ce répertoire. Meilleure Santuzza qui soit, par exemple. Même sa Carmen se tient fort bien en assumant son héroïsme et son côté non francophone (dans un français par ailleurs tout à fait bon).

Oui, je n'avais pas mis d'information claire ici pour ménager le suspens, mais je le ferai à l'avenir, parce qu'en effet, les liens peuvent disparaître et le document être retrouvé autrement par la suite.
Moi aussi je suis un inconditionnel ! kiss  Moelleux, impérieux, insolent, sauvage, oui, c'est vraiment superbe d'énergie, de violence, même si la voix "racle" les aigus (mais j'adore, car ça devient comme un cri de « lionne blessée ») ; je suis amoureux à perdre l'esprit.
Sa Carmen est très belle, en effet (le français n'est pas mauvais, mais la langue fourche plus d'une fois). J'ai un peu plus de mal avec sa Dalila, mais je m'y fais.
Je suis étonné de te voir un si grand admirateur, je n'aurais pas pensé qu'elle pût être ton genre  hehe

Par contre, une Zerline par Horne :  Shocked ; il faut que je trouve ça.

Dans les ASO, on trouve souvent des horreurs au sujet de Baltsa ("voix de poissonnière", "vulgaire", etc.) et j'ai déjà lu qu'elle était considérée comme n'ayant rien à faire dans Verdi, ce que je comprends aussi peu que toi pour les raisons que tu invoques.

Polyeucte a écrit:

Oui, je suis d'accord c'est impressionnant... mais bon, pour moi, le top reste Bumbry :
/watch?v=Wq2CrR-SKtI (au MET... avec Freni, Domingo, Ghiaurov, Quilico et Furlanetto... soirée de feu!)

Bumbry ne m'émeut jamais ; ça m'attriste.
Mais c'est impressionnant (et la direction de Levine !!).
Dans cette mise en scène, Troyanos est aussi splendide de force et de hiératisme conjoints, trois ans auparavant (c'est la version que je trouve la mieux chantée d'ailleurs :/watch?v=SVtW_GcIbTs ; et il faut que je trouve ce DVD parce que Scotto y est Elisabeth I love you).
J'aime aussi beaucoup Verrett, d'Intino, Fassbaender en allemand et Garanca en français.

Polyeucte a écrit:

Et puis pour une pépite glottique :
/watch?v=2AeariisA9Y
Cette femme est immense... malgré des exagérations, ce qu'elle fait est immense!    Une déesse... y a pas à dire! Et se lancer dans tant de fantaisies en concert alors qu'elle n'a jamais fait autant en studio... quelle prise de risque!!

   

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, dans l'extrait avec Baltsa, on a un modèle de l'emploi débridé (et très efficace) du coup de glotte. Je devrais refaire une notule sur le sujet avec Agnes en superstar (celle que j'avais faite, assez sommaire, incluait Röschmann dans Mozart hehe ).

Oh oui !!  fleurs
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 8:28

Adalbéron a écrit:
Polyeucte a écrit:
Adalbéron a écrit:
Voilà un fil merveilleux !  cheers

Il est à nous!!!!! Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil


Horreur !!! Horeeeeeuuuuuuuur !!!!!

Comme tu dis !

Mais je te promet : il te reste le choix ! Evite David et Polyeucte. Je suis le seul recours Mr.Red : je suis le seul ici à aimer la voix et à avoir bon goût ! cat

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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 13:05

Cololi a écrit:
Mais je te promet : il te reste le choix ! Evite David et Polyeucte. Je suis le seul recours Mr.Red  : je suis le seul ici à aimer la voix et à avoir bon goût ! cat

Hummm... c'est vrai que ta playlist en est un exemple parfait : orgue, Bruckner... très léger et délicat tout ça.
Mais ne polluons pas ce saint sujet!!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 13:10

[Norma]

Non, je ne veux pas dire que Jo est totalement nouvelle, mais elle travaille sur une couleur plus naturelle, moins « construite » ou artificieuse (ne serait-ce que parce que tout ce qui est sous le sol4 est du grave pour elle). Il y a une forme de liberté, d'expression directe, qu'on n'a pas avec les voix plus charpentées qui sont d'ordinaire nécessaires pour ce rôle.

Scotto, non, la voix se tient très bien jusqu'au début des années 90, pas de problème. C'est vraiment une question de parti pris technique : les Italiens, en particulier à partir des années 80, sont très tournés vers une couverture très englobante (témoin Coni ou Bruson, ou aujourd'hui Armiliato, Devia, Cedolins, etc.), un peu comme dans les années 20. Le choix est d'unifier le son, quitte à perdre en couleurs et en éclat (ce qui est, on l'aura compris, assez loin de mes propres priorités). Typiquement Freni : comment une voix qui n'est pas lourde peut paraître aussi opaque !

Jo propose une interprétation qui sonne beaucoup plus directe et libre grâce à ce paramètre. Une Norma plus juvénile aussi.


[vidéos]
C'est-à-dire que je vois que vous vous mettez à le faire à plusieurs, donc comme on n'a pas de lien directement cliquable en plus, s'il faut à chaque fois coller rien que pour vérifier ce que c'est (ce qui ne sera peut-être plus possible dans quelques semaines), ce devient une logistique un peu lourde.


[Bartoli]
Un petit bémol sur le caractère extraordinairement audacieux des diminutions : Bartoli fait de longues tournées avec ses programmes de disques, ce n'est pas comparable à ceux qui changent d'opéra ou de programme de récital au fil des maisons, ça lui permet de les roder et d'ajouter des choses. Ce sont vraiment deux façons différentes de faire de la musique.
(Mais après, vous me direz à bon droit que Kaufmann a sillonné l'Europe pendant quinze ans avec le même programme Pétrarque-Buonarroti-Strauss, sans jamais ajouter d'interpolations dans Strauss et de diminutions dans Britten, c'est vrai. Sad )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 13:19

[Baltsa]
Je ne sais pas quelle image tu te fais de mes goûts, mais elle est pourtant en plein cœur de cible : du mordant, de la déclamation, un engagement dingue, des registres pas trop uniformes, si avec ça ne je suis pas content ! (Et puis j'aime beaucoup les poitrinés, je n'ai jamais vu en quoi c'était un problème ou vulgaire ; moi ce sont les graves en voix de tête, mais minuscules et rauques de Leontyne Price que je trouve désagréables.)

Tu mentionnes Troyanos : là en revanche, voilà une chanteuse qui me touche peu ! Tout est tellement parfait, tellement homogène, certes engagé, mais aucun mot, aucun accent ne dépasse. Tout le monde semble l'adorer, et de fait elle est irréprochable, mais pas davantage que cela pour moi.

D'ailleurs je trouve que sa Dalila est probablement la meilleure du marché : une des rares à peu près en français, et qui ne soit pas épaisse, tubée, mâchonnée… Je ne vois guère que Rita Gorr qui fasse aussi bien, considérant que les chanteuses francophones pré-1960 ne sont pas très frémissantes dans le rôle.
Je conviens tout à fait que la couleur de Baltsa, assez lumineuse, et sa posture plus vive que lascive, ont quelque chose d'un peu décalés par rapport à l'image qu'on peut s'en faire (ce n'est pas une enjôleuse de velours, pour sûr, j'entends plus Jeanne d'Arc que Giulietta la Courtisane !), mais le portrait est abouti et le personnage pleinement incarné. bounce

[Zerline-Horne]
C'est le studio Bonynge de 68, avec Sutherland, Lorengrar, Krenn, Bacquier et Gramm… pas mal dirigé d'ailleurs dans le genre romantique moelleux, mais vocalement, on a plus l'impression d'entendre Fasolt à Venise que du Bertati ou Goldoni.


[Eboli]
Ce ne sont pas les titulaires merveilleuses qui manquent, au delà de celles que vous avez déjà citées (je souscris à Bumbry, Verrett, Baltsa, D'Intino, et j'en retirerais Garanča qui m'a tout à fait laissé de marbre) : Zajick, Simionato, Resnik, Dominguez, Cortez, Barcellona, Casolla, Valentini-Terrani, Nicolai, Vilma…
J'aurais du mal à hiérarchiser tout ça, mais j'aime vraiment beaucoup l'italianité franche de Nicolai et Simionato, la fluidité de Verrett et Bumbry, et bien sûr le relief de Balsta…
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 13:49

DavidLeMarrec a écrit:
Typiquement Freni : comment une voix qui n'est pas lourde peut paraître aussi opaque !

Opaque? à partir des années 80 je veux bien... mais sinon c'est quand même super lumineux non?
Là par exemple tu trouves ça opaque : /watch?v=5O3mqk9jyPw (La Bohème en 64 avec Pavarotti... vidéo très chouette!)

Citation :
[Bartoli]
Un petit bémol sur le caractère extraordinairement audacieux des diminutions : Bartoli fait de longues tournées avec ses programmes de disques, ce n'est pas comparable à ceux qui changent d'opéra ou de programme de récital au fil des maisons, ça lui permet de les roder et d'ajouter des choses. Ce sont vraiment deux façons différentes de faire de la musique.
(Mais après, vous me direz à bon droit que Kaufmann a sillonné l'Europe pendant quinze ans avec le même programme Pétrarque-Buonarroti-Strauss, sans jamais ajouter d'interpolations dans Strauss et de diminutions dans Britten, c'est vrai. Sad )

Bien sûr... mais je veux dire que ça démontre justement une aisance sidérante de se permettre ça. Parce que bon... elle pourrait assurer juste un peu plus que le studio histoire de montrer. Mais là, elle donne tout ce qu'elle peut. Et son plaisir semble manifeste! Elle est heureuse de montrer des choses, mais ça ne semble pas être prétentieux. C'est ce que j'adore chez Bartoli!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Dim 5 Aoû 2018 - 14:46

[Bartoli]

Oui, tout à fait, elle fait vraiment son maximum, et avec un talent de passeuse incroyable.

Je l'ai déjà raconté ici, mais à la fin des années 90, une diplômée en musicologie m'avait affirmé que Vivaldi n'avait composé que de la musique sacrée ; quand je lui ai objecté Orlando (le seul disque d'opéra qui existait alors au disque, je n'étais pas plus renseigné que les bacs des disquaires), elle m'avait dit « c'est l'exception qui confirme la règle ». hehe Trois ans plus tard paraissait l'album Vivaldi de Bartoli…
Bien sûr, quiconque avait ouvert une encyclopédie pouvait vérifier que Vivaldi avait écrit beaucoup d'opéras, mais on n'en avait quasiment pas conscience dans la population générale des mélomanes, on n'avait même pas eu la velléité d'en jouer manifestement, malgré la puissance de ce nom, malgré la présence régulière depuis des décennies de Haendel à l'affiche…

Et même si l'engouement du public n'a pas pu être le même, mécaniquement, le bien qu'elle a fait à Salieri (en dévoilant beaucoup d'ouvrages que je voudrais vraiment entendre !), ce qu'elle a révélé de Gluck (son pan seria pré-réforme, même si j'avoue que je trouve ça musicalement très peu intéressant), le travail qu'elle a impulsé sur les diminutions, sur l'ivresse de ces ajouts virtuoses… elle a dressé un pont entre le public et la musicologie comme peu ont su le faire, depuis la recherche des partitions jusqu'aux salles de concert.

Je ne lui retranche rien de tout cela, surtout pas.


[Freni]

Aucune voyelle n'est intelligible dans son extrait. Elle ne chante que des [eu], impossible pour moi de comprendre ce qu'elle dit. On dirait qu'elle a cinq patates brûlantes dans la glotte. (Non seulement opaque, mais assez terne, malgré un petit grelot qu'elle a ensuite perdu.)
Je l'aime davantage dans les rôles tardifs et plus larges, parce qu'elle est obligée de sortir un peu de ses pantoufles…

Pavarotti est très couvert aussi, sauf l'aigu final un peu trop ouvert (je l'aime davantage plus tard, dans les années 80, lorsqu'il couvre seulement aux endroits nécessaires du spectre vocal), mais il a en revanche une clarté et un éclat qui compensent. Néanmoins là aussi, c'est totalement couvert, de tous les côtés.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 0:53

DavidLeMarrec a écrit:
[Baltsa]
Je ne sais pas quelle image tu te fais de mes goûts, mais elle est pourtant en plein cœur de cible : du mordant, de la déclamation, un engagement dingue, des registres pas trop uniformes, si avec ça ne je suis pas content !  (Et puis j'aime beaucoup les poitrinés, je n'ai jamais vu en quoi c'était un problème ou vulgaire ; moi ce sont les graves en voix de tête, mais minuscules et rauques de Leontyne Price que je trouve désagréables.)

Tu mentionnes Troyanos : là en revanche, voilà une chanteuse qui me touche peu !  Tout est tellement parfait, tellement homogène, certes engagé, mais aucun mot, aucun accent ne dépasse. Tout le monde semble l'adorer, et de fait elle est irréprochable, mais pas davantage que cela pour moi.

D'ailleurs je trouve que sa Dalila  est probablement la meilleure du marché : une des rares à peu près en français, et qui ne soit pas épaisse, tubée, mâchonnée…  Je ne vois guère que Rita Gorr qui fasse aussi bien, considérant que les chanteuses francophones pré-1960 ne sont pas très frémissantes dans le rôle.
Je conviens tout à fait que la couleur de Baltsa, assez lumineuse, et sa posture plus vive que lascive, ont quelque chose d'un peu décalés par rapport à l'image qu'on peut s'en faire (ce n'est pas une enjôleuse de velours, pour sûr, j'entends plus Jeanne d'Arc que Giulietta la Courtisane !), mais le portrait est abouti et le personnage pleinement incarné. bounce

Je t'imaginais justement apprécier les voix plus homogènes, moins débraillées, et surtout pas adorer les poitrinades (comme quoi, on peut énormément se tromper sur autrui : tu es en réalité tout à fait fréquentable Laughing ; par voie de conséquence, je suis certain que tu adores Huguette Tourangeau) ! J'adore, moi aussi, les poitrinades ; je trouve ça d'une grande sensualité et d'une force extrême. Rien ne m'agace plus que les chanteuses qui s'en montrent avares (Radvanovsky en est souvent partie, par exemple, mais je l'aime beaucoup par ailleurs) ; ou si, peut-être celles qui attaquent les aigus en les détachant du reste de la ligne, comme Nilsson ou Stemme (ça, ça me met en boule !).
Je trouve sa Dalila précisément un peu mâchonée, brouillonne, mais j'ai été surpris en la réécoutant en juin, c'était bien meilleur que dans le souvenir que j'en avais gardé, surtout parce que le portrait est, comme tu le dis, très abouti.

Le chant de Troyanos, oui, n'est pas fait de beaucoup de relief, mais il est d'une séduction entre les rets de laquelle j'ai du mal à m'échapper et j'y entends toujours quelque chose de frémissant. Et là dedans, je la trouve justement d'une immobilité effrayante, tout en étant vibrante.

DavidLeMarrec a écrit:

[Eboli]
Ce ne sont pas les titulaires merveilleuses qui manquent, au delà de celles que vous avez déjà citées (je souscris à Bumbry, Verrett, Baltsa, D'Intino, et j'en retirerais Garanča qui m'a tout à fait laissé de marbre) : Zajick, Simionato, Resnik, Dominguez, Cortez, Barcellona, Casolla, Valentini-Terrani, Nicolai, Vilma…
J'aurais du mal à hiérarchiser tout ça, mais j'aime vraiment beaucoup l'italianité franche de Nicolai et Simionato, la fluidité de Verrett et Bumbry, et bien sûr le relief de Balsta…

Je ne connais que Zajick, Simionato, Valentini-Terrani (mais en français, enfin ce qui y ressemble) et Vilma (que j'aime bien), je vais écouter les autres, car celles-ci, sauf Vilma, bof.
Garanča, je peux comprendre, mais c'était in vivo (certes comme toi) et elle m'a saisi d'une manière extrêmement intense, comme j'ai rarement vécu ça en salle. C'est une métaphore très convenue, mais elle est pour moi vraiment comme le feu sous la glace (ou la lave sous le marbre, même si de la lave n'aurait rien à faire naturellement sous du marbre ; pas plus que du feu sous de la glace, cela dit).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 11:37

[homogénéité et débraillage]

Qu'est-ce qui a bien pu te faire croire que j'aimais les voix homogènes, je me le demande – parce qu'il y a vraiment erreur sur la personne ! hehe Pour moi, le modèle absolu de belcanto, c'est Mireille Delunsch – Siegmund Nimsgern chez les hommes… D'une manière générale, je trouve beaucoup plus de satisfaction chez les chanteurs qui ont des voyelles très différenciées, une émission qui change selon les couleurs vocaliques – ce n'est clairement pas bon pour la santé vocale, mais ça produit des résultats tellement plus expressifs que les aplats de Sutherland ou Troyanos !

Les poitrinés, c'est différent : au disque je m'en moque un peu, ce qui m'importe est l'ensemble du portrait. Je ne les recherche ni ne les blâme. En revanche en salle, c'est absolument impressionnant, la puissance du mixte poitrine-tête : D'Intino (en Zia Principessa, grand Dieu !) ou Soffel (Adelaide, Herodias…) fendent l'espace, et avec des mots tellement plus directs ! Je voudrais qu'on chante tout comme ça.

Citation :
tu es en réalité tout à fait fréquentable Laughing
tutut Les déviances des uns ne doivent pas servir d'alibi aux déviances des autres.

Citation :
je trouve ça d'une grande sensualité
Heu, là, en revanche, si Mmes Angot ou Michu sont ton genre de femme, libre à toi.

Citation :
par voie de conséquence, je suis certain que tu adores Huguette Tourangeau)
Pas vraiment : je l'aime beaucoup, mais la voix est très en arrière (et les voyelles finalement très couvertes et homogènes, c'est plutôt l'émission vocale qui change bizarrement), un peu trop de patine pour moi. Cela dit, son engagement et ses bizarreries me séduisent tout à fait, oui.

Citation :
ou si, peut-être celles qui attaquent les aigus en les détachant du reste de la ligne, comme Nilsson ou Stemme (ça, ça me met en boule !).[/size]
Stemme, c'est assez rare, non ? Peut-être moins maintenant qu'elle chante le Crépuscule, mais son Aida était vraiment maîtrisée côté legato. J'aimerais justement qu'il y ait plus de relief et de détachés dans son chant…


[Baltsa]

Dalila brouillonne, à quel niveau ? Ça m'a paru tout à fait raisonnablement en rythme, et plutôt cohérent dans l'incarnation.


[Garanča]

On en avait un peu parlé : moi j'étais loin, donc je n'entendais que la partie lisse du chant. En Santuzza, j'avais trouvé ça très bien, puissant, engagé, sans être très coloré, mais le rôle ne l'est pas particulièrement. En Eboli, c'était même un peu flasque de loin (et texte inintelligible de bout en bout, ça ressemblait à du danois avec une seule voyelle). Je sais bien que c'est l'effet de la salle immense, mais ça ne le fait pas avec tout le monde – et j'ai regardé la vidéo, je trouve ça toujours aussi univoquement vocal. Par ailleurs émission là encore très en arrière et opaque, à mon (humble) avis un dévoiement de ce qu'est le chant d'opéra – seuls les Russes, à ma connaissance, parviennent à contourner cet impératif.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 19:15

DavidLeMarrec a écrit:
[homogénéité et débraillage]

Qu'est-ce qui a bien pu te faire croire que j'aimais les voix homogènes, je me le demande – parce qu'il y a vraiment erreur sur la personne ! hehe  Pour moi, le modèle absolu de belcanto, c'est Mireille Delunsch – Siegmund Nimsgern chez les hommes… D'une manière générale, je trouve beaucoup plus de satisfaction chez les chanteurs qui ont des voyelles très différenciées, une émission qui change selon les couleurs vocaliques – ce n'est clairement pas bon pour la santé vocale, mais ça produit des résultats tellement plus expressifs que les aplats de Sutherland ou Troyanos !

Je suis aussi de cet avis.

DavidLeMarrec a écrit:

Les poitrinés, c'est différent : au disque je m'en moque un peu, ce qui m'importe est l'ensemble du portrait. Je ne les recherche ni ne les blâme. En revanche en salle, c'est absolument impressionnant, la puissance du mixte poitrine-tête : D'Intino (en Zia Principessa, grand Dieu !) ou Soffel (Adelaide, Herodias…) fendent l'espace, et avec des mots tellement plus directs !  Je voudrais qu'on chante tout comme ça.

cheers  cheers  cheers

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
ou si, peut-être celles qui attaquent les aigus en les détachant du reste de la ligne, comme Nilsson ou Stemme (ça, ça me met en boule !).[/size]
Stemme, c'est assez rare, non ?  Peut-être moins maintenant qu'elle chante le Crépuscule, mais son Aida était vraiment maîtrisée côté legato. J'aimerais justement qu'il y ait plus de relief et de détachés dans son chant…

J'ai l'impression que c'est devenu systématique.
Dans Elektra, en tout cas, au Met en retransmission ou à la Philharmonie, et j'ai réentendu ça dans d'autres choses avec elle, chaque aigu est attaqué après un très court silence, comme s'il fallait que la note soit livrée avec une précision de bijoutière (par exemple ici à 0:49 /watch?v=qJtH1SmJgqo, mais ce n'est pas le plus flagrant).
Ça m'exaspère.

DavidLeMarrec a écrit:

[Baltsa]

Dalila brouillonne, à quel niveau ?  Ça m'a paru tout à fait raisonnablement en rythme, et plutôt cohérent dans l'incarnation.

Dans l'ensemble, elle m'avait semblé moins convaincue par ce qu'elle faisait que dans d'autres enregistrements, le français m'avait paru pas du tout soigné, la voix sonnait curieusement fatiguée et terne...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 19:51

Adalbéron a écrit:
J'ai l'impression que c'est devenu systématique.
Dans Elektra, en tout cas, au Met en retransmission ou à la Philharmonie, et j'ai réentendu ça dans d'autres choses avec elle, chaque aigu est attaqué après un très court silence, comme s'il fallait que la note soit livrée avec une précision de bijoutière (par exemple ici à 0:49 /watch?v=qJtH1SmJgqo, mais ce n'est pas le plus flagrant).
Ça m'exaspère.

Dans Elektra, elle ne le faisait qu'une fois, pour Or. EEEEEEEEEst !, non ? Nilsson le fait tout le temps en effet.

Je dois être plus glotto que toi : j'estime que lorsque le compositeur écrit des choses qui ne sont pas chantables, on ne peut pas blâmer les chanteurs d'utiliser des expédients pour que ce soit bien chanté.

Ça vaut bien les attaques droites (et fausses) de Varnay qui pousse ensuite avec la gorge pour mettre le timbre, l'ampleur et le vibrato (incontrôlé). pale

Après, oui, si on me demande on avis, je ne suis pas contre quelque chose d'un peu plus lyrique, quitte à être un peu sale, que ce que font ces deux-là.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 20:20

DavidLeMarrec a écrit:
Adalbéron a écrit:
J'ai l'impression que c'est devenu systématique.
Dans Elektra, en tout cas, au Met en retransmission ou à la Philharmonie, et j'ai réentendu ça dans d'autres choses avec elle, chaque aigu est attaqué après un très court silence, comme s'il fallait que la note soit livrée avec une précision de bijoutière (par exemple ici à 0:49 /watch?v=qJtH1SmJgqo, mais ce n'est pas le plus flagrant).
Ça m'exaspère.

Dans Elektra, elle ne le faisait qu'une fois, pour Or. EEEEEEEEEst !, non ?  Nilsson le fait tout le temps en effet.

Je dois être plus glotto que toi : j'estime que lorsque le compositeur écrit des choses qui ne sont pas chantables, on ne peut pas blâmer les chanteurs d'utiliser des expédients pour que ce soit bien chanté.

Ça vaut bien les attaques droites (et fausses) de Varnay qui pousse ensuite avec la gorge pour mettre le timbre, l'ampleur et le vibrato (incontrôlé).  pale

Après, oui, si on me demande on avis, je ne suis pas contre quelque chose d'un peu plus lyrique, quitte à être un peu sale, que ce que font ces deux-là.

Je ne sais pas, moi j'ai eu l'impression de l'entendre vraiment très souvent, presque à chaque aigu (et idem dans l'enregistrement du Met). Ça participe pour moi complètement de l'impression d'extrême ennuyeuse propreté de son interprétation d'Elektra.

Je ne connais pas assez Varnay pour avoir remarqué ça hehe

Elektra doit être tout sauf bien chantée pour moi et le "bien chanté" ne m'intéresse en vérité que rarement de manière générale. Je vénère l'Elektra d'Alessandra Marc et ses dégueulandi, c'est dire siffle
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 20:43

Mais là aussi, on est dans la légende : Alessandra Marc est une chanteuse remarquable ! Elle ne chante pas toujours parfaitement juste et elle a ce son un peu poussé (mais Domingo aussi, après tout…), mais dans cet enregistrement, elle est vraiment au-dessus de tout reproche (à part la diction un peu floue).

Quant à Stemme, je trouvais justement que la netteté de ses aigus était un peu le seul argument positif de son Elektra redoutablement homogène, lisse (et chantée dans un idiome que, malgré des semaines de documentation, je n'ai toujours pas identifié). Je l'ai moi aussi trouvé très ennuyeuse – sans avoir du tout trouvé, comme je l'ai entendu par ailleurs, qu'elle était prudente ou le nez dans la partition ; non, c'était engagé et complètement professionnel, juste ce qu'est devenu la voix qui ne m'intéresse plus, que du velours, plus aucun impact physique, une seule couleur, une seule voyelle, peu de consonnes. Ça ne me touche pas, hélas.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 21:06

DavidLeMarrec a écrit:
Mais là aussi, on est dans la légende : Alessandra Marc est une chanteuse remarquable !  Elle ne chante pas toujours parfaitement juste et elle a ce son un peu poussé (mais Domingo aussi, après tout…), mais dans cet enregistrement, elle est vraiment au-dessus de tout reproche (à part la diction un peu floue).

C'est aussi ce que je pense, mais comme pour Baltsa, j'ai déjà lu sur son compte tant d'horreurs que j'ai fini par croire que j'étais un des seuls à être touché par elle et par être assuré que j'avais des goûts terriblement mauvais. Il faut quand même avouer qu'elle est bien loin d'une certain orthodoxie du chant, que c'est souvent assez dépoitraillé (il y a des problèmes de justesse, oui, et aussi très souvent une manière un peu appuyée d'attaquer chaque début de ligne, comme si elle poitrinait sur toute sa tessiture) ; mais quel feu, quel onctuosité !

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Stemme, je trouvais justement que la netteté de ses aigus était un peu le seul argument positif de son Elektra redoutablement homogène, lisse (et chantée dans un idiome que, malgré des semaines de documentation, je n'ai toujours pas identifié). Je l'ai moi aussi trouvé très ennuyeuse – sans avoir du tout trouvé, comme je l'ai entendu par ailleurs, qu'elle était prudente ou le nez dans la partition ; non, c'était engagé et complètement professionnel, juste ce qu'est devenu la voix qui ne m'intéresse plus, que du velours, plus aucun impact physique, une seule couleur, une seule voyelle, peu de consonnes. Ça ne me touche pas, hélas.

hehe
Tu imagines donc un peu comme elle a dû me passionner, si même ses aigus n'était pas pour moi à sauver... Laughing
Pour ma part, j'ai surtout eu l'impression d'entendre une excellente leçon de chant, rendant impeccablement ce qui est écrit sur la partition, et puis c'était à peu près tout...


Dernière édition par Adalbéron le Lun 6 Aoû 2018 - 21:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 21:14

[Alessandra Marc]

Il faut prendre garde à ces jugements prémâchés émis souvent par des gens qui ne savent pas ce qu'est la technique vocale (ou pis, qui se prévalent de titres pour faire valoir leur goût et non décrire la réalité des choses).

Tu as complètement raison pour Alessandra Marc, elle a ces attaques très intenses, avec la glotte qui explose, le soutien à bloc, et ce côté glissant, poussé, mais au service de quelle intensité, de quel timbre dense !
Ce sont plus des particularités (qu'on peut tout à fait légitimement trouver moches, mais il y a tout ce qu'il faut de bizarreries chez Varnay, Nilsson, Ricciarelli, etc.) que des défauts à proprement parler. Et elle avait manifestement une puissance exceptionnelle – si les bandes brutes que j'ai sont fidèles, elle domine l'orchestre, les chœurs et les solistes en furie de Friedenstag comme si elle chantait par-dessus les Knaben de la Flûte Enchantée…


[Nina Stemme]

Ah, pour ce qui est de l'égalité du timbre, des voyelles, du registre (et la propreté, rare dans ce répertoire, vraiment pas une note un peu violentée, de timbre légèrement fêlé, de ligne cabossée…), c'est impressionnant. Ensuite, moi non plus je n'ai pas été très intéressé, mais je suis très minoritaire.

(Je l'adorais en revanche à ses débuts, de 2002 jusqu'au début des années 2000, tout l'inverse : claire, très dramatique, superbe diction, véritable présence physique, et scénique d'ailleurs…)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 21:18

J'informe par ailleurs les vocomaniaques que Jérémie Rousseau anime cet été une émission sur France Musique intitulée « Une heure une voix » : https://www.francemusique.fr/emissions/une-heure-une-voix
Je n'ai pas encore essayé mais ça a l'air intéressant (j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'extraits d'enregistrements de France Musique non publiés).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 21:27

DavidLeMarrec a écrit:
[Alessandra Marc]

Il faut prendre garde à ces jugements prémâchés émis souvent par des gens qui ne savent pas ce qu'est la technique vocale (ou pis, qui se prévalent de titres pour faire valoir leur goût et non décrire la réalité des choses).

Tu as complètement raison pour Alessandra Marc, elle a ces attaques très intenses, avec la glotte qui explose, le soutien à bloc, et ce côté glissant, poussé, mais au service de quelle intensité, de quel timbre dense !
Ce sont plus des particularités (qu'on peut tout à fait légitimement trouver moches, mais il y a tout ce qu'il faut de bizarreries chez Varnay, Nilsson, Ricciarelli, etc.) que des défauts à proprement parler. Et elle avait manifestement une puissance exceptionnelle – si les bandes brutes que j'ai sont fidèles, elle domine l'orchestre, les chœurs et les solistes en furie de Friedenstag comme si elle chantait par-dessus les Knaben de la Flûte Enchantée…

I love you
(Je ne connais pas Friedenstag, ça sera l'occasion !)

DavidLeMarrec a écrit:

[Nina Stemme]

Ah, pour ce qui est de l'égalité du timbre, des voyelles, du registre (et la propreté, rare dans ce répertoire, vraiment pas une note un peu violentée, de timbre légèrement fêlé, de ligne cabossée…), c'est impressionnant. Ensuite, moi non plus je n'ai pas été très intéressé, mais je suis très minoritaire.

(Je l'adorais en revanche à ses débuts, de 2002 jusqu'au début des années 2000, tout l'inverse : claire, très dramatique, superbe diction, véritable présence physique, et scénique d'ailleurs…)

Oui, tout est parfait, y'a rien à dire... Mais ça ne me fait rien.
"De 2002 jusqu'au début des années 2000", ça fait à peu près un an n'est-ce pas ? hehe
J'avoue que je connais mal le début de sa carrière et je ne me suis jamais précipité sur les enregistrements, je dois dire... J'essaierai aussi !
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 22:13

[Friedenstag]
Je ne suis pas sûr qu'il y ait le livret dans le coffret Bass (chez Koch, donc en plus épuisé), mais c'est effectivement la meilleure version du marché. Sinon, Sinopoli, qui réussit remarquablement la paix, moins la guerre à mon sens (et puis Voigt dans ces années, si tu n'aime pas les voix homogènes et lisses…).

[Stemme]
2002 à début des années 2010, bien sûr. En 2013, j'avais déjà trouvé la voix totalement changée.

Tu peux essayer ses Vaisseaux fantômes (celui de Vienne avec Ozawa, par exemple) ou ses Tristan (Bayreuth, ou simplement le studio de Pappano), tu verras, la voix est complètement différente, de la clarté, du mordant, de l'expression…

J'aime beaucoup aussi son Aida, vraiment un modèle technique, mais je crois que les aigus sont déjà déconnectés (ce qui sonne très bien dans cette partition, je trouve).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 22:19

Attention "aigu déconnecté" ça ne veut pas dire "non legato". Quand une voix est non connectée, c'est qu'il n'y a pas connexion jusqu'au diaphragme.
Pb typique chez les amateurs (c'est un peu soit ça … soit l'engorgement quoi  hehe ).
(le stress provoque relativement facilement ça).

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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 22:37

Oui, raccourci pour dire détaché, sans rapport avec la terminologie technique (où connecté veut dire relié par le soutien au reste des registres). Stemme est effectivement, techniquement parlant, peut-être l'exemple le plus connecté qu'on puisse trouver.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 22:43

C'est exactement ça (de ce que j'en ai appris comme amateur … bon en fait j'ai du le découvrir dans le cours des autres élèves … car perso je n'ai jamais eu de pb de déconnexion, c'était l'engorgement - à tel point que je suis "le cas", il faut toujours me préconiser l'inverse de tous les autres Laughing ).
(même si ces défauts différents … peuvent venir d'un même problème : la peur de s'exposer).

Oui, oui, c'est sûr Stemme c'est un peu la voix ultra-connectée hehe (d'où ma réaction)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 23:19

L'engorgement, je crois que ce doit être très fréquent chez les timides, la peur de faire du bruit, de déranger… Je l'ai fait sortir par la porte et voilà que ça revient par la fenêtre (sans que j'aie jamais eu la voix très antérieure que je recherche).

Je crois aussi que la déconnexion doit davantage être un problème de femme : si un ténor déconnecte, il fait du fausset, ça se remarque immédiatement.


Cololi a écrit:
Oui, oui, c'est sûr Stemme c'est un peu la voix ultra-connectée  hehe  (d'où ma réaction)

Oui, tout à fait, il n'était pas très avisé d'utiliser le mot dans un autre sens à l'intérieur d'un fil largement dédié à la technique vocale Rolling Eyes , tu as bien fait de le relever.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 23:28

tiens une nouvelle soprano légère rigolote, Patricia Janečková
watch?v=mVUpKIFHqZk
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Lun 6 Aoû 2018 - 23:35

Il y a (encore) plus précis et homogène techniquement, mais les timbres tchèques sont décidément les plus beaux, surtout chez les dames. I love you

Il faut dire que par rapport aux Danois, ils partent avec un petit avantage. hehe (je m'émerveille toujours qu'il existe de bons chanteurs danois, en fait…)
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Morloch
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 7 Aoû 2018 - 0:07

bin si, il y a au moins Bo Skovhus...

pffff... c'est de la dano-glottophobie caractérisée Evil or Very Mad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 7 Aoû 2018 - 0:18

Morloch a écrit:
bin si, il y a au moins Bo Skovhus...

Et pas seulement : Poul Elming, Stig Andersen et pas mal d'autres. Mais ils partent avec un sacré handicap !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 7 Aoû 2018 - 8:22

DavidLeMarrec a écrit:
L'engorgement, je crois que ce doit être très fréquent chez les timides, la peur de faire du bruit, de déranger…  Je l'ai fait sortir par la porte et voilà que ça revient par la fenêtre (sans que j'aie jamais eu la voix très antérieure que je recherche).

Je crois aussi que la déconnexion doit davantage être un problème de femme : si un ténor déconnecte, il fait du fausset, ça se remarque immédiatement.

Je crois que la déconnexion relève de la même problématique : c'est la peur se livrer totalement.

Moi j'ai vu des élèves hommes ténor, baryton … qui avaient le pb de déconnexion. C'est pas exactement la voix de fausset je pense. C'est une voix incomplète effectivement, mais pas exactement comme la voix de fausset.
Et chez les ténors surtout légers, je te garantis qu'il est parfois très difficile dans l'aigu de détecter fausset/pas fausset. Perso, parfois, au-dessus du contre-ut (en vocalise), je m'arrête en disant "je suis en fausset" … et la prof me dit "non non, c'est parfait". Parfois c'est à un cheveux, le son est mixé sans que je le sache, sans que je le veuille.
Les barrières sont beaucoup plus troubles que tu ne l'imagines.

Et puis pour la voix déconnectée, même en plein milieu de la tessiture, on ne s'en pas forcément compte soi-même (la seule fois où ça m'est arrivé - c'était sur du Bach … ce sont mes limites en matière de solfège … d'où la déconnexion - je n'en avais pas la moindre conscience).

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 7 Aoû 2018 - 10:55

Cololi a écrit:
Et chez les ténors surtout légers, je te garantis qu'il est parfois très difficile dans l'aigu de détecter fausset/pas fausset. Perso, parfois, au-dessus du contre-ut (en vocalise), je m'arrête en disant "je suis en fausset" … et la prof me dit "non non, c'est parfait". Parfois c'est à un cheveux, le son est mixé sans que je le sache, sans que je le veuille.
Les barrières sont beaucoup plus troubles que tu ne l'imagines.

Je crois que je me le figure à peu près néanmoins, considérant mon poste d'observation. Smile Oui, il est difficile de détecter (enfin, ça dépend du type d'émission, en fait) la voix pleine allégée du fausset renforcé chez les ténors légers dans l'aigu, ne serait-ce que parce que l'enseignement appelle souvent voix pleine ce qui est en réalité quasiment un troisième registre à cette hauteur… Dans les fait, le changement d'accolement des cordes est tel que, même si la tension du muscle et la détente du ligament restent en mécanisme I, que les sensations ne sont plus du tout les mêmes, ni l'audition du spectateur.

Mais c'est un peu un autre sujet. La déconnexion me paraît avant tout un problème féminin (car le fausset dans l'aigu chez les ténors est avant tout un parti pris esthétique, ça n'empêche nullement de très bien chanter les rôles du répertoire), parce qu'elle empêche vraiment la réalisation de l'instrument. Évidemment, pour les ténors, ça va gêner la fluidité du passage s'il n'y a pas de continuité, je ne dis surtout pas que ce n'est pas un problème réel.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 7 Aoû 2018 - 11:06

C'est là où je ne suis pas d'accord : oui la déconnexion "empêche vraiment la réalisation de l'instrument", je suis tout à fait d'accord. Mais si cela existe chez les femmes, ça existe aussi chez les hommes, et sans forcément qu'on puisse le détecter comme du fausset.
C'est une voix incomplète, mais je ne crois pas qu'on puisse parler de fausset.

Mais c'est sûr que ce n'est pas moi qui pourrais t'en dire plus.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Mar 7 Aoû 2018 - 11:09

On est d'accord que c'est un problème technique notable, oui. Il me semble (je me trompe peut-être) que chez les femmes ça empêche vraiment de chanter, alors qu'une voix d'homme, plus flexible dans l'aigu, en souffre moins (mais on ne peut pas chanter correctement si on n'est pas « connecté » à sa maîtrise du souffle, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes (2)   Jeu 9 Aoû 2018 - 18:12

Adalbéron a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Adalbéron a écrit:
J'ai l'impression que c'est devenu systématique.
Dans Elektra, en tout cas, au Met en retransmission ou à la Philharmonie, et j'ai réentendu ça dans d'autres choses avec elle, chaque aigu est attaqué après un très court silence, comme s'il fallait que la note soit livrée avec une précision de bijoutière (par exemple ici à 0:49 /watch?v=qJtH1SmJgqo, mais ce n'est pas le plus flagrant).
Ça m'exaspère.

Dans Elektra, elle ne le faisait qu'une fois, pour Or. EEEEEEEEEst !, non ?  Nilsson le fait tout le temps en effet.

Je dois être plus glotto que toi : j'estime que lorsque le compositeur écrit des choses qui ne sont pas chantables, on ne peut pas blâmer les chanteurs d'utiliser des expédients pour que ce soit bien chanté.

Ça vaut bien les attaques droites (et fausses) de Varnay qui pousse ensuite avec la gorge pour mettre le timbre, l'ampleur et le vibrato (incontrôlé).  pale

Après, oui, si on me demande on avis, je ne suis pas contre quelque chose d'un peu plus lyrique, quitte à être un peu sale, que ce que font ces deux-là.

Je ne sais pas, moi j'ai eu l'impression de l'entendre vraiment très souvent, presque à chaque aigu (et idem dans l'enregistrement du Met). Ça participe pour moi complètement de l'impression d'extrême ennuyeuse propreté de son interprétation d'Elektra.

Je confirme, c'était beaucoup plus qu'une fois.
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