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 [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra

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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Jeu 9 Sep 2010 - 23:39

Oui
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Jeu 9 Sep 2010 - 23:43

Au niveau des couleurs c'est très proche du 4 (il suffit d'entendre les 20 1ères secondes de chaque extrait).
Et c'est toujours aussi beau.
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Jeu 9 Sep 2010 - 23:50

Spoiler:
 
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 0:47

Oui Smile
Chromatismes à l'italienne, qui suscitent des enchaînements d'accords majeurs à l'état fondamental par relations de tierces. Ça pourrait presque faire Debussy avant l'heure, en tirant un peu hehe
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antrav
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 0:51

Euh, oui, pardon.

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Wolferl
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 1:08

Tiens, je ne savais pas qu'on pouvait parler de modulation pour de la musique "modale", enfin de la Renaissance quoi. C'est peut être un peu naïf comme question mais je me souviens que les profs nous avaient dit de faire très attention aux termes qui pourraient rappeler l'harmonie tonale...
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 1:11

Non, c'est impropre, en effet. (c'est pas grave, on avait compris l'idée)
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 8:06

Wolferl a écrit:
Tiens, je ne savais pas qu'on pouvait parler de modulation pour de la musique "modale", enfin de la Renaissance quoi. C'est peut être un peu naïf comme question mais je me souviens que les profs nous avaient dit de faire très attention aux termes qui pourraient rappeler l'harmonie tonale...
Non, on ne peut pas parler de modulations, mais je n'avais pas les termes techniques pour décrire plus précisément ces enchaînements. Wink
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 12:46

jerome a écrit:
(Lassus)
Chromatismes à l'italienne, qui suscitent des enchaînements d'accords majeurs à l'état fondamental par relations de tierces. Ça pourrait presque faire Debussy avant l'heure, en tirant un peu hehe
Un exemple concret, tiré des Prophetiae Sibyllarum (truffées de ce genre d'enchaînements) :
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 18:50

C'est un répertoire que je ne connais pas du tout, donc je suis bien incapable de reconnaître qui que ce soit. Enfin, voici quelques notes que j'ai prises en écoutant les six premières pistes:

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antrav
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 20:30

Percy Bysshe a écrit:
C'est un répertoire que je ne connais pas du tout, donc je suis bien incapable de reconnaître qui que ce soit. Enfin, voici quelques notes que j'ai prises en écoutant les six premières pistes:

Dans les parenthèses, j'ai essayé de reconnaître ce dont il s'agit.

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 20:42

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Bon, ben je vais continuer de découvrir ça. En tout cas c'est drôlement intéressant, bravo à vous deux!
J'attends déjà les réponses avec une certaine impatience.
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antrav
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 20:51

(6)
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Ophanin
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 22:59

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Remarque générale : On est un peu désarmé face à cette musique. Tout y transpire la spiritualité et l'introspection. Moi, en tout cas, je ne saurais en parler autrement qu'en ces termes. Et puis, ça manque de blast.
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 23:15

17. Oui, c'est ça. Smile: Mais ce que tu dis pourrait s'appliquer aussi à Josquin, sur le papier.

Sinon, déjà merci pour ton écoute, si tu n'es pas habitué ça t'a peut-être demandé un effort. Le côté recueilli que tu décris... j'ai l'impression que c'est un effet d'approche, parce que finalement c'est quasiment l'ensemble de ces musiques qui peut donner cette impression. Après, les nuances que tu perçois, je me demande si elles ne tiennent pas plus à des détails d'interprétation (doucereux, grandiloquent, etc...).

Il ne se dégage pas vraiment des tes commentaires une préférence marquée pour l'un ou pour l'autre des compositeurs, c'est variable (ça c'est pour la partie "test facebook").

Sinon, je te rejoins assez sur certaines choses, sur d'autres pas du tout. Par exemple :
- la 14, oui, j'entends aussi une chose précieuse, délicate et inestimable. L'intonation des sopranes dans les retards à 0'22... Sad
- la 11 aussi est une de mes préférées, un peu la même impression de délicatesse (mais plus intime, ici).
- la 6 est pour moi une tuerie (mais peut-être que coupée comme ça, on sent mal le souffle), ainsi que d'autres qui ne t'ont pas fait grand effet, la 10 par exemple (je ne vois, personnellement, pas de musique plus sincère que ça, c'est presque un remède infaillible aux mensonges pénibles que j'entends chez certains romantiques).

Bon, t'en as reconnu un, c'est pas mal déjà Smile
Machaut est plutôt facile à cerner, c'est le plus archaïque de la bande... pas d'idée ?
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Ophanin
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Ven 10 Sep 2010 - 23:22

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En fait, Machaut, Desprez et dans une moindre mesure Palestrina sont les seuls que j'écoute.
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Sam 11 Sep 2010 - 1:10

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Avec ces trois tu as déjà un large éventail, mais avec un trou au milieu XVe, où il y a pourtant du lourd.
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Sam 11 Sep 2010 - 10:22

Quelques documents.



- Chronologie

v1300 – 1377 : Guillaume de Machaut (Reims – Reims ?) : Ars nova
v1400 - 1474 : Guillaume Dufay (Cambrai ? - Cambrai) : 1ère génération des polyphonistes flamands
v1420 – 1497 : Johannes Ockeghem (St Ghislain – Tours) : 2ème génération
v1450 – 1521 : Josquin Des Prez (Beaurevoir – Condé sur l'Escault) : 3ème génération
v1525 – 1594 : Perluigi da Palestrina (Palestrina – Rome)
1532 – 1594 : Roland de Lassus (Mons – Munich) : 5ème génération

Les compositeurs de la 4ème génération sont un peu moins connus, nous les avons donc exclus de cette sélection. On trouve parmi eux Willaert, Gombert et De Rore.

Le découpage en générations provient du (très beau) livre De Guillaume Dufay à Roland de Lassus – Les très riches heures de la polyphonie franco-flamande (Ignace Bossuyt, éd. Racine / Cerf, 1994-96).





- Guillaume Dufay

Infos tirées du Bossuyt :
    La polyphonie continentale avait évolué aux environs de 1400 vers un art caractérisé surtout par la complexité rythmique et le maniérisme (l'ars subtilior). Toutes les possibilités en avaient apparemment été épuisées et la nécessité d'un renouveau se faisait alors sentir. Dans nos régions, un vent nouveau et rafraîchissant venu d'Angleterre a insufflé une nouvelle vie à la musique. La "contenance angloise" charmait par une harmonie remarquablement consonnante qui contrastait vivement avec les accords souvent âpres et incisifs et les tournures mélodiques anguleuses du répertoire français.

    La musique de Dufay excelle en premier lieu par une sonorité qui frappe l'auditeur grâce à son caractère consonnant. L'absence de toute dissonance fait que l'on parle à ce propos d'une écriture "panconsonnante" qui est d'origine anglaise ; le résultat en est une sonorité à la fois agréable et pleine. Les âpres dissonances de la musique continentale du XIVe siècle sont atténuées. Même lorsqu'il écrit des motets isorythmiques dans la tradition française du siècle précédent, Dufay, qui est l'un des derniers à avoir abordé le genre, y greffe une harmonie d'une grâce précédemment inconnue.

    Deux autres traits modernes de l'art de Dufay : les lignes mélodiques sont fluides et se déroulent au fil d'un rythme souple et sans cesse changeant, nullement entravé par la mesure. En outre, la trame polyphonique devient de plus en plus homogène et cette dernière caractéristique annonce l'avenir : la structure hiérarchisée, dans laquelle le ténor est le fondement sur lequel d'autres mélodies se superposent l'une après l'autre, comme dans le motet isorythmique, cède le pas à une émancipation progressive de toutes les voix car chacune d'elles va dans la même mesure participer à la présentation et au développement de mélodies librement conçues.

    Dufay a joué un rôle capital dans l'histoire de la messe polyphonique. Sa source d'inspiration nous ramène une nouvelle fois à l'Angleterre, où le recours au principe du cantus firmus comme facteur d'unité avait permis à John Dunstable et Lionel Power de créer des liens entre des mouvements jusqu'alors totalement indépendants les uns des autres. Grâce à Dufay, la messe polyphonique est devenue une construction monumentale en cinq parties, fondée sur une mélodie que l'on pouvait emprunter au répertoire tant profane que religieux.

    Les messes de Dufay excellent par une maîtrise parfaite du contrepoint, par la richesse de l'inspiration mélodique et par la souplesse dans le traitement du rythme. Pour cette raison, elles représentent le modèle idéal de la varietas de Tinctoris, ce principe qui exige du compositeur qu'il évite toute répétition des mêmes formules mélodiques, rythmiques et harmoniques.
On retient quelques notions clés --> consonnant, fluide, souple, émancipation progressive de toutes les voix.


Infos tirées du dictionnaire encyclopédique Oxford :
    Dufay est l'un des premiers compositeurs européens dans la tradition religieuse du Moyen-âge. [??] Malgré cela, certaines de ses oeuvres, notamment ses chansons et les parties de messe du milieu de sa vie qui nous sont parvenus, recèlent des harmonies chaleureuses, un phrasé symétrique et des mélodies directes et expressives qui caractérisent le début de la Renaissance.

    En outre, Dufay est le premier compositeur à utiliser la position fermée, dérivée de la technique du faux-bourdon (dans la Missa Sancti Jacobi) ; on trouve également dans son oeuvre l'une des plus anciennes structures à quatre voix complètement intégrées (??) ; il s'oriente vers des sonorités plus riches basées sur des intervalles de tierce, de sixte et de dixième. Ses formes favorites sont plus traditionnelles en apparence que dans la réalité ; ainsi, ses messes sont probablement les premières dans lesquelles on trouve des airs profanes comme cantus firmus.

    Certaines caractéristiques de son style, comme la clarté mélodique, peuvent être rattachées à sa connaissance de la musique italienne, alors que sa sonorité harmonique a peut-être subi l'influence de la musique anglaise.
--> Harmonies chaleureuses, phrasé symétrique, mélodies directes et expressives, sonorités plus riches basées sur des intervalles de 3ce, 6te et 10e.



- Johannes Ockeghem

Chez Bossuyt :
    Jean Ockeghem est une figure quelque peu énigmatique dont l'oeuvre très personnelle se singularise à plusieurs égards par rapport à la production de ses contemporains. Compte tenu de sa réputation, le nombre de ses compositions n'est nullement impressionnant ; une quinzaine de messes, neuf motets et quelque vingt chansons. Sa production est cependant de qualité supérieure et on peut carrément qualifier sa musique religieuse d'unique car son approche du genre est très personnelle. A une époque où la chanson française connaissait une vogue exceptionnelle (...), Ockeghem s'est concentré sur la messe polyphonique et le motet dans lesquels il a atteint le sommet de la perfection tant sur le plan technique que sur celui de la beauté sonore. Certaines de ses messes sont des compositions d'une complexité incroyable et on est encore plus surpris en constatant que l'accumulation de difficultés techniques ne nuit nullement au résultat sonore. Ce dernier est le garant d'une expérience esthétique de qualité exceptionnelle.

    Ce qui frappe chez Ockeghem, c'est sa préférence pour des phrases irrégulières, asymétriques. La mélodie se développe pour ainsi dire spontanément à partir de la déclamation du texte poétique. L'asymétrie se manifeste particulièrement dans sa musique religieuse. Les lignes contrapuntiques, où les entrées en imitations sont rares, sont enchevêtrées et forment une trame complexe où le flot musical est continu, sans césures ni silences. Les phrases qui se chevauchent et les tournures mélodiques inattendues avancent souvent vers le point final grâce à une intensification rythmique (en anglais : drive to the cadence).

    La musique d'Ockeghem ouvre sur un monde qui semble échapper à la "loi de la pesanteur" : c'est un art éthéré et mystique, plutôt d'inspiration purement gothique – c'est-à-dire dépourvu de significations concrètes – que dans la tradition de l'humanisme et de la Renaissance, selon laquelle le langage se donne à travers la musique. D'autre part, le compositeur explicite la force du mot par d'impressionnantes unités homophoniques. L'auditeur est ainsi confronté à une personnalité parlant un langage direct et consciente des possibilités expressives qui sont propres à une déclamation de style accordique. (cf. Le motet marial Intemerata Dei Mater).

    Ockeghem pousse à l'extrême son sens du constructivisme abstrait dans un certain nombre de ses messes, comme dans la Missa Prolationum (littéralement : messe des prolations, c'est-à-dire fondée sur les rapports de durées proportionnelles). Les quatre voix, qui sont groupées deux par deux, y chantent chacune dans une mesure différente.
--> Complexité contrapuntique discrète, phrases irrégulières et asymétriques, flot musical continu, tournures mélodiques inattendues.


Oxford :
    Son style se caractérise par une riche structure contrapuntique dans laquelle les différentes voix ont à peu près toutes la même importance. Il n'utilise pas beaucoup l'imitation, mais des lignes mélismatiques indépendantes s'unissent pour produire un effet fluctuant dont le théoricien Tinctoris faisait l'éloge en disant qu'elles avaient la qualité de "varietas". [comme Dufay, quoi...]
--> Importance égale de toutes les voix, peu d'imitation, lignes mélismatiques.
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Sam 11 Sep 2010 - 13:30

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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 12 Sep 2010 - 14:28

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antrav
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 12 Sep 2010 - 14:53

frere elustaphe a écrit:
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La 6b j'imagine ? Je pense que c'est une vielle, laquelle, je n'en sais rien. Un CD que tu connais il me semble. Smile
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 12 Sep 2010 - 15:01

Oui oui. Very Happy
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 13 Sep 2010 - 13:10

Je suis ultra chargé ces semaines-ci, ça va être juste pour participer. Et de toute façon, je n'aurais rien trouvé.

Mais j'écouterai les extraits à l'occasion, ça m'intéresse.

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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 13 Sep 2010 - 13:22

Bou-ooouh... Les archéoglotteux sont déjà pas bien nombreux, quelle tristesse. Crying or Very sad
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Era
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 13 Sep 2010 - 14:16

J'avais pas vu ce BT, je vais m'y coller même si je n'ai jamais écouté beaucoup de Palestrina ni de Ockeghem !
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Era
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 13 Sep 2010 - 14:49

Bon, premières réflexions, je me rends compte que je ne situe pas bien tout ce qui se trouve après Dufay, et que celui ci est déjà limite Mr.Red Mr.Red


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Voilà, il y en a quelques uns pour lesquels je ne me risque pas, parce que je n'arrive vraiment pas à dater le style ou bien parce que j'ai pas trop d'idées...! J'espère ne pas trop être tombé à côté ! Bel exercice, au boulot pour les réponses maintenant hehe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 13 Sep 2010 - 18:47

Bravo pour ce magnifique bt... je ne reconnais rien, mais alors rien. Malgré cela, je suis sur un petit nuage... I love you

Encore merci !

Quand j'aurais fini l'écoute, je coucherai quelques propos sûrement indigents, mais bon, des propos quand même ! Mr. Green
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 13 Sep 2010 - 21:31

Era>

2) non pour le compo, oui pour le titre Smile
3) Oui ! En effet, les "accords bien pleins avec la tierce" sont un bon indice ; l'omniprésence des accords complets, pour être exact, est un trait distinctif du compositeur, diagnostiqué très précisément dans un bouquin dont je copierai quelques citations d'ici peu. Plénitude sonore, quoi.
5) "Entrées en imitation, mélancolie bien teintée, texture très allégée" : tu m'ôtes les mots de la bouche, c'est une manière assez sûre de le distinguer Very Happy Des contours nets, bien tracés, un contrepoint qui se systématise.
7) Oui. La version est très spéciale, c'est une sorte de gag en fait jocolor
8 ) Oui, comme pour le 5.
9) Oui Smile
10) Oui aussi. Par contre, perso je ne crois pas sentir de différence "d'âge" entre Dufay et Ockeghem ; ils ont beau être classés dans des générations distinctes (par Bossuyt), je n'entends pas encore en quoi Ockeghem est plus moderne. Tu pourrais détailler ?
11) L'un des deux, en effet. Tu n'as pas une idée de qui chante ?
13) Je n'avais pas entendu le côté "pré-baroque". Le ton propre au choeur joue peut-être un peu ?
14) Non, pas lui.Trop soyeux harmoniquement.
15) ouîîps !... oui. Smile
16) Là encore, c'est le sens harmonique qui peut départager, je trouve. (donc, non)
Bravo et merci beaucoup pour tes remarques intéressantes. sunny


Elvira>

Avec plaisir pour les propos indigents Very Happy
Et si tu as la flemme de développer, tu peux toujours dire les extraits que tu aimes, nos ordinateurs positroniques te sortiront un bilan d'affinités détaillé. Sinon, tes remarques de glotto sur les qualités respectives des ensembles pourraient être intéressantes aussi.
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antrav
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 19 Sep 2010 - 16:03

Merci pour les compliments récoltés ici et là. Smile
Quelques avis supplémentaires sur ces extraits seraient les bienvenus si certains avaient envie de planer le dimanche après-midi en les écoutant. drunken

Guillaume de Machaut, aisément reconnaissable ici au milieu de tous les compositeurs de la Renaissance est une personnalité très originale qui occupe presque à lui seul la postérité de ce XIV° siècle.
Grand poète et musicien, il évite le genre sacré (en dehors d'une messe essentielle) et compose principalement du profane, ballades, virelais, motets, rondeaux...
Ce qui caractérise son style (si tant est qu'on peut comparer ces oeuvres avec celles de ses contemporains) est l'extrême fluidité de l'inspiration. S'appuyant sur les techniques anciennes il les vivifie, les allège, les assouplit.

Il est le premier je crois à inaugurer les entrées successives de voix dans ses oeuvres polyphoniques.
Il compose des motets dits isorythmiques c'est à dire dont le schéma rythmique est repris de façon identique d'une voix à l'autre avec les décalages suscités par les entrées différées ce qui apporte une richesse rythmique assez caractéristique d'autant plus qu'il utilise la diminution et l'augmentation du rythme du matériel thématique.
Assez caractéristique également, le hoquet, pause rythmique répétée dans le déroulement du chant qui crée un syncopage assez swingant.
Son harmonie est simple, modale et il use et abuse d'intervalles "creux", les quintes et les octaves qui donnent beaucoup de transparence à sa musique. Le chromatisme est cependant bien présent, frottements, tierces majeures ou mineures qui donnent une impression de miroitement au déroulement harmonique par son alternance rapide de dissonances et consonances.

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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 19 Sep 2010 - 16:21

Après un coup d'oeil dans la Nostre Dame, je rajouterais :

- l'inévitable cadence à double sensible, impossible à louper à l'oreille.
- la présence de nombreuses quintes parallèles (effet rustique) et même d'octaves.
- de nombreux frottements de seconde, dont certains par mouvement direct.
- les voix aigües sont souvent beaucoup plus mélismatiques que les voix graves.
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 19 Sep 2010 - 20:56

J'ai eu fort à faire ce week-end, ça vous dérange si je fais tout ça début de la semaine?
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Lun 20 Sep 2010 - 2:37

On va essayer de tenir jusque là. Mr. Green
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 3 Oct 2010 - 21:55

Sa Majesté a enfin daigné répondre au BT (sic). Bref, désolée du retard, c'est à croire que c'est coutumier chez moi. M'enfin bon, ne tergiversons pas, allons droit au but (comme l'OM ?).

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Dim 3 Oct 2010 - 23:01

Je me réécoute ce BT et je te réponds (je ne l'ai plus tout à fait dans l'oreille). Mr. Green

Enfin, à condition que tu changes d'avatar.
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 5 Oct 2010 - 1:08

Puisque tu as bien voulu obtempérer...

Spoiler:
 

Pour les 'b ce sont des jingles posés ici et là pour détendre un peu l'oreille de toutes ces polyphonies. De la vielle XIII°.
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 12 Oct 2010 - 22:11

Réponses / Part One



01- Lassus - Kyrie (m. 'Tous les regretz') Van Nevel



Alexandreg :
Lassus, Missa "Tous les Regretz"
Polyphonie extrêmement développée, on a vraiment l'impression d'une élévation avec toutes ces voix qui s'ajoutent au fur et à mesure et qui donnent de plus en plus d'ampleur (d'ailleurs en concert j'ai quasiment eu la sensation de cette élévation). Et toujours ces cadences qui tombent sur un bel accord majeur, alors que ce qui précède est plutôt mineur.

Percy Bysshe :
Certaines harmonies, au tout début, sont très sduisantes. J'ai bien ce mouvement perpétuel, ces voix qui chacune leur tour apparaisse à l'avant ou disparaissent en retrait, donnant une sensation quasiment spatiale.

Ophanin :
Immédiat, joli sans plus.

Elvira :
Une très belle polyphonie. Les voix vont bien ensemble, se mêlent bien et question timbre, c'est impeccable. Et puis, ces voix qui s'ajoutent, petit à petit, on a vraiment l'impression d'un élévation spirituelle, c'est incroyable... drunken Je ne reconnais nullement le compositeur malheureusement...


02- Josquin - Kyrie Homme Armé – Oxford



Wolferl :
Je crois reconnaitre l'Homme armé au CF, mais pas certain, la mélodie n'est pas reprise en entier. Il y a de l'imitation, donc fin XVe, début XVI... Pas trop d'idées de compositeur.

Percy Bysshe :
Je suis un peu moins touché par ces longues lignes mélodiques qui se dilatent dans le temps. Un peu plus convenu.

Ophanin :
Tendre et caressant. J'aime cet savante évidence.

Era :
Dufay, Messe l'Homme Armé

Elvira :
On entend bien les différentes lignes vocales, la partie est plus épurée, plus simple. Et puis, on entend peut-être plus les différents types de voix, c'est homogène, donc plus intéressant pour moi.


03- Palestrina - Libera me, Domine – Hilliard



Elvira :
Non, là, franchement, c'est trop monolithique pour moi...

Era :
Des accords bien pleins comme ça avec la tierce et tout, à la louche je dirais Palestrina mais en fait j'en sais pas plus que ça...

Ophanin :
Digne, consolateur et majestueux. Quelques délicates respirations.

Percy Bysshe :
Génial! C'est plus inspiré, l'utilisation des voix voix est beaucoup plus intéressantes, c'est très contrasté. Et puis ce Ky qui commence à une voix, recupéré par d'autres voix sur le ri dès l'introduction, ça m'a beaucoup plu. drunken

Alexandreg :
C'est un libera me de Palestrina ?


04- Ockeghem - Agnus dei (m. 'Mi-mi') – Hilliard



Percy Bysshe :
Ca me paraît beaucoup plus intérieur, plus profond. C'est très émouvant. Harmoniquement, je ne saurais pas dire ce qui se passe, mais je trouve cela magnifique. :thumbleft:

Ophanin :
Épatant. C'est contrapuntique et d'une seule voix.

Elvira :
Wahou... Shocked Mais c'est très apaisant, profond, imposant, c'est incroyable... Surprised


05- Josquin - Sanctus (m. Homme armé super voces musicales) – Tallis



Percy Bysshe :
Le côté "décousu" est assez intéressant. Ca respire pas mal, ce n'est pas du tout chargé.

Ophanin :
Superbement apaisant, très élégant et simple.

Frère Elustaphe :
j'aime bien la piste 5.

Era :
Entrées en imitation, mélancolie bien teintée, texture très allégée, je dirais Jolquin

Elvira :
Excuse-moi, mais là, j'ai l'impression d'entendre un canard (du moins, ça fait effet "enrhumé" parmi les chanteurs, ça gâche un peu tout. Neutral


06- Dufay - Gloria (m. 'L'Homme armé') – Oxford



Elvira :
La voix du début... drunken Par contre, je trouve ça mélodiquement plus banal... Embarassed

Frère Elustaphe :
La 6, c'est un instrument à corde avec un archet

Ophanin :
Grandiloquent et poussif. (peut être cela vient-il de l'interprétation ?)

Percy Bysshe :
L'opposition au départ entre voix soliste et choeur change un peu. pas bouleversant, même si certaines harmonies, ponctuellement...

Alexandreg :
C'est un Dufay ?
J'adore Dufay. Ça doit être le plus facile à reconnaître du BT avec Machaut. Chez Dufay on identifie assez facilement certaines harmonies ou une façon de mener les voix encore assez proche de l'Ars Nova. Les développements sont plutôt modernes, mais souvent la cadence le trahit.
Il a aussi écrit de très bonnes chansons.
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 12 Oct 2010 - 22:43

Réponses / Part Two



07- Machaut - Agnus Dei (m. Notre Dame) – Oxford



Alexandreg :
Le choeur du 7 a vraiment une technique spéciale, que je ne trouve pas très agréable.
Je n'aime pas du tout le choeur du 7.

Ophanin :
J'adore, ça se déplace, c'est tortueux et plein de jolies "harmonies"

Era :
Machaut, Messe Notre Dame ! (j'aime pas trop la version)

Elvira :
C'est très orné (je ne sais pas si c'est le bon terme), enfin bref, ça se croise, ça se recroise, c'est intéressant, ça bouge quoi !



08- Josquin - Benedictus (m. 'Homme armé' sexti toni) – Tallis



Elvira : La pureté... heu... à l'état pure ! Shocked Non, franchement, j'adore ce type d'émission de la voix, c'est clair et précis. En somme, des voix très classique. Quant à la musique, le début est vraiment superbe, mais la seconde partie mais un effet étrange (c'est plus guilleret alors que le début est plus sombre)

Era :
Entrées en imitation, texture allégée, ça marche par biciniums... allez, encore Josquin ?

Ophanin :
Intimiste et recueilli. Très beau. Sad

Wolferl :
C'est magnifique tout ça ! Ce Hosanna bien élancé... Josquin ?



09- Dufay - Sanctus (m. Ave Regina Caelorum) – Vellard

Ophanin :
"Regardez comme je suis recueilli" Je n'accroche pas trop malgré les beaux mélismes.

Era :
Cette espèce de lumière... Dufay ?

Elvira :
Très très beau. Smile



10- Ockeghem - Sanctus (m. Cuius Toni) - Musica Nova



Elvira :
C'est amusant, mais ça ne me touche pas du tout...

Era :
Ockeghem ? Juste parce que ça me paraît trop vieux pour être du Josquin et trop jeune pour être du Dufay, mais je me plante sûrement. Magnifique, encore très lumineux !

Ophanin :
Quelque chose qui ne sonne pas tout à fait sincère. Je passe à côté.



11- Lassus - Stabat Mater – Hilliard



Ophanin :
Enivrant, d'un autre monde.

Era :
On sent une influence madrigalesque... Lassus, Palestrina ?

Elvira :
Ca me fait le même effet que le 4 ! J'ai des frissons partout ! Embarassed



12- Ockeghem - Intermerta Dei Mater – Oxford



Elvira :
Superbe.

Ophanin :
Touchant, pudique malgré le nombre de voix, ça parle au cœur.

Alexandreg :
C'est aussi un Ockeghem ?
Au niveau des couleurs c'est très proche du 4 (il suffit d'entendre les 20 1ères secondes de chaque extrait).
Et c'est toujours aussi beau.
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jerome
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 12 Oct 2010 - 23:09

Réponses / Part Three



13- Palestrina - Sicut cervus – Herreweghe



Alexandreg :
Josquin ?

Ophanin :
Doucereux.

Era :
On dirait presque déjà du "prébaroque" ! Très chouette, assez trompeur, j'arrive pas à situer.

Elvira :
Je passe la 13, je n'ai rien à dire là dessus, ça ne me touche pas...



14- Lassus - Canciones Sacrae – Herreweghe



Elvira :
Aaaah, ça me fait penser à la 1 pour le début, ce rajout de voix... Superbe enchevêtrement vocal, vraiment...

Era :
Ces tuilages... Josquin ?

Ophanin :
Les petits mélismes sont à verser une larme. Une magnifique petite chose fragile à protéger.



15- Machaut - Christe, qui lux es – Vellard



Alexandreg :
Le choeur a vraiment une technique spéciale, que je ne trouve pas très agréable.
A quoi j'ai reconnu Machaut ? Ces lignes de voix graves tendues avec les voix de dessus qui bougent un peu plus et qui hoquètent.

Wolferl :
Machaut. Les cadences à double sensible et les hoquets, sûrement. C'est beau. I love you

Ophanin :
Les hoquets ça fait très musique minimaliste, on dirait un peu "Transe" de Micheal Gordon, c'est fou. What the fuck ?!? J'aime beaucoup.

Era :
Ca hoquette à la Machaut ça !!

Elvira :
Machaut. Déjà entendu ça.



16- Lassus - Timor et tremor – ERIK Van Nevel



Elvira :
Sympathique, et puis ça change quand même pas mal du reste.

Era :

Très vertical, la contre réforme est bien passée par là.... Palestrina ?

Ophanin :
Trop extravertie pour ma petite sensibilité. Je n'attend pas cela de cette musique. Bien que certaines bizarreries attirent l'oreille. (le mineur-majeur de la fin)

Alexandreg :
Ça déchire. C'est Ockeghem ?



17- Palestrina - Kyrie (m. in duplicibus) – Vellard



Ophanin :
Charmant contrepoint dont toutes les voix se révèlent intelligibles et évidentes à suivre. Il y a une parenté avec Palestrina ou est-ce sacrilège de le penser ?



18- Dufay - Ave Regina - Musica Nova



Ophanin :
Renversant dans sa simplicité feinte. (c'est un organum ?) Ça me fait vibrer, tant de noble componction à la fois. D'une merveilleuse beauté.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Merci aux participants
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 12 Oct 2010 - 23:13

Mince, j'ai oublié de répondre à natrav... merci de ta réponse ! mains

Et merci pour les réponses Jerome ! Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 12 Oct 2010 - 23:14

Et le 6a? colors
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Ophanin
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mar 12 Oct 2010 - 23:59

Joli travail, Jerome. Smile

Cet exercice montre avec évidence combien ces compositeurs, dont on ne connait pas grand chose, dépendent sensiblement de leurs interprètes, de façon encore plus inextricable et primordiale que chez d'autres. Par exemple, pour deux morceaux différents de Lassus on a tous une idée différente sur ce qu'il nous évoque, alors que c'est toujours Lassus.

J'enfonce une porte ouverte mais là, c'est presque choquant. bounce
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antrav
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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mer 13 Oct 2010 - 0:21

Percy Bysshe a écrit:
Et le 6a? colors

6b 11b 14b- Estampie anonyme du début XIII° à la vielle - Sequentia

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MessageSujet: Re: [BT141] Caecus-Ludus CXLI : Musica Sacra   Mer 13 Oct 2010 - 13:48

Beau travail, Jérôme et Natrav Wink
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