Autour de la musique classique

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 Musique dans la littérature

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Dadamax
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Mer 6 Nov 2013 - 19:23

DavidLeMarrec a écrit:


Au contraire, il appartenait lui aussi au Coin de la Reine. Les hommes de lettres de ce temps avaient de toute façon un goût musical qui laisse perplexe, puisque tous les plus célèbres semblent totalement insensibles à la tragédie lyrique, pourtant beaucoup plus littéraire que ce qui se produit alors en Italie...
Pour remède à ta perplexité il y a ça :

http://www.gutenberg.org/files/39687/39687-h/39687-h.htm#GLUCK

J'avais évoqué ce texte de Romain Rolland, qui, si on lit le chapitre entier, me paraît très éclairant sur la logique des arguments des encyclopédistes et de Rousseau.

Tout m'y semble intéressant, et c'est comme une véritable plaidoirie, aussi je trouve difficile voir impropre de le résumer, là où j'en suis...

PS: je ne retrouve plus le topic sur la Querelle des Bouffons...?
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Alain92
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Jeu 7 Nov 2013 - 11:57

DavidLeMarrec a écrit:
Les hommes de lettres de ce temps avaient de toute façon un goût musical qui laisse perplexe, puisque tous les plus célèbres semblent totalement insensibles à la tragédie lyrique, pourtant beaucoup plus littéraire que ce qui se produit alors en Italie...
Plus littéraire certes et d'un grand esthétisme, mais aussi empreinte de la grandeur, de l'artifice et de la préciosité de ces "grandes machines" qu'étaient les opéras de Rameau.
La simplicité et la mélodie des opéras italiens ont fait sensation et apporté un air nouveau qui tranchait avec l'art lyrique français et changé le gout. Toute l'europe a été touchée par le charme des opéras italiens qui opérait avec peu de moyens.
C'est le contraste qui a amené le changement de goût. Le public s'est entiché des productions napolitaines. J'imagine le choc qu'a du être par exemple la Cecchina ou l'Américano de Piccinni par rapport à Rameau. Je les préfère aussi à cause de la beauté des mélodies et des voix qui enchantent.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Jeu 7 Nov 2013 - 12:26

Dadamax a écrit:
PS: je ne retrouve plus le topic sur la Querelle des Bouffons...?
Je crois qu'il n'y en a pas mais il y a des éléments dans le topic JJ Rousseau (et peut-être celui de Gluck ?)

De toute façon, je crois qu'Alain et David sont partis pour nous faire une reconstitution... Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Jeu 7 Nov 2013 - 23:12

Alain92 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Les hommes de lettres de ce temps avaient de toute façon un goût musical qui laisse perplexe, puisque tous les plus célèbres semblent totalement insensibles à la tragédie lyrique, pourtant beaucoup plus littéraire que ce qui se produit alors en Italie...
Plus littéraire certes et d'un grand esthétisme, mais aussi empreinte de la grandeur, de l'artifice et de la  préciosité de ces "grandes machines" qu'étaient les opéras de Rameau.
La simplicité et la mélodie des opéras italiens ont fait sensation et apporté un air nouveau qui tranchait avec l'art lyrique français et changé le gout. Toute l'europe a été touchée par le charme des opéras italiens qui opérait avec peu de moyens.
C'est le contraste qui a amené le changement de goût. Le public s'est entiché des productions napolitaines. J'imagine le choc qu'a du être par exemple la Cecchina ou l'Américano de Piccinni par rapport à Rameau. Je les préfère aussi à cause de la beauté des mélodies et des voix qui enchantent.
Je ne trouve vraiment pas les mélodies italiennes plus marquantes, bien au contraire ; mais c'est effectivement ce qui a été ressenti à l'époque. C'est un retournement assez amusant, parce que soixante ans plus tôt, l'italianisme valait quasiment procès en intellectualisme, et les œuvres qui y recouraient à l'Opéra n'avaient pas beaucoup de succès public en général.
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Alain92
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 10:35

Le retournement en question sera tellement fort qu'il entrainera la fin du baroque français qui va disparaitre de la scène. Gluck arrivera fort à propos pour proposer une alternative au napolitain, grâce à sa réforme de l'art lyrique. Mais les encyclopédistes continueront à réclamer de l'italien populaire basé sur des histoires de tous les jours et non plus les affaires des dieux antiques, sans artifices de scènes.
Et c'est cette demande d'un opéra plus simple et plus populaire au delà de la querelle Gluck-Piccinni, parenthèse trompeuse, qui va emporter tout l'opéra vers le style napolitain.
Le divin Gluck n'aura pas de postérité, alors que Piccinni sera suivi de tout un cortège: Paisiello, Martin y Soler, Cimarosa, qui dominera l'euirope.
Fin du siècle: nouveau renversement, le napolitain vocal disparait devant le romantisme orchestral dans l'opéra, qui va dominer le siècle nouveau. Retour du grand opéra.
Un mouvement dialectique hégélien: thèse - antithèse - synthèse -antithèse -synthèse ...
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Alain92
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 10:38

Ceci est une interprétation personnelle.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 19:05




Alain92 a écrit:
Un mouvement dialectique hégélien: thèse - antithèse - synthèse -antithèse -synthèse ...
Alain92 a écrit:
Ceci est une interprétation personnelle.



Ou on peut voir la chose sous l’angle politique ou sociologique : les encyclopédistes, éclairés par 'les Lumières", embourgeoisent, si on peut dire, l’opéra. Le retour au grand opéra est lié au romantisme réactionnaire qui a sévit en France jusqu’en 1830 (mais le grand opéra à la française était lancé et s’est poursuivi avec Auber, Halévy, Meyerbeer, etc.)



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Dadamax
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 19:37

Alain92 a écrit:
Gluck arrivera fort à propos ... Mais les encyclopédistes continueront à réclamer de l'italien populaire ..., qui va emporter tout l'opéra vers le style napolitain...
Le divin Gluck n'aura pas de postérité...

Sans être en total désaccord avec tout dans les échanges qui précèdent, je constate que le lien que j'ai donné plus haut intéresse peu. Rassurez-vous : je me décourage facilement mais j'ose insister une fois en disant qu'il s'agit d'un point de vue construit et documenté, rare en ce qu'il se situe ailleurs que dans cette problématique que, pardonnez-moi, je trouve peu satisfaisante, tournant autour du populisme - qu'induirait un vent dit démocratique, ou de démocrature, si c'est ce vent qui aujourd'hui balaie un peu tout. Cette toute dernière extrapolation déprimocratisante serait superfétatoire ici, peut-être scabreuse, si elle n'était la seule à m'expliquer pourquoi l'analyse développée dans ce livre n'est pas représentée ailleurs, pas même pour être contredite.

D'où l'impression pénible que ce texte de 1908 semble dater d'hier.

Une dernière donc :
http://www.gutenberg.org/files/39687/39687-h/39687-h.htm#GLUCK

C'est vrai qu'il n'y a pourtant pas de quoi fouetter un chat dans ces pages... Tant pis sinon. Néanmoins, portez-vous bien!
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Alain92
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 22:16

Dadamax a écrit:
Alain92 a écrit:
Gluck arrivera fort à propos ... Mais les encyclopédistes continueront à réclamer de l'italien populaire ..., qui va emporter tout l'opéra vers le style napolitain...
Le divin Gluck n'aura pas de postérité...
... Sans être en total désaccord avec tout dans les échanges qui précèdent, je constate que le lien que j'ai donné plus haut intéresse peu.
Mais si, je l'ai lu, constaté sa qualité et la justesse de ce qui est dit sur Gluck, que j'admire beaucoup aussi. Je n'ai pas accroché car le rédacteur ne semble pas avoir compris qu'on ne peut rien contre l'évolution du gout du public, une évolution souvent injuste qui a conduit au triomphe de l'opéra napolitain à la fin du 18è siècle, un triomphe de la facilité, en apparence seulement.
C'est un fait le grand Gluck, fêté lors de son retour à Vienne, nommé au 1er poste de Kappelmeister, sa mort ayant donné lieu à des obsèques nationales, sera vite oublié car s'il réforme l'opéra baroque avec bonheur, la vague italienne le submerge. Injustement, je le crois aussi. Mais Gluck ne sera pas oublié par la postérité, son buste est en bonne place à l'opéra Garnier et ses opéras produits régulièrement.
Quand aux encyclopédistes, ils faisaient beaucoup de politique et dans leur esprit Gluck continuait l'opéra baroque s'il le réformait. Sa réforme ne leur suffisait pas, ils voulaient une musique qui corresponde à leurs idées et avaient horreur des rois, des dieux, des devoirs, du destin ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 22:40

Pareil, c'est un texte que j'avais déjà consulté, mais qu'ajouter ? Le forum n'est pas forcément le lieu parfait pour discuter pied à pied avec une somme de ce genre.

Alain92 a écrit:
Le retournement en question sera tellement fort qu'il entrainera la fin du baroque français qui va disparaitre de la scène. Gluck arrivera fort à propos pour proposer une alternative au napolitain, grâce à sa réforme de l'art lyrique.
Plutôt d'accord avec ça, il y a effectivement un vide pour le « vrai » drame qui est comblé par Gluck et ceux qui lui ressemblent.

En revanche :

Citation :
Mais les encyclopédistes continueront à réclamer de l'italien populaire basé sur des histoires de tous les jours et non plus les affaires des dieux antiques, sans artifices de scènes.
... il n'empêche que les grandes figures antiques et médiévale demeurent à l'affiche des opere serie (avec sans doute un tropisme accru vers les figures historiques plutôt que mythologiques).

Citation :
Et c'est cette demande d'un opéra plus simple et plus populaire  au delà de la querelle Gluck-Piccinni,  parenthèse trompeuse, qui va emporter tout l'opéra vers le style napolitain.
Le divin Gluck n'aura pas de postérité, alors que Piccinni sera suivi de tout un cortège: Paisiello, Martin y Soler, Cimarosa, qui dominera l'euirope.
Fin du siècle: nouveau renversement, le napolitain vocal disparait devant le romantisme orchestral dans l'opéra, qui va dominer le siècle nouveau. Retour du grand opéra.
C'est une illusion qu'on peut avoir en parcourant la discographie, mais dans les faits, l'opéra à la française et l'opéra à l'italienne vont suivre des trajectoires sans discontinuité : en même temps que Gluck, il y a Piccinni, Salieri, Grétry... puis Gossec, Catel, et on bascule vraiment vers le romantisme avec Cherubini et Spontini. Le Grand Opéra n'est que l'adaptation romantique de la tragédie en musique, on y retrouve beaucoup d'invariants, et sa chronologie continue est assez facile à faire.

Piccinni est en fait, pour ses opéras parisiens, totalement intégré au modèle français (ça ressemble énormément à du Gluck, et ils écrivent pour Paris en effet dans les mêmes années). Je ne suis pas persuadé du lien direct avec Paisiello et Martin y Soler, passés à la postérité pour une écriture bouffe très différente. Cimarosa étant, lui, carrément un descendant de Vivaldi et Pergolesi – cela s'entend de façon éclatante dans ses opere serie.
Gluck n'aura pas vraiment d'influence, même s'il a d'abord expérimenté en italien, sur l'opéra italien, mais l'opéra français ne s'arrête pas pour autant ! Smile


Au passage, c'est un plaisir de te relire aussi investi, après plusieurs années. Surprised
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Ven 8 Nov 2013 - 23:48

Alain92 a écrit:
le rédacteur ne semble pas avoir compris qu'on ne peut rien contre l'évolution du gout du public
Tiens, moi non plus...

Pour le reste, j'interprête différemment alors : il me semblait que Romain Roland défendait l'idée que Gluck a appliqué, consciemment et en concertation avec Rousseau notamment, la réforme que souhaitaient les encyclopédistes, que cette réforme a engendré, considérant entre autres un travail sur la structure globale de l'opéra, l’unité et la progression dramatique, des choses comme le Don Juan de Mozart, la Flûte, et, par l'intermédiaire de la Romance, Beethoven et Schubert pour le lied..."Ce sont là, soit de petites pensées musicales, comme chez Beethoven, soit des romances, conçues dans l’esprit de Rousseau, des mélodies spontanées, qui parlent simplement au cœur.". Plus loin, à propos de certaines mélodies : "Et, en vérité, c’est bien de là que Mozart est sorti".

C'est pour ça qu'un Gluck sans postérité artistique n'est pas une évidence pour moi. Il annoncerait même la fin des écoles nationnales et le début du classique, par réforme du jeu, du chant, de l’exécution musicale, par sa musique très italienne et son esprit plutôt français.


Je veux bien qu'on ne peut tout discuter mais beaucoup de ce que je lis dans ce texte s'oppose à vos propos alors je suis un peu lost, j'avoue. Pardon d'insister : "Grimm, cet italianisant impénitent, forcé de s’incliner devant le génie de Gluck, qu’il n’aima jamais, doit convenir, en 1783, que «la révolution lyrique, depuis huit ans, est prodigieuse, et qu’on ne peut refuser à Gluck la gloire de l’avoir commencée... C’est à lui que nous devons peut-être les chefs-d’œuvre de Piccinni et de Sacchini» Rien de plus sûr. Piccinni, que les italianisants opposèrent à Gluck, ne réussit à lutter contre lui qu’en profitant de ses exemples et en s’inspirant de ses modèles de déclamation et de style. Gluck lui a frayé le chemin. Il l’a préparé aussi à Grétry, à Méhul, à Gossec, à tous les maîtres de la musique française; et l’on peut dire que c’est son souffle affaibli qui anime une bonne partie des chants de la Révolution. Il n’a pas eu moins d’influence en Allemagne..."


Voilà pour origines de mes méprises. J'espère que je ne plombe pas l'ambiance... Salut!dwarf
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 0:14

Au contraire, c'est intéressant. Smile


Dadamax a écrit:
Pour le reste, j'interprête différemment alors
Tu aurais dû commencer par là... il est quand même difficile de discuter globalement un texte aussi vaste (et riche).

Citation :
il me semblait que Romain Roland défendait l'idée que Gluck a appliqué, consciemment et en concertation avec Rousseau notamment, la réforme que souhaitaient les encyclopédistes, que cette réforme a engendré, considérant entre autres un travail sur la structure globale de l'opéra, l’unité et la progression dramatique, des choses comme le Don Juan de Mozart, la Flûte, et, par l'intermédiaire de la Romance, Beethoven et Schubert pour le lied..."Ce sont là, soit de petites pensées musicales, comme chez Beethoven, soit des romances, conçues dans l’esprit de Rousseau, des mélodies spontanées, qui parlent simplement au cœur.". Plus loin, à propos de certaines mélodies : "Et, en vérité, c’est bien de là que Mozart est sorti".
C'est position trop extrême pour tenir tout à fait (Mozart a d'autres modèles bien plus évidents que Gluck), mais oui, Gluck a vraiment totalement irrigué son époque – d'ailleurs, l'ouverture de Don Giovanni est faite sur le patron des Danaïdes de Salieri (un drame gluckiste pour Paris), et les trombones du Commandeur y trouvent aussi une paternité assez évidente. Pour la Flûte, je suis franchement très dubitatif, sauf à établir que Gluck a créé le singspiel. Rien qu'à l'oreille, on entend bien que les convergences sont considérablement plus évidentes avec Holzbauer et Vranický.

La question de l'application des théories de la musique « naturelle » est plus intéressante, plus difficile à clarifier à mon avis, entre ce qui vient de la tradition française la plus pure (la place de la déclamation, Gluck réactivant LULLY, de façon assez évidente) et des conceptions propres au XVIIIe siècle.

Citation :
Il annoncerait même la fin des écoles nationnales et le début du classique, par réforme du jeu, du chant, de l’exécution musicale, par sa musique très italienne et son esprit plutôt français.
C'est beaucoup (trop) pour un seul homme. Le classique ne l'a pas attendu (sauf en France, c'est vrai), mais la fin des écoles nationales, ce n'est pas faux : il écrit ses premiers opéras de réforme en italien, et les transforme assez fidèlement en français. Néanmoins, la greffe n'a pas pris durablement en Italie, où l'amour des voix a été le plus fort, et pour très longtemps (Verdi est le prochain à secouer la déclamation italienne, mais on ne peut pas exactement le décrire comme un ennemi de la fascination vocale !).

Donc c'est sans doute prêter un peu trop au rôle déjà considérable de Gluck.


Citation :
Je veux bien qu'on ne peut tout discuter mais beaucoup de ce que je lis dans ce texte s'oppose à vos propos [...] "Piccinni, que les italianisants opposèrent à Gluck, ne réussit à lutter contre lui qu’en profitant de ses exemples et en s’inspirant de ses modèles de déclamation et de style. Gluck lui a frayé le chemin. Il l’a préparé aussi à Grétry, à Méhul, à Gossec, à tous les maîtres de la musique française; [...]"
C'est plus ou moins exactement ce que je disais juste au-dessus, non ?  

Mais de toute façon, on peut avoir différentes appréciations d'un même phénomène... et on peut aussi se tromper. Smile
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 11:16




Dadamax a écrit:
il me semblait que Romain Roland défendait l'idée que Gluck a appliqué, consciemment et en concertation avec Rousseau notamment, la réforme que souhaitaient les encyclopédistes




Tout-à-fait, Gluck fut l’allié des encyclopédistes. Et quand on connait les opinions politiques de Romain Rolland, homme de gauche (et pacifiste), la phrase suivante prend tout son sens : "Ce fut la grandeur de l’art de Gluck qu’il fut essentiellement humain, et même populaire, au sens le plus élevé du mot, comme le réclamaient les Encyclopédistes, par opposition à l’art trop aristocratique—d’ailleurs génial—de Rameau.". Il oppose l’art "populaire" de Gluck à l’art "aristocratique" de Rameau. Et son choix est fait (le reste du texte tend à prouver qu’il prend parti pour Gluck contre Rameau. "Oui, l’art de Gluck est un art Européen. Et c’est en cela qu’il surpasse, à mon sens, l’art de Rameau, qui est exclusivement français." Pourquoi prendre parti ? Je reviendrai  sur ce point par après.).


Plus loin dans le texte, quand Romain Rolland parle de Debussy, c’est tout sauf anodin : "Je ne puis m’empêcher de rappeler ces impressions d’un contemporain de Rameau, quand je lis certaines appréciations de M. Claude Debussy (qui depuis, ont fait fortune), opposant à la façon pompeuse et à la lourdeur de Gluck la manière simple et nuancée de Rameau, «cette œuvre faite de tendresse délicate et charmante, d’accents justes», sans exagération, sans fracas, «cette clarté, ce précis, ce ramassé dans la forme". Romain Rolland n’a pas cité Debussy entièrement : "sans cette affectation à la profondeur allemande, au besoin de souligner à coup de poing, d’expliquer à perdre haleine" . Or, Gluck était allemand.


Debussy était réactionnaire, monarchiste, maurassien,  nationaliste et anti-allemand . Et à la fin du 19 ème siècle, début 20 ème, la bataille entre ramistes et gluckistes est patente sur fond d’affaire Dreyfus, d’antisémitisme et de haine contre les allemands (Debussy était antidreyfusard, Romain Rolland fut dreyfusard – à moitié, dirons-nous). D’un côté, la Schola cantorum promeut Rameau  et d’autre part, Saint-Saëns, fidèle républicain, remet Gluck à l’honneur. Après plus d’un siècle, la bataille des encyclopédistes était toujours d’ "actualité".


Relevons encore cette phrase de Romain Rolland : "Mais le génie de Gluck les dépasse. Chose remarquable, plus qu’eux, il représente en musique le libre esprit du XVIIIe siècle, la raison dégagée de toutes les petites questions de rivalités de races, de nationalisme musical." Dans le contexte de l’affaire Dreyfus, cette phrase avait tout son sens.


Si j’ai fait ce long commentaire, c’est qu’il m’a semblé utile de replacer le texte de Romain Rolland dans une perspective politico-sociale  par rapport à l’époque laquelle ce texte fut écrit, de lui donner un certain point de vue critique. Cette perspective donne un certain éclairage au texte. Intéressant ou pas, c’est selon. Ce commentaire avait aussi pour but de rappeler que l’art, quoi qu’on dise, est toujours relié aux idéologies qui imprègnent une société.




DavidLeMarrec a écrit:
Mais de toute façon, on peut avoir différentes appréciations d'un même phénomène... et on peut aussi se tromper.Smile 



Que c'est bien dit !  Smile  (c'était la pensée du jour de DLM  hehe  Wink. )



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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 13:20

Philippe VLB a écrit:

Debussy était réactionnaire, monarchiste, maurassien,  nationaliste et anti-allemand .
Anti-allemand et nationaliste, ça je savais ... mais pour les autres adjectifs j'avoue que je tombe un peu de ***. D'où tu sors ça ? Car c'est pas franchement neutre comme qualificatifs Surprised 

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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 16:48




Cololi a écrit:
Anti-allemand et nationaliste, ça je savais ... mais pour les autres adjectifs j'avoue que je tombe un peu de ***. D'où tu sors ça ? Car c'est pas franchement neutre comme qualificatifs Surprised 



"réactionnaire, monarchiste, maurassien". Je ne vois pas en quoi ces termes ne sont pas neutres. Enfin bref.


Debussy réactionnaire ? Certainement.

Un extrait de "Monsieur Croche" :

"Il est étrange que les fantaisies du Progrès vous amènent à devenir conservateur. Qu’on se garde bien d’en conclure à une déchéance quelconque. Mais prenons garde à la mécanique qui a déjà dévoré tant de belles choses. Et si l’on veut absolument satisfaire ce monstre, abandonnons-lui  le vieux répertoire !"

Et notons que, pour Debussy, le phonographe démocratise la musique savante. Mieux vaut abandonner le vieux répertoire au peuple et créer, musicalement, de la nouveauté, inaccessible à ce même peuple et réservée à une élite. (Debussy était également snob. Mais c’est un autre sujet)

"L’éducation artistique du public me parait la chose la plus vaine qui soit au monde ! A un point de vue purement musical elle est impossible, sinon nuisible ! Beaucoup trop de gens s’occupent d’art à tort et à travers... (...) C’est ce qui  me fait craindre qu’une diffusion d’art trop généralisée n’amène qu’à une plus grande médiocrité" ("Monsieur Croche")


Pour de ce qui est de "monarchiste, maurassien", en effet, il n’existe pas de preuves tangibles. Mais des éléments portent à croire que Debussy partageait la pensée de Maurras ou du moins qu'il ait été influencé par la pensée maurassienne. Debussy était un proche de Pierre Louÿs et de Léon Daudet. Et certains extraits de la correspondance que Debussy a entretenue avec les deux susnommés (et dans la correspondance de Debussy en général) laissent penser que Debussy ait partagé leurs convictions monarchistes. Debussy a des mots très durs envers la devise de la république par exemple. Il se laisse aller à une nostalgie de l’ancien régime dans sa correspondance avec Pierre Louÿs (et certains commentaires qu’on pourrait qualifier de xénophobe se trouvent dans cette même correspondance).



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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 16:59

Philippe VLB a écrit:



Cololi a écrit:
Anti-allemand et nationaliste, ça je savais ... mais pour les autres adjectifs j'avoue que je tombe un peu de ***. D'où tu sors ça ? Car c'est pas franchement neutre comme qualificatifs Surprised 

"réactionnaire, monarchiste, maurassien". Je ne vois pas en quoi ces termes ne sont pas neutres. Enfin bref.


Debussy réactionnaire ? Certainement.

Un extrait de "Monsieur Croche" :

"Il est étrange que les fantaisies du Progrès vous amènent à devenir conservateur. Qu’on se garde bien d’en conclure à une déchéance quelconque. Mais prenons garde à la mécanique qui a déjà dévoré tant de belles choses. Et si l’on veut absolument satisfaire ce monstre, abandonnons-lui  le vieux répertoire !"

Et notons que, pour Debussy, le phonographe démocratise la musique savante. Mieux vaut abandonner le vieux répertoire au peuple et créer, musicalement, de la nouveauté, inaccessible à ce même peuple et réservée à une élite. (Debussy était également snob. Mais c’est un autre sujet)

"L’éducation artistique du public me parait la chose la plus vaine qui soit au monde ! A un point de vue purement musical elle est impossible, sinon nuisible ! Beaucoup trop de gens s’occupent d’art à tort et à travers... (...) C’est ce qui  me fait craindre qu’une diffusion d’art trop généralisée n’amène qu’à une plus grande médiocrité" ("Monsieur Croche")


Pour de ce qui est de "monarchiste, maurassien", en effet, il n’existe pas de preuves tangibles. Mais des éléments portent à croire que Debussy partageait la pensée de Maurras ou du moins qu'il ait été influencé par la pensée maurassienne. Debussy était un proche de Pierre Louÿs et de Léon Daudet. Et certains extraits de la correspondance que Debussy a entretenue avec les deux susnommés (et dans la correspondance de Debussy en général) laissent penser que Debussy ait partagé leurs convictions monarchistes. Debussy a des mots très durs envers la devise de la république par exemple. Il se laisse aller à une nostalgie de l’ancien régime dans sa correspondance avec Pierre Louÿs (et certains commentaires qu’on pourrait qualifier de xénophobe se trouvent dans cette même correspondance).

D'accord.

Effectivement snob à l'extrême.

Quand au reste, je n'ai pas lu sa correspondance. En tout cas l'amitié à Léon Daudet ne suffit pas à conclure ça c'est certain car Proust était aussi un ami à lui ... et il l'a défendu ... alors que Proust devait être logiquement tout ce qu'il pouvait détester : juif, homosexuel ... Ca peut paraître étrange mais Daudet à défendu des artistes qui ne collaient pas du tout aux idéaux du milieu politique qu'il fréquentait.
Pour Debussy évidemment je ne saurais dire.

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 17:06

Snob, je ne sais pas. L'art réservé à l'élite, c'était quand même une idée très répandue à l'époque… (Cf. Mallarmé).
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Sam 9 Nov 2013 - 18:01




Cololi a écrit:
En tout cas l'amitié à Léon Daudet ne suffit pas à conclure ça c'est certain car Proust était aussi un ami à lui ... et il l'a défendu ... alors que Proust devait être logiquement tout ce qu'il pouvait détester : juif, homosexuel ...


En effet, si Proust a obtenu le Prix Goncourt en 1919 pour "A l’ombre des jeunes filles en fleur", c’est grâce à Léon Daudet (et Proust était dreyfusard, contrairement à Daudet). [Attention ! Jour J – 5 : la date du centenaire de la parution de "Du côté de chez Swann" hehe  Wink]






Mariefran a écrit:
L'art réservé à l'élite, c'était quand même une idée très répandue à l'époque… (Cf. Mallarmé).


Tout-à-fait. Et même si on peut dire que Saint-Saëns, par exemple, n’a pas composé, à son époque, pour une élite aristocratique comme a pu le faire Debussy ou Fauré, il n’a pas composé pour autant pour les couches populaires. Mais bien pour une bourgeoisie qui se reconnaissait dans la république de son époque et qui formait aussi une élite.



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charpentier hélène
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MessageSujet: La musique en littérature.    Dim 27 Juil 2014 - 10:44

La musique est souvent évoquée dans les œuvres littéraires.
Collégienne des années 1960, préparant le Brevet élémentaire premier cycle en 1961-62, j'ai recherché les annales, épreuves de français de cet examen, un peu partout sur internet et les brocantes. J'ai retrouvé celles de mathématiques ( l'algèbre est à reprendre complètement mais en géométrie ça peut aller) mais pas encore celles de français.
Par contre j'ai trouvé les annales de français du brevet de 1961 et là j'ai eu la surprise de découvrir un texte de Georges Duhamel.

Le voici.


Musique d'ensemble.

Pour ceux qui voudraient apprendre à vivre en société, je ne connais pas de meilleure école que la musique d'ensemble. Je m'étonne encore de voir que les citoyens qui prétendent à régler le concert des peuples, les diplomates, les hommes d’État, bref tous les politiques, ne soient pas soumis par la prévoyance des lois, à quelque enseignement musical, et aux disciplines de l'orchestre. L'orchestre ne soufre pas les séditieux ; il exclut les parasites et les oisifs ; il réclame de celui qui prétend à le diriger des vertus techniques peu discutables, car l'exercice les éprouve sévèrement. L'orchestre nous enseigne une obéissance éclairée, mais immédiate. Savoir nous taire, mesurer notre silence, prendre la parole à point nommé, chanter seul quand il le faut, user opportunément de la force, la maîtriser au moindre signe, compter, respecter ses voisins...voilà sans doute la plus sage des études.
Et que d'expériences ! Que d'aventures ! Parfois nous cheminons au milieu de la foule, goûtant l'anonymat, souhaitant l'impunité ; soudain, ce flot qui nous soulevait s'apaise, s'évanouit, se retire, et nous avançons seul, ébloui, dans un silence angoissant.

Georges Duhamel. La nuit d'orage.

Questions.

1° Quelles sont les idées exprimées par Duhamel dans ce texte ?
2° Expliquez dans le texte les mots ou expressions : parasites : obéissance éclairée ; impunité.
3° Analysez les mots : prévoyance ; nous ( enseigne ) ; que (d' expériences ) ; seul ( nous avançons seul )

Composition française.

" Employer son loisir est une chose difficile."
Qu'en pensez-vous ? Avez-vous eu l'occasion de le constater personnellement ? Comment avez-vous résolu cette difficulté ?

Académie de Montpellier.

Il est vrai que cet écrivain figurait dans les manuels de littérature utilisés en quatrième et troisième de mon collège rural. Je me souviens également que notre professeur nous avait lu un extrait de Cécile parmi nous, pour nous donner une vision d'ensemble de La chronique des Pasquier et je me souviens aussi qu'avec une camarade restée une amie fidèle nous avions fait le pari de venir à bout de deux sommes romanesques. Elle avait pris La chronique des Pasquier et moi Les Thibault de Roger Martin du Gard. Nous étions allées jusqu'au bout de l'entreprise. Avions- nous tout vraiment compris ? C'est une autre histoire. Ces deux œuvres ont d'ailleurs fait l'objet d'adaptations télévisées.

Le texte de Georges Duhamel, recopié ci-dessus, est extrait d'un roman très court de Duhamel et que je n'ai pas lu, mais une critique précise que cette œuvre ne ressemble en rien aux autres œuvres de cet auteur car elle est très courte d'une part et l'intrigue évolue dans une atmosphère fantastique d'autre part.
J'en ai pris connaissance avec émotion. Je retrouve les exigences pointues de l'époque en ce qui concerne la connaissance de la langue. Par exemple l'adjectif seul demeure au singulier bien qu'il soit attribut d'un pronom pluriel, mais il s'agit d'un pluriel de modestie appelé aussi pluriel de majesté. Je mesure surtout ce long et patient cheminement, ces moments d'apprentissage sans cesse renouvelé, de découvertes et de rencontres diverses, tous ces moments de partages vécus avec intensité eu fil de tant d'années de pratique non professionnelle mais néanmoins assidue de chant choral , avec ou sans orchestre,  et que cet écrivain un peu oublié résume en quelques lignes.


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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Dim 27 Juil 2014 - 17:34

Merci, Hélène, pour ce beau texte.

Au passage, Duhamel était l'un des pelléastres forcenés en 1902. Autant dire un homme de goût.

Il néglige sans doute la réalité des orchestres (si, les musiciens surtout les français, dit-on, sont séditieux ou oisifs, dans les orchestres permanents), mais ce qu'il dit de l'enseignement de la pratique d'orchestre me paraît très vraie. Je ne suis pas certain que ça change les consciences (les musiciens que j'ai rencontrés, amateurs ou professionnels, n'étaient pas particulièrement plus vertueux que les profanes), mais il est vrai que c'est une expérience sociale assez riche.

En tout cas, assez intéressante, cette vision de la Cité Idéale avec pour modèle l'orchestre. [D'ailleurs, ça m'amuse toujours assez, la plupart des musiciens sont proches des idéologies de gauche, voire libertaires, tandis que la hiérarchie musicale est extrêmement verticale — dans un quatuor, un compositeur ne partagera pas la difficulté : le premier violon, c'est le meilleur. Pareil pour les solos d'orchestre, pour le rapport inconditionnel au chef… Il y a une petite tension entre l'Ordre qui fait manifestement rêver Duhamel et les tempéraments, individuellement beaucoup plus désinvoltes – et, Dieu merci, pas seulement des petits soldats – des musiciens.]
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Dim 27 Juil 2014 - 21:40

personne ne lit plus Duhamel: en déménageant l'appartement de ma mère, j'ai dû jeter la Chronique des Pasquier, qui appartenait à mon grand père, ex-chirurgien fasciné par ce médecin reconverti dans la littérature. Est-ce que ça vaut Slaughter? personne ne sait plus qui c'était non plus! La même chose va arriver pour Bernanos, Clavel et autres qui avaient un talent équivalent à celui d'Agatha Christie ou de la dame en rose, littérature de niche, moins ressuscitable que Fançois Coppé... Le bac français de 1961 a sans doute été sa dernière heure de gloire! et moi, petit français, je n'étais même pas né!
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Lun 28 Juil 2014 - 9:45

La série de La chronique des Pasquier de G. Duhamel, a été adaptée pour la télévision en 2007 par Jean-Daniel Verhaeghe et celle des Thibault de R. M du Gard en 1972 puis 2003 avec jean Yann.

Ainsi, il arrive que l'on redécouvre ce que l'on croyait complètement oublié et jeté aux orties. Actuellement comme je consulte d'anciennes annales de brevet, j'ai eu la surprise de constater qu'une dictée- de Jean Guéhenno- suivie de questions proposée en 1961 dans l'académie de Lille, avait été de nouveau, proposée en 1973 dans l'académie de Paris et les questions sont pratiquement identiques. Je crois que ce constat peut également s'appliquer aux compositeurs.

Pour en revenir à la place de la musique en littérature, disons que ces deux disciplines aident à vivre dans les meilleurs et les pire moments de la vie.
Il m'arrive d'écouter l'émission Passion classique présentée par Olivier Bellamy sur Radio classique, présentateur sachant faire parler avec respect, délicatesse et humour ses invités. J'ai appris que l'écrivain Elie Wiesel avait été chef de chœur et que la musique et le chant l'avaient aidé ainsi que son père à surmonter les conditions de vie épouvantables des camps de la mort.


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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Lun 28 Juil 2014 - 13:42

sud273 a écrit:
personne ne lit plus Duhamel: en déménageant l'appartement de ma mère, j'ai dû jeter la Chronique des Pasquier, qui appartenait à mon grand père, ex-chirurgien fasciné par ce médecin reconverti dans la littérature. Est-ce que ça vaut Slaughter? personne ne sait plus qui c'était non plus! La même chose va arriver pour Bernanos, Clavel et autres qui avaient un talent équivalent à celui d'Agatha Christie ou de la dame en rose, littérature de niche, moins ressuscitable que Fançois Coppé... Le bac français de 1961 a sans doute été sa dernière heure de gloire! et moi, petit français, je n'étais même pas né!

François Coppée, franchement, aussi bien le poète que le prosateur, je ne vois pas trop comment on pourrait le remettre au goût du jour. À côté de Coppée et de Silvestre, Catulle Mendès est presque un auteur capital.
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Lun 28 Juil 2014 - 15:22

Catulle Mendès est presque un auteur capital.

Ben clairement, il a écrit Gwendoline... Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Lun 28 Juil 2014 - 16:06

Et Rodrigue & Chimène. Confused

Ses poèmes sont vraiment discutables, mais il a écrit de petites nouvelles bien faites et sympas (si on n'y attend pas d'ambition littéraire démesurée).
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Lun 28 Juil 2014 - 18:34

Pour être franche, ne connaissant aucun de ces deux auteurs en dehors d'une récitation de François Coppée apprise à l'école primaire, j'ai effectué quelques recherches sur la toile et j'ai trouvé que Catulle Mendès ressemblait à l'acteur Claude Rich.
Professeur de lettres retraité, je devrais rougir d'avouer ainsi mes lacunes, mais faire semblant de savoir alors qu'on ne sait rien c'est malhonnête et c'est risqué comme l'illustre avec humour la fable Le singe et le dauphin...

Pour en revenir à Georges Duhamel, il est vrai que sa vision de l'orchestre est trop parfaite pour être vraie mais les problèmes humains sont présents dans tous les groupes : la famille, la classe, l'équipe des profs d'un lycée, les diverses associations, les partis politiques... Il y a toujours des jalousies, des ragots et des affrontements.

Tout ce que je peux dire, en m'appuyant sur ma longue expérience de choriste non professionnelle, c'est que la mise au point d'une œuvre avec ou sans orchestre, exige une grande concentration car il faut respecter à la fois la partition, tous les autres et le chef qui dirige. On ne pense à rien d'autre et on oublie tout le reste. Au fil des années des liens solides d'amitié confortent le groupe qui progresse dans ses découvertes et sa technique, travaillant sérieusement sans se prendre excessivement au sérieux. Voilà ce que je peux dire en ce concerne l'ensemble choral amateur que je fréquente depuis plus de  vingt ans, ce qui peut expliquer que le texte de Duhamel ait retenu mon attention.
Il est vrai que notre professeur de français nous avait lu des extraits de Cécile parmi nous et que j'avais été frappée par ce personnage qui surmontait les épreuves de l'existence par son art. Il nous lisait aussi des extraits de Jean-Christophe de Romain Rolland pour compléter ceux de notre manuel.
Dans les années cinquante ce roman fleuve était adapté en lecture suivie et mon mari l'a étudié en première année dans l'école de viticulture où il est entré en 1953 après l'obtention du certificat d'études primaires, école où l'on pratiquait encore des dictées d'une page et demie.
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MessageSujet: Re: Musique dans la littérature   Mer 30 Juil 2014 - 9:45

Il semblerait que je ne sois pas la première à m'interroger sur les liens entre musique et littérature. J'avais constaté que des écrivains parlaient de la musique : Rousseau, Duhamel, Romain Rolland, Baudelaire par exemple, que des musiciens pouvaient se révéler également écrivains comme Berlioz ou Hoffmann, et voilà que mes vagabondages sur la toile me révèlent l'existence de revues sur le sujet et la médiathèque de la Cité de la musique propose une bibliographie étoffée. Il y a de quoi s'occuper.
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