Autour de la musique classique

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 Mozart - Don Giovanni (2)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 11 Aoû 2017 - 11:28

En salle, c'était une explosion de couleurs ! Mais dommage de ne pas avoir le visuel avec Bou-Gleadow-Humes, qui étaient fulgurants scéniquement !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 12 Aoû 2017 - 21:11

Bof, j'avais trouvé Rohrer assez brouillon dans Idoménée (avec l'Idoménée génial de Croft) donné il y a 3 ou 4 ans également au TCE. Je pense que je ferai aussi l'impasse sur ce DG.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyDim 13 Aoû 2017 - 12:55

Brouillon comme dans « nouveaux alliages de timbres », « tempi dépaysants », « façon Jacobs », je suppose ? Smile

Parce que je vois mal un ensemble de ce niveau mettre des rythmes à côté dans Mozart !

Mais oui, ça ne me semble pas trop pour toi, c'est une lecture musicologiquement dopée. Cool
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyDim 13 Aoû 2017 - 13:10

DavidLeMarrec a écrit:
Brouillon comme dans « nouveaux alliages de timbres », « tempi dépaysants », « façon Jacobs », je suppose ? Smile

Parce que je vois mal un ensemble de ce niveau mettre des rythmes à côté dans Mozart !

Mais oui, ça ne me semble pas trop pour toi, c'est une lecture musicologiquement dopée. Cool

Non Rohrer est différent de Jacobs. Jacobs sait ou il va, même si je déteste sa lecture des partitions de Mozart; à l'inverse, Rohrer lit les partitions mais ne semble pas savoir ou il veut aller. Du coup ça donne une direction complètement désordonnée et incompréhensible
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyDim 13 Aoû 2017 - 14:04

Heu, moi j'entends très bien où il veut aller. Very Happy (et je doute honnêtement que ça arrive chez des chefs de ce niveau, surtout des chefs d'ensemble qui travaillent pendant plusieurs semaines avec leurs musiciens pour préparer les spectacles – chez des chefs invités, ça me paraît beaucoup plus possible)
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Alifie
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyMer 31 Jan 2018 - 21:55

En playlist du jour, Alifie a écrit:
Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 Mozart14

drunken /watch?v=y7cbpxdJF7s

Je viens de voir que Patzak en parle sur ce fil, http://classik.forumactif.com/t4813p800-#1063301 : logique, le couple Reining-Patzak y est formidable. Je ne connaissais aucun des autres, à part Weber, mais la distribution est pour moi aussi homogène que convaincante. Keilberth s'abstient de conduire Mozart comme Wagner, la prise de son est particulièrement bonne pour un enregistrement radio d'avant-guerre (on ne souffre même pas de la compression mp3 en l'écoutant sur yt) et le tout donne un des enregistrements les plus vivants et enthousiasmants de Don Giovanni qu'il m'a été donné d'entendre. Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 Notwor10
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Patzak
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyJeu 1 Fév 2018 - 9:03

Je ne connaissais pas non plus Karl Hammes, mais j'ai vu sur wikipedia que c'était un des grands baritons allemands de sa génération, tué vers 40 ans en 1940 ou 41, ce qui explique que son nom ait un peu disparu. Je le trouve tres tres classe. Je n'ai pas cherché s'il y avait d'autres disques, des Schubert ou autre...
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Alifie
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyJeu 1 Fév 2018 - 10:34

Sa notice wikipédia allemand (où l'on apprend qu'il était pilote de chasse dans l'escadrille de von Richtofen, le Baron rouge, au cours de la 1ère guerre mondiale, avant de reprendre du service en 1939 et d'être abattu au dessus de Varsovie) ne cite que celui-ci, où il est Arlequin :

Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 Paco0210 /watch?v=nJOmr4r4yG8

Une autre notice en allemand, qui donne l'étendue de ses rôles dans sa brève carrière d'une dizaine d'années : https://goo.gl/n5XCUi
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Stridulation
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 15:32

Je m'étonne qu'on ne parle pas de la version enregistrée chez Phillips par Colin Davis. C'est sans doute la meilleure version pour aborder l'oeuvre.

Je ne crois pas à ces histoires de « meilleure version », il y a du plaisir à tirer de différentes lectures des oeuvres. La version de M.Davis, que j'aime plus ou moins comme mozartien - c'est un peu lourd et empesé tout ça -, parvient ici pourtant à trouver un bel équilibre. On pourra évidemment trouver ailleurs une meilleure direction d'orchestre, de meilleurs interprètes pour tel ou tel rôle, mais ce qui fait la force de cette version, c'est son équilibre. D'excellents interprètes sans que l'un vole la vedette - même s'il faut accorder une mention spéciale à Kiri Te Kanawa. Une prise de son excellent, gracieuseté des ingénieurs de Phillips, qui faisaient vraiment du bon boulot.

J'aime bien d'autres versions, dont celle de Marriner, même si côté chanteurs, c'est plus inégal. Les versions baroqueuses ne me semblent pas apporter un supplément d'âme à une oeuvre qui trouve dans l'expressivité des instruments modernes un meilleur canal d'expression. Quant aux versions « historiques » comme celles de Mitropoulos ou de Furtwängler, soyons sérieux, c'est complètement dépassé: c'est lourd et pas du mozartien. Interpréter Mozart demande de savoir bien doser légèreté et gravité, ces chefs d'orchestre nous proposent quelque chose de très différent. À réserver aux snobs qui ne jurent que par ce genre de versions, desservies en plus par une prise de son pourrie...

Le wagnérien Böhm ne me semble pas particulièrement briller dans Mozart, exception faite de son Requiem, où son style très germanique convient mieux. Karajan recherche un peu trop le beau son, à son habitude, passant un peu à côté de l'oeuvre. Les versions enregistrées par Fricsay bénéficient d'excellents interprètes, même si je suis moins convaincu par sa direction. Solti? Je reste sur ma faim.

Jacobs? C'est maniéré. Ça participe de cette manie bien moderne de vouloir dépoussiérer les oeuvres, quitte à leur être infidèle. Je n'adhère pas à ce désir d'originalité à tout prix.


Dernière édition par Stridulation le Ven 7 Juin 2019 - 16:01, édité 2 fois
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 15:56

Et quand on aime à la fois Mitropoulos et Jacobs, sans vraiment aimer Gardiner?
On est condamné à l'enfer? Mr.Red

Moi j'aime les versions vraiment marquées de Don Giovanni, que le chef s'en empare avec force.
Du coup, dans ce style Gardiner/Mariner, il n'y a bien que Mackerras qui me passionne, en grande partie pour sa distribution je dois bien l'avouer...

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Stridulation
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 16:05

Polyeucte a écrit:
Et quand on aime à la fois Mitropoulos et Jacobs, sans vraiment aimer Gardiner?
On est condamné à l'enfer? Mr.Red

Moi j'aime les versions vraiment marquées de Don Giovanni, que le chef s'en empare avec force.
Du coup, dans ce style Gardiner/Mariner, il n'y a bien que Mackerras qui me passionne, en grande partie pour sa distribution je dois bien l'avouer...

Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre. Si vous aimez, tant mieux pour vous, je ne vais pas vous chicaner sur vos préférences, si elles sont sincères mais, personnellement, je préfère Mozart...

Je n'ai rien contre les versions plus « personnelles » de cette oeuvre. Il n'y a pas de « bonne » lecture, il y a de la place pour tout, en autant que ça respecte l'oeuvre - et c'est là que le bât blesse avec certaines interprétations comme celle de Jacobs...
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 18:44

Stridulation a écrit:
Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre.

J'adore ce genre de sentence définitive... et la référence au snobisme dans le post d'avant. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté Mitropoulos, mais il me semblait bien que c'était du Mozart, et dirigé avec flamme.
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 18:49

Stolzing a écrit:
Stridulation a écrit:
Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre.

J'adore ce genre de sentence définitive... et la référence au snobisme dans le post d'avant. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté Mitropoulos, mais il me semblait bien que c'était du Mozart, et dirigé avec flamme.  

Là où ça pourrait devenir vertigineux, c'est si l'auteur de la phrase voulait bien nous préciser ce que c'était d'autre...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 19:40

Stolzing a écrit:
Stridulation a écrit:
Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre.

J'adore ce genre de sentence définitive... et la référence au snobisme dans le post d'avant. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté Mitropoulos, mais il me semblait bien que c'était du Mozart, et dirigé avec flamme.  

Mozart n'a rien à voir avec cette emphase. C'était un péché fréquent à son époque, ce genre d'interprétation surchargée, mais je trouve étrange qu'on puisse aimer ça de nos jours, alors que des interprètes bien plus près de l'esprit mozartien sont passés par là. Difficile ne ne pas y voir du snobisme. Pour jeter un oeil de temps à autre sur ce forum, ça semble être une manière de se distinguer que d'afficher ses préférences pour des versions « historiques » chez certains mélomanes.

Sinon, je crois qu'il est utile de vous rappeler que cet opéra est un dramma giocoso, et non un dramma tout court. Ce qui est bien typique de Mozart, et qui illustre à quel point Mitropoulos s'est éloigné de l'esprit de l'oeuvre.
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Stridulation
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 19:42

Stefano P a écrit:
Stolzing a écrit:
Stridulation a écrit:
Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre.

J'adore ce genre de sentence définitive... et la référence au snobisme dans le post d'avant. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté Mitropoulos, mais il me semblait bien que c'était du Mozart, et dirigé avec flamme.  

Là où ça pourrait devenir vertigineux, c'est si l'auteur de la phrase voulait bien nous préciser ce que c'était d'autre...

C'est du Mitropoulos...
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Figaro
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 20:58

Stridulation a écrit:
Stefano P a écrit:
Stolzing a écrit:
Stridulation a écrit:
Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre.

J'adore ce genre de sentence définitive... et la référence au snobisme dans le post d'avant. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté Mitropoulos, mais il me semblait bien que c'était du Mozart, et dirigé avec flamme.  

Là où ça pourrait devenir vertigineux, c'est si l'auteur de la phrase voulait bien nous préciser ce que c'était d'autre...

C'est du Mitropoulos...
C'est quoi du Mitropoulos ? Shocked
Personnellement, j'y entends bien ce qui a été composé par Mozart Mr. Green
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 21:39

Figaro a écrit:
C'est quoi du Mitropoulos ? Shocked
Franchement, j'aimerais bien pouvoir le dire.

Si à la place d'une énième versions de Don Giovanni, on pouvait trouver ne serait-ce qu'une captation de son opéra Sœur Béatrice (composé en 1919 sur un livret de Materlinck et sous l'influence de d'Indy), ou de ses 14 Inventions pour soprano et piano (composées vers 1925 sur des poèmes de Cavafy, dans le langage harmonique atonal libre de Schoenberg mais en utilisant des formes canoniques baroques)...


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 22:41

Figaro a écrit:
Stridulation a écrit:
Stefano P a écrit:
Stolzing a écrit:
Stridulation a écrit:
Mitropoulos, ce n'est pas du Mozart, c'est quelque chose d'autre.

J'adore ce genre de sentence définitive... et la référence au snobisme dans le post d'avant. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté Mitropoulos, mais il me semblait bien que c'était du Mozart, et dirigé avec flamme.  

Là où ça pourrait devenir vertigineux, c'est si l'auteur de la phrase voulait bien nous préciser ce que c'était d'autre...

C'est du Mitropoulos...
C'est quoi du Mitropoulos ? Shocked
Personnellement, j'y entends bien ce qui a été composé par Mozart Mr. Green

Vous avez du mal avec le second degré vous... Mr. Green

Ce que je veux dire par là, c'est que Mitropoulos se réapproprie l'oeuvre, oubliant au passage qu'il faudrait quand même respecter les intentions du compositeur, qui était d'en faire un dramma giocoso, pas un dramma tout court.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyVen 7 Juin 2019 - 23:06

Tiens donc, au passage...

j'ai découvert et l'existence de la transcription et la version enregistrée en deux Cds.
Je trouve ça un peu beaucoup mou du genou et pour tout dire décevant par rapport à mon attente. Il y a peut-être mieux...



Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 71tuil11
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Francesco
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 8:48

Tiens, c'est curieux. Pour Davis, j'ai entendu exactement l'inverse. Des individualités vocales très fortes et une direction mollassonne et sans os (bien accordé à la lecture de Kiri Te Kanawa dans le dernier air, il est vrai, également désossée).

Je suis aussi surpris, quand même, que Stridulation puisse penser qu'on puisse aimer Mitropoulos, alors qu'il en entend lui-même la force et la singularité, "par snobisme". Qu'il n'y reconnaisse pas Mozart, c'est dommage, mais c'est comme ça. Mais pourquoi ce procès d'intention ?

PS : p**** un autre livret de l'amant de Georgette ? Vous êtes vraiment dingue Mr. Green
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 9:49

Francesco a écrit:
Je suis aussi surpris, quand même, que Stridulation puisse penser qu'on puisse aimer Mitropoulos, alors qu'il en entend lui-même la force et la singularité, "par snobisme". Qu'il n'y reconnaisse pas Mozart, c'est dommage, mais c'est comme ça. Mais pourquoi ce procès d'intention ?

C'est une phrase évidemment absurde ; aujourd’hui, il serait beaucoup plus snob (si l'on veut entrer dans ce type de distinguo qui personnellement ne m'intéresse guère) de ne jurer que par les interprétations "historiquement informées", ou iconoclastes à la Currentzis, et Furt, Bohm, Mitropoulos ou Karajan, ce serait plutôt le comble du ringard pour certains.

Tu parles de "procès d'intention", mais c'est un peu le propre de certains forumistes de procéder par oukazes ou affirmations à l'emporte-pièce ; c'est la règle du jeu sur le Net et il n'y a pas grand chose à faire : on peut affirmer froidement qu'un musicien de l'envergure de Mitropoulos n'a pas vu qu'il y avait écrit giocoso sur la partition de DG et qu'il n'a rien compris à Mozart sans que ça fasse un pli. Et il est bien sûr inutile de tenter de rétorquer que par exemple dans la version Mitropoulos, le Don qu'il a choisi (Siepi) est évidemment dans un style giocoso, et que le chef ne le bride nullement dans cette interprétation ; c'est inutile parce que le forumiste péremptoire a entre autres caractéristiques celle-ci : il sait qu'il a raison et ne change donc jamais d'avis... Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 12:56

Stefano P a écrit:
Francesco a écrit:
Je suis aussi surpris, quand même, que Stridulation puisse penser qu'on puisse aimer Mitropoulos, alors qu'il en entend lui-même la force et la singularité, "par snobisme". Qu'il n'y reconnaisse pas Mozart, c'est dommage, mais c'est comme ça. Mais pourquoi ce procès d'intention ?

C'est une phrase évidemment absurde ; aujourd’hui, il serait beaucoup plus snob (si l'on veut entrer dans ce type de distinguo qui personnellement ne m'intéresse guère) de ne jurer que par les interprétations "historiquement informées", ou iconoclastes à la Currentzis, et Furt, Bohm, Mitropoulos ou Karajan, ce serait plutôt le comble du ringard pour certains.

Tu parles de "procès d'intention", mais c'est un peu le propre de certains forumistes de procéder par oukazes ou affirmations à l'emporte-pièce ; c'est la règle du jeu sur le Net et il n'y a pas grand chose à faire : on peut affirmer froidement qu'un musicien de l'envergure de Mitropoulos n'a pas vu qu'il y avait écrit giocoso sur la partition de DG et qu'il n'a rien compris à Mozart sans que ça fasse un pli. Et il est bien sûr inutile de tenter de rétorquer que par exemple dans la version Mitropoulos, le Don qu'il a choisi (Siepi) est évidemment dans un style giocoso, et que le chef ne le bride nullement dans cette interprétation ; c'est inutile parce que le forumiste péremptoire a entre autres caractéristiques celle-ci : il sait qu'il a raison et ne change donc jamais d'avis... Wink

Allons donc, ne faites pas semblant de ne pas voir qu'il y a un certain snobisme dans les cercles mélomanes, où il est à la mode de préférer les versions « historiques » pour se démarquer, quitte à sortir certaines interprétations dépassées et moins connues des boule à mites en s'extasiant.

Je n'ai pas remis en doute l'envergure de ce chef mais enfin, il suffit d'écouter l'oeuvre pour comprendre que cette interprétation très emphatique est éloignée de l'esprit mozartien, et que c'était un peu dans le style de l'époque. Bref, c'est dépassé, d'autres chefs sont passés par là maintenant et ont revisité l'oeuvre. C'est une curiosité, au mieux. L'interprétation de Siepi n'y change rien.
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Stridulation
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 12:59

Francesco a écrit:
Tiens, c'est curieux. Pour Davis, j'ai entendu exactement l'inverse. Des individualités vocales très fortes et une direction mollassonne et sans os (bien accordé à la lecture de Kiri Te Kanawa dans le dernier air, il est vrai, également désossée).

Je suis aussi surpris, quand même, que Stridulation puisse penser qu'on puisse aimer Mitropoulos, alors qu'il en entend lui-même la force et la singularité, "par snobisme". Qu'il n'y reconnaisse pas Mozart, c'est dommage, mais c'est comme ça. Mais pourquoi ce procès d'intention ?

PS : p**** un autre livret de l'amant de Georgette ? Vous êtes vraiment dingue Mr. Green

La singularité, c'est justement ce qui m'agace. Je préfère entendre l'oeuvre plutôt que son interprète.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:19

Stridulation a écrit:
Stefano P a écrit:
Francesco a écrit:
Je suis aussi surpris, quand même, que Stridulation puisse penser qu'on puisse aimer Mitropoulos, alors qu'il en entend lui-même la force et la singularité, "par snobisme". Qu'il n'y reconnaisse pas Mozart, c'est dommage, mais c'est comme ça. Mais pourquoi ce procès d'intention ?

C'est une phrase évidemment absurde ; aujourd’hui, il serait beaucoup plus snob (si l'on veut entrer dans ce type de distinguo qui personnellement ne m'intéresse guère) de ne jurer que par les interprétations "historiquement informées", ou iconoclastes à la Currentzis, et Furt, Bohm, Mitropoulos ou Karajan, ce serait plutôt le comble du ringard pour certains.

Tu parles de "procès d'intention", mais c'est un peu le propre de certains forumistes de procéder par oukazes ou affirmations à l'emporte-pièce ; c'est la règle du jeu sur le Net et il n'y a pas grand chose à faire : on peut affirmer froidement qu'un musicien de l'envergure de Mitropoulos n'a pas vu qu'il y avait écrit giocoso sur la partition de DG et qu'il n'a rien compris à Mozart sans que ça fasse un pli. Et il est bien sûr inutile de tenter de rétorquer que par exemple dans la version Mitropoulos, le Don qu'il a choisi (Siepi) est évidemment dans un style giocoso, et que le chef ne le bride nullement dans cette interprétation ; c'est inutile parce que le forumiste péremptoire a entre autres caractéristiques celle-ci : il sait qu'il a raison et ne change donc jamais d'avis... Wink

Allons donc, ne faites pas semblant de ne pas voir qu'il y a un certain snobisme dans les cercles mélomanes, où il est à la mode de préférer les versions « historiques » pour se démarquer, quitte à sortir certaines interprétations dépassées et moins connues des boule à mites en s'extasiant.

Je n'ai pas remis en doute l'envergure de ce chef mais enfin, il suffit d'écouter l'oeuvre pour comprendre que cette interprétation très emphatique est éloignée de l'esprit mozartien, et que c'était un peu dans le style de l'époque. Bref, c'est dépassé, d'autres chefs sont passés par là maintenant et ont revisité l'oeuvre. C'est une curiosité, au mieux. L'interprétation de Siepi n'y change rien.

Qu'est-ce que je disais !  hehe
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:27

Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte (ou de Boulez).

C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern).


@ Stridulation : Je peine à te suivre. Tu ne crois pas à la « meilleure version », mais tu distingues entre toutes Colin Davis (et disqualifies d'autres lectures).

Autant je comprends ce que tu reproches à Mitropoulos (effectivement, une lecture ample et dramatique, clairement pas « historiquement informée », qui joue Mozart comme Mitro le sent sans forcément se préoccuper de la réception d'époque – mais qui le faisait, entre 1800 et 1970 ?) et à Jacobs (sous couvert de réflexion musicologique, beaucoup de choses y sont peut-être purement personnelles – il est quand même solidement documenté, le gaillard, mais l'un n'empêche pas l'autre)… autant je ne suis pas convaincu, du tout, par les conclusions que tu en tires.

¶ C. Davis : l'équilibre est vraiment une question de goût. J'aime beaucoup Davis comme chef d'opéra (aussi bien Freischütz que Tosca), et dans Mozart il a un sens certain pour mettre en valeur la petite harmonie (sa Sérénade Posthorn est magnifique à ce titre) ; mais dans ses opéras de Mozart, on a l'épaisseur de la vieille école sans bénéficier de l'enthousiasme de Mitro, justement. [Et je n'aime pas sa distribution, là aussi dans un genre assez lyrique-monumental – à part Wixell et Burrows, c'est même un peu le musée des horreurs pour moi.]

¶ Mitropoulos : J'entends bien ce que tu dis sur l'aspect giocoso, mais c'est à la vérité un point délicat, où concourent plusieurs hypothèses documentées et pertinentes. On peut considérer que Don Giovanni est en réalité une œuvre comique, le mythe de Don Juan étant déjà ancien (XVIIe), plutôt limité au théâtre de marionnettes, et plus autant pris au sérieux à l'ère des Lumières (il y a quand même l'opéra de Gazzaniga & Bertati, néanmoins…). Ou bien, au contraire, souligner que les genres étaient alors séparés entre l'opera seria, au cahier des charges stricts, et tous les autres : Don Giovanni, drame peut-être sérieux mais mêlé de quelques bouffonneries, serait donc du non-seria (sans être pourtant de l'opéra bouffe).
Les deux interprétations font débat chez les exégètes et sont fécondes, je ne vois pas l'intérêt d'en disqualifier l'un ou l'autre. (Par ailleurs, Mitro a quand même embauché le prince du comique, Corena, en Leporello, et le moins qu'on puisse dire est qu'il ne se prive pas de remplir son office !)

¶ « Les versions baroqueuses ». Il y en a quand même désormais beaucoup, et de partis pris très différents, pour les englober ainsi, entre la paisible élégance de Kuijken et la furie de Harding, il y a des espaces pour beaucoup de possibles.

¶ Pareil pour Solti, il existe plusieurs versions, très différentes (sur le vif tradi, studio avec le LPO d'un lyrisme symphonique impressionnant, sur le vif en 95 avec un tournant quasi-baroqueux), et des chanteurs aux options tout à fait opposées.
¶ Böhm, encore plus – difficile de comparer le Bôhm un peu épais et empesé de certains studios de relative jeunesse avec les dernières prises des années 70 où il n'est que lumière… (je ne suis pas du tout un fan de Böhm, et je trouve au contraire que dans Don Giovanni, il a laissé des témoignages extraordinaires à chacune de ses périodes, comme les soirées avec London chez Archipel ou sa version radieuse tardive avec Milnes)
¶ Karajan aussi – je ne suis plutôt d'accord avec toi sur les dernières, ça dégouline un peu, mais là encore il faut se mettre d'accord sur la version dont on parle.

Globalement, tu cites tout de même beaucoup de versions cohérentes, et où il y a de grands plaisirs à trouver. On peut ne pas les aimer (pas fan de Karajan ici, pour ma part), mais je n'en vois pas scandaleusement à côté. (À la rigueur, les Furtwängler, c'est vrai que c'est tellement lent que la musique tend à se désagréger, mais ce n'est pas inintéressant pour autant…)


Citation :
Interpréter Mozart demande de savoir bien doser légèreté et gravité,

Tout le problème réside dans le caractère profondément subjectif du « bien doser ». On peut donc aussi accepter les propositions qui nous sont faites comme des données brutes, qu'on peut essayer ensuite d'apprivoiser.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:33

Ah, j'avais pas vu les derniers développements. Quick tip : débarquer dans un fil en postulant d'emblée que certains goûts sont forcément le fruit d'une posture n'est pas la plus fructueuse façon d'amorcer une discussion. (Moi ça me fait rigoler, avec les goûts qui sont les miens, on me l'a fait mille fois, mais ça risque de tourner un peu au vinaigre.)

Par ailleurs, d'expérience, c'est souvent un mauvais procès. Il y a des gens qui aiment très sincèrement pour des raisons remarquablement sophistiquées, subtiles et sincères des musiques que je trouve médiocrissimes… ils ont sans doute mieux compris ces musiques que moi, par conséquent.


Polyeucte a écrit:
Du coup, dans ce style Gardiner/Mariner, il n'y a bien que Mackerras qui me passionne, en grande partie pour sa distribution je dois bien l'avouer...

Zut, pour moi Gardiner, Marriner, Peskó sont justement un peu mes versions de chevet. hehe
Quel Mackerras ? Il y en a au moins une tradi et une plus 'musicologique', il me semble ?


Benedictus a écrit:
Si à la place d'une énième versions de Don Giovanni, on pouvait trouver ne serait-ce qu'une captation de son opéra Sœur Béatrice (composé en 1919 sur un livret de Materlinck et sous l'influence de d'Indy), ou de ses 14 Inventions pour soprano et piano (composées vers 1925 sur des poèmes de Cavafy, dans le langage harmonique atonal libre de Schoenberg mais en utilisant des formes canoniques baroques)...

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:36

@lm@viv@ a écrit:
Tiens donc, au passage...

j'ai découvert et l'existence de la transcription et la version enregistrée en deux Cds.
Je trouve ça un peu beaucoup mou du genou et pour tout dire décevant par rapport à mon attente. Il y a peut-être mieux...

Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 71tuil11

Cette transcription a l'avantage d'être intégrale et pas seulement quelques tubes sélectionnés, ce qui permet de retrouver véritablement l'ivresse dramatique, notamment dans les grands finals ; j'adore ce (double) disque.

Je t'accorde que le son du quatuor (sur boyaux, certes, mais on peut être sur boyaux et joli) n'est pas le plus beau du monde, et que les attaques ne sont pas très mordantes, mais faute d'avoir plus de choix discographique pour l'instant, ça fait très bien l'affaire, ils sont tout de même vaillants et engagés… et l'œuvre emporte tout.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:49

DavidLeMarrec a écrit:
Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte (ou de Boulez).

C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern).


@ Stridulation : Je peine à te suivre. Tu ne crois pas à la « meilleure version », mais tu distingues entre toutes Colin Davis (et disqualifies d'autres lectures).

Autant je comprends ce que tu reproches à Mitropoulos (effectivement, une lecture ample et dramatique, clairement pas « historiquement informée », qui joue Mozart comme Mitro le sent sans forcément se préoccuper de la réception d'époque – mais qui le faisait, entre 1800 et 1970 ?) et à Jacobs (sous couvert de réflexion musicologique, beaucoup de choses y sont peut-être purement personnelles – il est quand même solidement documenté, le gaillard, mais l'un n'empêche pas l'autre)… autant je ne suis pas convaincu, du tout, par les conclusions que tu en tires.

¶ C. Davis : l'équilibre est vraiment une question de goût. J'aime beaucoup Davis comme chef d'opéra (aussi bien Freischütz que Tosca), et dans Mozart il a un sens certain pour mettre en valeur la petite harmonie (sa Sérénade Posthorn est magnifique à ce titre) ; mais dans ses opéras de Mozart, on a l'épaisseur de la vieille école sans bénéficier de l'enthousiasme de Mitro, justement. [Et je n'aime pas sa distribution, là aussi dans un genre assez lyrique-monumental – à part Wixell et Burrows, c'est même un peu le musée des horreurs pour moi.]

¶ Mitropoulos : J'entends bien ce que tu dis sur l'aspect giocoso, mais c'est à la vérité un point délicat, où concourent plusieurs hypothèses documentées et pertinentes. On peut considérer que Don Giovanni est en réalité une œuvre comique, le mythe de Don Juan étant déjà ancien (XVIIe), plutôt limité au théâtre de marionnettes, et plus autant pris au sérieux à l'ère des Lumières (il y a quand même l'opéra de Gazzaniga & Bertati, néanmoins…). Ou bien, au contraire, souligner que les genres étaient alors séparés entre l'opera seria, au cahier des charges stricts, et tous les autres : Don Giovanni, drame peut-être sérieux mais mêlé de quelques bouffonneries, serait donc du non-seria (sans être pourtant de l'opéra bouffe).
Les deux interprétations font débat chez les exégètes et sont fécondes, je ne vois pas l'intérêt d'en disqualifier l'un ou l'autre. (Par ailleurs, Mitro a quand même embauché le prince du comique, Corena, en Leporello, et le moins qu'on puisse dire est qu'il ne se prive pas de remplir son office !)

¶ « Les versions baroqueuses ». Il y en a quand même désormais beaucoup, et de partis pris très différents, pour les englober ainsi, entre la paisible élégance de Kuijken et la furie de Harding, il y a des espaces pour beaucoup de possibles.

¶ Pareil pour Solti, il existe plusieurs versions, très différentes (sur le vif tradi, studio avec le LPO d'un lyrisme symphonique impressionnant, sur le vif en 95 avec un tournant quasi-baroqueux), et des chanteurs aux options tout à fait opposées.
¶ Böhm, encore plus – difficile de comparer le Bôhm un peu épais et empesé de certains studios de relative jeunesse avec les dernières prises des années 70 où il n'est que lumière… (je ne suis pas du tout un fan de Böhm, et je trouve au contraire que dans Don Giovanni, il a laissé des témoignages extraordinaires à chacune de ses périodes, comme les soirées avec London chez Archipel ou sa version radieuse tardive avec Milnes)
¶ Karajan aussi – je ne suis plutôt d'accord avec toi sur les dernières, ça dégouline un peu, mais là encore il faut se mettre d'accord sur la version dont on parle.

Globalement, tu cites tout de même beaucoup de versions cohérentes, et où il y a de grands plaisirs à trouver. On peut ne pas les aimer (pas fan de Karajan ici, pour ma part), mais je n'en vois pas scandaleusement à côté. (À la rigueur, les Furtwängler, c'est vrai que c'est tellement lent que la musique tend à se désagréger, mais ce n'est pas inintéressant pour autant…)


Citation :
Interpréter Mozart demande de savoir bien doser légèreté et gravité,

Tout le problème réside dans le caractère profondément subjectif du « bien doser ». On peut donc aussi accepter les propositions qui nous sont faites comme des données brutes, qu'on peut essayer ensuite d'apprivoiser.

Je ne mets pas de l'avant la version de Davis, je dis simplement que c'est la version idéale pour aborder l'oeuvre. Non que je crois que c'est la meilleure, mais c'est une version qui me semble globalement équilibrée, ce qui est une qualité appréciable à mes oreilles, et bien enregistrée en plus. Après, on peut préférer des versions plus engagées, comme celle de Marriner par exemple, dont j'apprécie la vigueur qu'il apporte à Mozart - alors que Davis tend à épaissir le trait, ce qui ne convient pas à cette musique.

Quand on a entendu le Mozart de Marriner, celui de Böhm semble un brin empesé, même si ce chef, il est vrai, s'est surpassé dans les années 70 - son Requiem! Je ne dis pas que c'est une mauvaise version, pas du tout, j'exprimais une préférence personnelle ici.

Pareillement pour les versions jouées sur instruments d'époque. Je n'ai pas entendu de versions transcendantes, mais je n'ai pas tout écouté cela dit.

Pour le reste, j'entends bien que les questions d'interprétation prêtent... à interprétation. C'est pourquoi je ne crois pas à ces histoires de meilleures versions, plusieurs lectures sont possibles d'une oeuvre, en autant qu'elles respectent la partition et, surtout, l'esprit de l'oeuvre.

Quand on connaît un peu l'oeuvre de Mozart et ses autres opéras en particulier, il est évident qu'il y avait chez Mozart une volonté d'éviter toute emphase. Chez lui, même la gravité n'est jamais dépourvue de légèreté. C'est d'ailleurs ce qui me touche tant chez lui, cet héroïsme tout en légèreté - l'homme souffrait de tendances dépressives, qu'il laissait rarement transparaître dans sa musique.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:52

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, j'avais pas vu les derniers développements. Quick tip : débarquer dans un fil en postulant d'emblée que certains goûts sont forcément le fruit d'une posture n'est pas la plus fructueuse façon d'amorcer une discussion. (Moi ça me fait rigoler, avec les goûts qui sont les miens, on me l'a fait mille fois, mais ça risque de tourner un peu au vinaigre.)

Par ailleurs, d'expérience, c'est souvent un mauvais procès. Il y a des gens qui aiment très sincèrement pour des raisons remarquablement sophistiquées, subtiles et sincères des musiques que je trouve médiocrissimes… ils ont sans doute mieux compris ces musiques que moi, par conséquent.


Polyeucte a écrit:
Du coup, dans ce style Gardiner/Mariner, il n'y a bien que Mackerras qui me passionne, en grande partie pour sa distribution je dois bien l'avouer...

Zut, pour moi Gardiner, Marriner, Peskó sont justement un peu mes versions de chevet. hehe
Quel Mackerras ?  Il y en a au moins une tradi et une plus 'musicologique', il me semble ?


Benedictus a écrit:
Si à la place d'une énième versions de Don Giovanni, on pouvait trouver ne serait-ce qu'une captation de son opéra Sœur Béatrice (composé en 1919 sur un livret de Materlinck et sous l'influence de d'Indy), ou de ses 14 Inventions pour soprano et piano (composées vers 1925 sur des poèmes de Cavafy, dans le langage harmonique atonal libre de Schoenberg mais en utilisant des formes canoniques baroques)...

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Il faut bien polémiquer un peu pour susciter la discussion, on raffinera les points de vue au fil du débat. Wink

J'ai un peu de mal, cela dit, avec les modes, et cette manie de préférer systématiquement des versions historiques me semble plus relever de l'effet de mode que de préférences personnelles bien souvent. Surtout quand on nous ressort des interprétations à l'évidence dépassées dans certains cas - et que dire de la qualité des enregistrements!

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 13:54

DavidLeMarrec a écrit:
Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte (ou de Boulez).

C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern)

Oui, là, c'est sûr que pour le coup, on tenait le topic du siècle !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 14:01

DavidLeMarrec a écrit:
¶ C. Davis (...) [Et je n'aime pas sa distribution, là aussi dans un genre assez lyrique-monumental – à part Wixell et Burrows, c'est même un peu le musée des horreurs pour moi.]
Ah ouais, Ganzarolli + Arroyo + Te Kanawa + Freni, quand même...

Non, à ce compte-là, quitte à être en plein hors-style et à la limite du gag glottesque, j'aime mieux écouter Bonynge, qui a pour lui de la vivacité et de chouettes couleurs, de l'humour (pour le coup!) et un enthousiasme sans façons particulièrement communicatif.

Ou alors, si on veut vraiment une lecture sur instruments modernes qui ne soit pas une vieille cire, où la partition soit donnée telle quelle, sans recherche de singularité interprétative, avec une distribution homogène et de qualité, l'enregistrement de Nézet-Séguin me semble assez idéalement répondre au cahier des charges.  

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Si à la place d'une énième versions de Don Giovanni, on pouvait trouver ne serait-ce qu'une captation de son opéra Sœur Béatrice (composé en 1919 sur un livret de Materlinck et sous l'influence de d'Indy), ou de ses 14 Inventions pour soprano et piano (composées vers 1925 sur des poèmes de Cavafy, dans le langage harmonique atonal libre de Schoenberg mais en utilisant des formes canoniques baroques)...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 14:11

Stefano P a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte (ou de Boulez).
C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern)
Oui, là, c'est sûr que pour le coup, on tenait le topic du siècle !
Oui, mais Christine Schäfer devait être en culottes courtes à l'époque où Pierrot enregistrait avec Shirley ou Nimsgern... En revanche, on aurait pu avoir Jessye Norman ou Mady Mesplé.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 14:57

Stridulation a écrit:
Je ne mets pas de l'avant la version de Davis, je dis simplement que c'est la version idéale pour aborder l'oeuvre.

Mais idéale pour qui ? Ça dépend tellement des habitudes d'écoute… et même dans ce cas, il y a des surprises – j'ai aimé l'opéra grâce à l'opéra baroque, et j'ai pourtant adoré Mitropoulos et pas aimé les versions sur crincrin (qui ont désormais ma faveur).

Je trouve que dans l'absolu, entre l'orchestre épais et les chanteurs très lyriques-lourds, il y a quand même une option forte (et, dans son genre, moins réussie que Solti I, Mitro ou même Giulini) qui n'est pas tout à fait neutre-équilibrée.

Marriner correspond probablement davantage à cette description : petit orchestre joué à la tradi, voix amples mais encore jeunes…


Citation :
Quand on a entendu le Mozart de Marriner, celui de Böhm semble un brin empesé,

Ça ne me paraît pas évident. Avec le temps, je trouve Marriner vraiment lisse (presque complaisant par certains aspects, il faut vraiment faire avant tout du joli son inoffensif), là où Böhm, dans ses bons soirs, révèle bien plus de choses.


Citation :
Pareillement pour les versions jouées sur instruments d'époque. Je n'ai pas entendu de versions transcendantes, mais je n'ai pas tout écouté cela dit.

Pour les versions « informées », je trouve que quasiment toutes apportent beaucoup : Harnoncourt studio, Gardiner, Kuijken, Malgoire, Solti 96, Abbado, Harding, Jacobs, Nézet-Séguin… Peut-être un peu moins Östman, Norrington ou Harnoncourt vidéo, mais c'est très très bien aussi…


Citation :
Pour le reste, j'entends bien que les questions d'interprétation prêtent... à interprétation. C'est pourquoi je ne crois pas à ces histoires de meilleures versions, plusieurs lectures sont possibles d'une oeuvre, en autant qu'elles respectent la partition et, surtout, l'esprit de l'oeuvre.

Dans ce cas, pourquoi rejeter par principe des pans entiers de la discographie ?


Citation :
Quand on connaît un peu l'oeuvre de Mozart et ses autres opéras en particulier, il est évident qu'il y avait chez Mozart une volonté d'éviter toute emphase. Chez lui, même la gravité n'est jamais dépourvue de légèreté.

Hm, je l'entends difficilement dans Mitridate, Lucio Silla ou La Clemenza di Tito ou le Requiem… Bref, quand c'est sérieux il veut être sérieux. Son langage est même sensiblement plus complexe et tourmenté que n'importe lequel de ses contemporains (hors Pavel Vranický, pour ce qui est des opéras de ton « mêlé »).

Dans Don Giovanni, oui, il y a les deux aspects. Reste à savoir si on considère que l'aspect comique doit contaminer Ottavio et Anna (pour faire court) ou rester parfaitement étanche.


Stridulation a écrit:
J'ai un peu de mal, cela dit, avec les modes, et cette manie de préférer systématiquement des versions historiques me semble plus relever de l'effet de mode que de préférences personnelles bien souvent. Surtout quand on nous ressort des interprétations à l'évidence dépassées dans certains cas - et que dire de la qualité des enregistrements!

De la mode d'il y a longtemps, alors. hehe Il y a quand même un paramètre qui devrait amener à considérer, par défaut, sincères ces affirmations : par définition, il est plus fréquent de débuter par une version ancienne que par une version qui n'est pas encore sortie. Les mélomanes qui ont fait leurs débuts avant la numérisation (en gros, tous ceux qui ont un peu plus de 30 ans aujourd'hui) n'avaient pas un choix infini, et dans les bacs physiques, les seuls existants, on trouvait Furtwängler, Krips, Mitropoulos, Fricsay, Giulini, éventuellement Solti et Marriner dans les dernières années… Donc beaucoup ont fait leurs armes avec des enregistrements anciens, qui restent liés à leur découverte de Mozart.

Par ailleurs, les différences vocales et stylistiques sont suffisamment importantes pour qu'on puisse comprendre que telle ou telle sensibilité soit attirée préférentiellement par l'une ou l'autre des approches.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 15:00

Benedictus a écrit:
Non, à ce compte-là, quitte à être en plein hors-style et à la limite du gag glottesque, j'aime mieux écouter Bonynge, qui a pour lui de la vivacité et de chouettes couleurs, de l'humour (pour le coup!) et un enthousiasme sans façons particulièrement communicatif.

Mais Bonynge est très bien ! C'est effectivement assez drôle d'avoir osé ça, mais il y a vraiment une personnalité là-dedans. Ganzarolli et Van Allan n'ont pas tout à fait le même effet drolatique.


Benedictus a écrit:
Stefano P a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte (ou de Boulez).
C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern)
Oui, là, c'est sûr que pour le coup, on tenait le topic du siècle !
Oui, mais Christine Schäfer devait être en culottes courtes à l'époque où Pierrot enregistrait avec Shirley ou Nimsgern... En revanche, on aurait pu avoir Jessye Norman ou Mady Mesplé.
bounce

Nimsgern a chanté à haut niveau jusque dans les années 90… C'était une image lancée à la volée, mais en effet, avec Mesplé en Semiramide et Norman en Arsace (mais n'est-elle pas plutôt, qu'un mezzo spinto coloratura, un soprano corto senza agilità ?), ce serait assez parfait.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 15:16

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Bonynge est très bien !  C'est effectivement assez drôle d'avoir osé ça, mais il y a vraiment une personnalité là-dedans. Ganzarolli et Van Allan n'ont pas tout à fait le même effet drolatique.
Ah, mais c'est tout à fait ce que je dis: j'aime sincèrement beaucoup cette version. Une verve vraiment réjouissante (le continuo dans l'ouverture, «Là ci darem la mano» par Horne et Bacquier...)

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Stefano P a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte (ou de Boulez).
C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern)
Oui, là, c'est sûr que pour le coup, on tenait le topic du siècle !
Oui, mais Christine Schäfer devait être en culottes courtes à l'époque où Pierrot enregistrait avec Shirley ou Nimsgern... En revanche, on aurait pu avoir Jessye Norman ou Mady Mesplé.
bounce
Nimsgern a chanté à haut niveau jusque dans les années 90… C'était une image lancée à la volée, mais en effet, avec Mesplé en Semiramide et Norman en Arsace (mais n'est-elle pas plutôt, qu'un mezzo spinto coloratura, un soprano corto senza agilità ?), ce serait assez parfait.
Il suffit de demander:
 


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 15:18

hehe

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 15:21

Dire que je ne l'avais pas vu passer ! I love you

Il faudrait vraiment ouvrir un fil de critiques des disques qui n'existent pas, c'est tellement plus intéressant.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 15:26

Il faudrait que l'image de la pochette se retrouve en random dans Google ; on n'aurait pas fini de rigoler (j'imagine les mecs de la FNAC : "oui, oui, ça s'est beaucoup vendu il y a quelques années, mais là je crois que c'est en rupture de stock depuis un bon moment..."). hehe
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 15:43

DavidLeMarrec a écrit:
@lm@viv@ a écrit:
Tiens donc, au passage...

j'ai découvert et l'existence de la transcription et la version enregistrée en deux Cds.
Je trouve ça un peu beaucoup mou du genou et pour tout dire décevant par rapport à mon attente. Il y a peut-être mieux...

Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 71tuil11

Cette transcription a l'avantage d'être intégrale et pas seulement quelques tubes sélectionnés, ce qui permet de retrouver véritablement l'ivresse dramatique, notamment dans les grands finals ; j'adore ce (double) disque.

Je t'accorde que le son du quatuor (sur boyaux, certes, mais on peut être sur boyaux et joli) n'est pas le plus beau du monde, et que les attaques ne sont pas très mordantes, mais faute d'avoir plus de choix discographique pour l'instant, ça fait très bien l'affaire, ils sont tout de même vaillants et engagés… et l'œuvre emporte tout.


"ce qui permet de retrouver véritablement l'ivresse dramatique"


Eh bien justement, si tu ressens / entends ici et là une vraie ivresse dramatique c'est que je n'ai rien compris. "engagés", dis-tu ????

Quant au reste, je ne trouve même pas moche le son des boyaux, je trouve le tout carrément insignifiant, même pas mauvais...et ce que je me demande c'est si ça vient de cette interprétation pas très énergique (c'est un euphémisme) et sans vrai relief ou bien de la transcription elle même? C'était plutôt mon interrogation car je découvrais l'existence de ce "travail"

Mais je vois bien que nous n'apprécions jamais le même genre d'interprétation en règle générale. Quant aux oeuvres , je n'en parle même pas Rolling Eyes Laughing

Bref, c'était juste pour info, quoi! Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 2661413304
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 16:04

La transcription (d'époque, d'ailleurs) est vraiment très bien (après, moi, une transcription pour quatuor, ça me rend dingue de toute façon, ma version chouchoute du Requiem est celle du Quatuor Debussy, versions vocales incluses…), c'est plutôt l'interprétation qui a un côté un peu terne (les attaques et le son restent assez homogènes, ce n'est pas très spectaculaire), mais je trouve tout de même les artistes engagés, c'est davantage une limite technique (ou un choix esthétique ?).

Je vois cela dit ce que tu veux dire, qui ne provient à mon avis pas de la transcription.

Pour moi ça marche totalement, parce qu'entendre aussi bien les lignes intermédiaires me grise absolument, en particulier dans les ensembles, et donc peu m'importe l'interprétation à ce moment-là (qui reste tout de même valeureuse, ils jouent juste et ensemble).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 16:32

Mais honnêtement, ça ne vaut pas des transcriptions de Götterdämmerung pour archiluth et théorbes... Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 16:33

Stridulation a écrit:

Il faut bien polémiquer un peu pour susciter la discussion, on raffinera les points de vue au fil du débat. Wink

On peut polémiquer sans traiter les autres de snobs, il vaut quand même mieux éviter ça.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 16:38

Benedictus a écrit:
Mais honnêtement, ça ne vaut pas des transcriptions de Götterdämmerung pour archiluth et théorbes... Wink

Tu oublies l'adjonction de fifres et bandonéon cat

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 17:34

DavidLeMarrec a écrit:
Je le dis toujours : pour un peu d'animation sur votre forum, parlez de glotte

Sauf que dans cette polémique, on n'en parle pas assez. Alors, je m'incruste.  hehe  
En vérité, j’aimerais  que l’intervenant, qui semble avoir bien connu celui qui nous intéresse et être dans sa confidence, puisse nous expliquer en quoi Te Kenawa posséderait une vocalité idiomatique et conforme au style du Mozart italien (ou dans "l'esprit mozartien"comme c'est écrit), par exemple. Et Arroyo, de même. Comme vous le savez tous, je suis friand de conjectures, mais celles-ci me semblent plutôt hasardeuses. Non pas que je veuille signifier que c'est mauvais (quoique, Dame Kiri Rolling Eyes) ou que je détienne la vérité révélée, mais, il y a comme un petit couac, non?



DavidLeMarrec a écrit:
Hm, je l'entends difficilement dans Mitridate, Lucio Silla ou La Clemenza di Tito ou le Requiem… Bref, quand c'est sérieux il veut être sérieux. Son langage est même sensiblement plus complexe et tourmenté que n'importe lequel de ses contemporains

Tout à fait, j'allais l'écrire.

DavidLeMarrec a écrit:
Dans Don Giovanni, oui, il y a les deux aspects. Reste à savoir si on considère que l'aspect comique doit contaminer Ottavio et Anna (pour faire court) ou rester parfaitement étanche.

Je n’ai jamais très bien compris cette thèse. Il suffit de s’intéresser un peu au profil des premiers interprètes pour lesquels ont été écrit ces rôles. La Saporiti était aussi bien versée dans le serio que le buffo. On sait que les premières chanteuses d’alors, pour briller, se faisaient écrire, même dans des oeuvres légères, des airs dans le grand style, avec amples récitatifs accompagnés, forme rondo, agilités, larges intervalles, etc (le Come scoglio de la Ferrarese, très bon exemple, archétype de la chanteuse versatile à qui l'on donnait pas mal de pièces de ce type dans le buffo). Il s’agissait sûrement de se faire applaudir et de montrer à l’auditoire qu’on était aussi capable dans le sérieux, qui restait le genre le plus prestigieux. Il y avait parfois un sous-texte parodique, mais il était généralement encadré par le livret (le grand classique de la mise en abyme d'une troupe préparant une représentation, je crois d'ailleurs savoir  que la Ferrarese a aussi eu un rôle comme celui-ci, où elle interprétait une caricature de primadonna seria en singeant probablement ses propres manières). En revanche dans Anna, j’ai vraiment du mal à l’entendre. J'aurais tendance à croire, ici, que si la contamination existe, elle se fait dans l'autre sens.



DavidLeMarrec a écrit:
C'est la raison pour laquelle je regrette profondément, intimement, que le Maître ne nous ait pas laissé de Semiramide (avec Schäfer, Shirley et Nimsgern).

mais en effet, avec Mesplé en Semiramide et Norman en Arsace (mais n'est-elle pas plutôt, qu'un mezzo spinto coloratura, un soprano corto senza agilità ?), ce serait assez parfait.

Benedictus a écrit:
Il suffit de demander

pété de rire Ah, vous alors! Merci Benedictus pour la pochette, ça m'a fait un bon quart d'heure.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptySam 8 Juin 2019 - 19:00

DavidLeMarrec a écrit:
La transcription (d'époque, d'ailleurs) est vraiment très bien (après, moi, une transcription pour quatuor, ça me rend dingue de toute façon, ma version chouchoute du Requiem est celle du Quatuor Debussy, versions vocales incluses…), c'est plutôt l'interprétation qui a un côté un peu terne (les attaques et le son restent assez homogènes, ce n'est pas très spectaculaire), mais je trouve tout de même les artistes engagés, c'est davantage une limite technique (ou un choix esthétique ?).

Je vois cela dit ce que tu veux dire, qui ne provient à mon avis pas de la transcription.

Pour moi ça marche totalement, parce qu'entendre aussi bien les lignes intermédiaires me grise absolument, en particulier dans les ensembles, et donc peu m'importe l'interprétation à ce moment-là (qui reste tout de même valeureuse, ils jouent juste et ensemble).

Je te fais entièrement confiance sur cette appréciation d'autant plus que j'ai été très heureux de tomber sur l'oeuvre; moi, qui dans mon inculture, ignorait tout de cette transcription, j'avoue que j'en attendais sans doute trop en découvrant son existence...et je n'ai pas les "oreilles de Chimène" pour le résultat proposé.

Je peux juste espérer entendre un jour une interprétation qui ne sera pas sous tranxène 05 mg 3 fois par jour. siffle

Merci pour cet échange. Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyMar 11 Juin 2019 - 9:53

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:
Du coup, dans ce style Gardiner/Mariner, il n'y a bien que Mackerras qui me passionne, en grande partie pour sa distribution je dois bien l'avouer...

Zut, pour moi Gardiner, Marriner, Peskó sont justement un peu mes versions de chevet. hehe
Quel Mackerras ?  Il y en a au moins une tradi et une plus 'musicologique', il me semble ?

Celle-là :

Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 512Kj4OAqtL

bounce bounce bounce bounce

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyMar 11 Juin 2019 - 12:36

Ah oui, j'ai écouté ça il y a longtemps… plutôt le dernier Mackerras, donc assez vif et « informé ». bounce Très bonne version d'équilibre, en effet. (Il ne me reste plus beaucoup d'impressions précises sur les chanteurs, en revanche, même si l'affiche est tentante.)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 19 EmptyMar 11 Juin 2019 - 12:38

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, j'ai écouté ça il y a longtemps… plutôt le dernier Mackerras, donc assez vif et « informé ». bounce  Très bonne version d'équilibre, en effet. (Il ne me reste plus beaucoup d'impressions précises sur les chanteurs, en revanche, même si l'affiche est tentante.)

Oui, assez informée, un espèce d'entre-deux pour moi entre la tradition "germanique" et le HIP...
Avec en plus toute la musique, c'est à dire des bouts en plus qui viennent d'une version ou de l'autre, tout étant parfaitement documenté dans le livret...

Et la distribution est superbe!

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