Dvorak - Musique de chambre

Je possède quelques quatuors de Dvorak (n° 10 à 14).
1) J'aimerais connaître les références disponibles qui valent le détour pour les autres quatuors.
2) Idem pour ses trios pour piano. Merci d'avance.

Sans trop rentrer dans les détails:

Pour les quatuors à cordes, les enregistrements des années 70 du quatuor de Prague sont à mon avis insurpassables. Equilibre, tension, vivacité, raffinement, tout y est, même dans les quatuors de jeunesse moins fondamentaux.


L'intégrale plus récente des Stamitz vendue à prix cadeau chez Brilliant est très bien aussi même si on ne retrouve pas toujours l'énergie enivrante du quatuor de Prague. On peut cependant très bien commencer avec eux, trouver ça génial, en redemander et donc avoir un second choc en passant au quatour de Prague. C'est ce qui m'est arrivé!


Il y a aussi l'intégrale, plutôt bien notée par la critique, des Panocha chez Supraphon mais je ne la connais pas.

Hors intégrales, je connais surtout les Talich, que je trouve assez proches des Stamitz dans le sens où c'est magnifique mais pas aussi génial qu'avec les Prague! Sinon j'imagine que les Vlach, Prazak et consorts ne doivent pas être des manchots dans ce répertoire.


En ce qui concerne les Trios pour piano, je ne connais que 2 versions (les plus célèbres certainement) que je trouve aussi belles l'une que l'autre même si l'approche est parfois différente. La passion et les couleurs du Trio Suk ou la chaleur et le charme du Beaux Arts Trio, je ne choisis pas!

j'écoute tout Dvorak par le quatuor Lindsay que je trouve fabuleux ici comme ailleurs

+1

J'ai quelques quatuors, 4 je crois, par les Talich dont j'aime bien l'interprétation.
Mais il en a composé combien finalement

Edit: j'ai trouvé: 14

Entropie a attiré mon attention sur le Quatuor américain... op 96. C'est d'une rare élégance. Je ne sais pas de quand ça date exactement, c'est sans inventivité harmonique particulière, une touche de mélodie mitteleuropa sans doute, une vague nostalgie. Une belle maîtrise du quatuor je pense. Et les Talich ici sont enveloppants, lumineux, simples, directs comme cette musique. Mozart n'est pas loin parfois. C'est enivrant.

tu es prêt pour la sonatine op100, les symphonies 7-8 et les Zypressen pour quatuor à cordes. Tu vas devenir un incurable romantique.

sud273 a écrit:

Tu vas devenir un incurable romantique.

Si vous me faites ça, je vous préviens, je me tue.

je viens de te répondre la même chose sur un autre fil.
Sérieusement le scherzo de la 7ème, la huitième, le Stabat, Dvorak reste ma porte d'entrée dans l'univers du classique. Romantique ne veut rien dire, Mozart est plus romantique que n'importe quel compositeur allemand des deux siècles suivants.
A 101 ans tu as cessé d'être influençable.
Je n'ai pas trouvé le baryton susceptible de faire bouger mes oreilles, je demeure tel un drapeau en berne en attente de la révélation

sud273 a écrit:

Romantique ne veut rien dire, Mozart est plus romantique que n'importe quel compositeur allemand des deux siècles suivants.

Oui effectivement, dans ce cas, romantique ne veut plus rien dire!

oui quand même le Sturm und Drang, les symphonies 25, 29, la messe en ut, le concerto en ré mineur, le quintette en sol, ce n'est pas de la musique romantique?celle que Beethoven ramène vers un clacissisme borné et raisonnable? et dont les continuateurs sont Hummel, Mendelssohn et Weber?
La musique allemande est un métronome didactique. Heureusement il y a Schubert, Pleyel, Onslow qui échappent à l'honnête tradition des Raff et Ries.
Il y a deux romantismes, celui de 1790 et celui de 1848. "L'histoire se répète sur le mode de la comédie"

sud273 a écrit:

oui quand même le Sturm und Drang, les symphonies 25, 29, la messe en ut, le concerto en ré mineur, le quintette en sol, ce n'est pas de la musique romantique?

Un peu oui mais de là à dire ce que tu disais tout à l'heure...

vartan a écrit:

Entropie(*) a attiré mon attention sur le Quatuor américain... op 96. C'est d'une rare élégance. Je ne sais pas de quand ça date exactement, c'est sans inventivité harmonique particulière, une touche de mélodie mitteleuropa sans doute, une vague nostalgie. Une belle maîtrise du quatuor je pense. Et les Talich ici sont enveloppants, lumineux, simples, directs comme cette musique. Mozart n'est pas loin parfois. C'est enivrant.

On ne peut mieux dire... cette musique est d'une beauté irréelle (le lento !) et profondément émouvante... et le quatuor Talich (les effets de justesse et les flottements magiques dans le mouvement lent!), joue comme dans un rêve.
Les Kocian sont tout aussi recommandables (quatuor tchèque). Les Prazac sont moins magiques mais ça reste du grand quatuor.

Un peu dans ce style-là, musique simple d'Europe centrale, d'une émotion directe, j'aime beaucoup le quatuor n°2 de Borodine par les mêmes Talich.


En tout cas le quatuor américain de Dvorak est une valeur sûre pour débuter dans le quatuor ou la musique classique, mélodiquement, c'est magnifique, et ça ne pose pas de problème d'accessibilité !


(*) Et qui a donné le tuyau avant à Entropie ? On dit merci à qui ? J'attends...

David ?

Je vais aller faire un tour alors chez Borodine... Merci Sofro !

Quand vous voulez le topic général sur Dvorak qui ferait le tour du bonhomme et des oeuvres à défricher... Surtout que je connais mal.

vartan a écrit:

David ?

Chuuuuuuuuuut ! ça va le faire venir... et compte tenu de ce qu'il pense du quatuor américain... il serait encore capable de venir mettre son grain de sel...

sud273 a écrit:

tu es prêt pour la sonatine op100, les symphonies 7-8 et les Zypressen pour quatuor à cordes. Tu vas devenir un incurable romantique.

Tu oublies la sorcière de midi, le pigeon des bois, enfin les derniers poèmes symphoniques.

oui peut-être est-ce plus facile par là, encore une fois Kathinka et le diable et la Légende de sainte Elisabeth.
Mais déjà, la sonatine opus 100 avec une jolie pianiste?(ça c'est pour mes oreilles et l'improbable baryton)

Xavier a écrit:

Quand vous voulez le topic général sur Dvorak qui ferait le tour du bonhomme et des oeuvres à défricher... Surtout que je connais mal.

Je n'ai rien contre, mais là, tout de suite, je risque être un peu overbooké. (Si quelqu'un d'autre veut s'en charger, qu'il ne m'attende surtout pas !)

Vous avez nommé les grandes versions des quatuors (Prague, Stamitz pour l'intégrale) qui sont exceptionnelles. Ce sont des choix prioritaires, mon choix personnel allant aux Stamitz pour le naturel et le mouvement qui s'en dégage.

Il existe aussi des musiciens extraordinaires pour les quatuors et les quintettes sur Naxos. Le Quatuor Vlach excelle surtout dans les derniers quatuors. Très intéressant et pas cher.

Et n'oubliez pas le plus grand enregistrement de musique de chambre consacré à Dvorak (même si je n'ai pas tout entendu, j'ai décidé que c'était lui!!! ) : les Quatuors pour piano, le Quintette pour piano et les Bagatelles par le Quatuor Juilliard et Rudolf Firkunsny au piano, infatigable défenseur de Dvorak. Indémodable, insurpassable et essentiel.

Les derniers quatuors de Dvorak sont sublimes, on ne le dira jamais assez... pas seulement l'opus 96, le plus connu (quatuor "américain"), mais également les opus 105 et 106. Les Prazak sont d'une impressionnante supériorité stylistique et technique dans ce répertoire, même si on peut trouver aussi bien pour l'opus 96 (Kocian I, Talich I...). Cette musique d'un lyrisme simple et direct, regorge de beaux thèmes nostalgiques ou folkloriques qui devraient la rendre universelle... On ne la connaît pas assez !... Dvorak n'a pas composé que la symphonie du nouveau monde !... dans la musique de chambre, c'est un compositeur de premier ordre...






J'aime beaucoup également les Talich II (dont la composition est très différente des anciens Talich que tout le monde connaît):



Superbe disque dans une tonalité pas très éloignée des Prazak.


Le quintette à corde op 97, chef d'oeuvre lui-aussi, est à connaître dans cette version, par les Kocian (dans leur formation actuelle) :

Avant même que de vous lire, j'aurais pu dire ce que vous recommandiez.

Par ailleurs, je le redis : si les Pražák sont le plus souvent suprêmes au disque, attention à leur désinvolture en concert. S'ils ne sentent pas d'enjeu, ils font franchement n'importe quoi, tout l'inverse de leurs disques ; imprécis, sale, phrasé à la petite semaine... L'état du premier violon ne correspond pas du tout à ce que l'on entend au disque.

Ce n'est pas de la limite technique due à l'âge, à ce que je devine, et elle n'est de toute façon pas compensée par l'engagement sans faille comme chez les derniers Lindsay.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas de la limite technique due à l'âge, à ce que je devine, et elle n'est de toute façon pas compensée par l'engagement sans faille comme chez les derniers Lindsay.

Voilà quelque chose qui me fait toujours plaisir à lire: les Lindsays dans Dvorak, c'est tellement bien que je n'ai même pas envie d'aller voir ailleurs. Outre les quatuors ils ont eu la bonne idée d'enregistrer le quintette avec piano, et c'est beau!

Dommage qu'ils n'aient jamais enregistré Fauré ou Chostakovitch

DavidLeMarrec a écrit:

Avant même que de vous lire, j'aurais pu dire ce que vous recommandiez.

Par ailleurs, je le redis : si les Pražák sont le plus souvent suprêmes au disque, attention à leur désinvolture en concert. S'ils ne sentent pas d'enjeu, ils font franchement n'importe quoi, tout l'inverse de leurs disques ; imprécis, sale, phrasé à la petite semaine... L'état du premier violon ne correspond pas du tout à ce que l'on entend au disque.

Vous savez, ils savent qu'ils ont affaire à un public composé majoritairement de mélomanes de catégorie 1 et 6 (la catégorie maudite, celle qui fait vivre la musique mais qui ne s'y entend guère...) qui ne verront pas la différence entre une interprétation travaillée de style "production de disque en studio" telle que tonton Sofro les affectionne, et un simple déchiffrage: alors ils ne s'appliquent pas trop, voyez... Ils sont très loin de s'imaginer à quel point certains mélomanes hautement qualifiés sont capables de faire une si grande différence entre un instrument, et le même instrument avec un jeu différent...

(pour peu qu'ils soient un peu motivés par l'envie de faire leurs pénibles.)





J'aime beaucoup les Lindsays et leur engagement, mais dans le répertoire slave, je me sens moins en sympathie avec leurs sonorités, qu'avec certains spécialistes dotés de la vraie fibre slave... c'est pour cette raison que, à part peut-être quelques exceptions, vous ne m'entendrez pas parler d'autres que les Talich, Kocian, Borodine, Vlach etc... qui eux possèdent le jeu de couleurs idoine qui me fait immédiatement reconnaître Dvorak et ce que j'aime en lui.

sofro a écrit:

Vous savez, ils savent qu'ils ont affaire à un public composé majoritairement de mélomanes de catégorie 1 et 6 (la catégorie maudite, celle qui fait vivre la musique mais qui ne s'y entend guère...) qui ne verront pas la différence entre une interprétation travaillée de style "production de disque en studio" telle que tonton Sofro les affectionne, et un simple déchiffrage: alors ils ne s'appliquent pas trop, voyez...

C'est une peu l'effet que ça produit... mais à ce qu'on m'en a dit, ce n'est pas qu'en province...


Concernant les Lindsay, je parlais en règle générale de leurs concerts depuis 2000, pas spécifiquement de leurs Dvořák.

Citation :

Le quintette à corde op 97, chef d'oeuvre lui-aussi, est à connaître dans cette version, par les Kocian (dans leur formation actuelle)

C'est marrant que tu en parles. Je serais curieux de l'écouter... La violoniste du Traffic Quintet (quintette à cordes d'Alexandre Desplat) vient juste de m'en parler comme étant l'une des très rares oeuvres écrites pour cette formation. L'apport de la contrebasse donne en général au quintette à cordes une vraie dimension...

YuHirà a écrit:

Citation :

Le quintette à corde op 97, chef d'oeuvre lui-aussi, est à connaître dans cette version, par les Kocian (dans leur formation actuelle)

C'est marrant que tu en parles. Je serais curieux de l'écouter... La violoniste du Traffic Quintet (quintette à cordes d'Alexandre Desplat) vient juste de m'en parler comme étant l'une des très rares oeuvres écrites pour cette formation. L'apport de la contrebasse donne en général au quintette à cordes une vraie dimension...

Personnellement, je trouve que la "verticalité" de cette formation est moins séduisante que la solution à deux violoncelles, qui sollicite plus la polyphonie et le chant.

Mais c'est une belle oeuvre, tout à fait.

Après avoir réécouté les deux magnifiques quatuors avec piano, je me dis qu'il est plus que temps que je creuse sérieusement sa musique de chambre.

Et comme à mon habitude, j'aimerais bien faire d'une pierre deux coups en trouvant un disque qui rassemble le quatuor à cordes op. 96 et le quintette à cordes op.97. Il y a les Talich (deuxième mouture, je pense).



Ce serait mon achat prioritaire vu ce que j'ai lu ici.

Mais j'ai aussi trouvé les Keller avec le même programme et pour la moitié du prix chez Apex. Est-ce que c'est bien?

Ce disque est légendaire, véritablement magique, c'est la sève de Dvorak. Il ne fait que 8 euros. Ce serait dommage de passer à côté d'une telle version pour quelques sous.

C'est ma version!

sofro a écrit:

Ce disque est légendaire, véritablement magique, c'est la sève de Dvorak. Il ne fait que 8 euros. Ce serait dommage de passer à côté d'une telle version pour quelques sous.

Et en plus, il y a en aussi un consacré aux quintettes



Les deux pour moins cher que celui que j'avais cité plus haut...

J'ai le coffret DG de l'integrale des quatuors+Cypres par le quatuor de Prague, mais maintenant je cherche une interpretation pour les trios opp65 et 90, le quintette avec piano op81, le quatuor avec piano op87, et le quintette americain op97.

Pour les trios, Sofro avait parle quelque part du trio Suk ou des Beaux-Arts, pour l'opus 81 des Borodine+Richter, pour l'opus 97 des Kocian, mais d'un autre cote Tristan-Klingsor parle de ce disque des Juilliard+Firkusny qui regroupe le 81+87 et des Lindsay pour le 81, aussi.

D'un autre cote, un ami me parle d'un disque recent par Queyras+Faust+Melnikov pour le Dumky ("proprement stupefiant") avec aussi le concerto pour violoncelle avec Queyras+philharmonique de Prague.

Donc je ne sais plus trop ou mettre les pieds, mais j'aimerais minimiser le nombre de CDs...

(edit: oups, tout a ete dit sur ce sujet, je l'avais mal relu, j'avais simplement pris des notes quand je l'ai lu pour la premiere fois il y a plusieurs mois -- n'empeche qu'un rafraichissement ne ferait pas de mal.)

En tout cas, pour le quintette avec piano op.81, un des sommets de la musique de chambre, l'enregistrement live Richter/Borodine domine la discographie (pour moi, devant Firkusny et Curzon avec des qualités déjà immenses), un disque indispensable également pour apprécier le génie de Richter chambriste.

Le trio Suk: les cordes sont très acides et très typées. Si l'on cherche la rondeur, il vaut mieux se tourner vers d'autres interprétations.

De toute façon quand on voit les noms de Kocian, Talich, Firkusny, Suk sur la pochette, on peut y aller les yeux fermés !...


[Il ne faut pas avoir peur de multiplier les disques de musique de chambre de Dvorak]

Nicolas a écrit:

J'ai le coffret DG de l'integrale des quatuors+Cypres par le quatuor de Prague, mais maintenant je cherche une interpretation pour les trios opp65 et 90, le quintette avec piano op81, le quatuor avec piano op87, et le quintette americain op97.

Pour le quintette opus 97 (mon oeuvre de musique de chambre préférée de Dvořák avec le quatuor n°14 op.105), j'aime énormément la version du quatuor Keller avec Anna Lewis-Deeva au second alto.
C'est sorti chez Erato dans les années 90 (l'époque où les Keller enregistraient chez eux), je ne sais pas si c'est encore dispo ou réédité. C'était couplé avec le quatuor américain, un disque magnifique.

Nicolas a écrit:

Pour les trios (...) un ami me parle d'un disque recent par Queyras+Faust+Melnikov pour le Dumky ("proprement stupefiant") avec aussi le concerto pour violoncelle avec Queyras+philharmonique de Prague.

Vue la discographie du concerto pour violoncelle et du Dumky trio, à choisir un disque dans cette série c'est plutôt vers le disque du concerto pour violon par Isabelle Faust couplé avec le 3è trio que je me tournerais.

Pour obéir à Xavier , les gens, écoutez absolument la version du trio Oistrakh de 1950 du Dumky ! L'andante m'a fait monter les larmes aux yeux, je n'avais jamais entendu de version si slave, j'ai adoré ! Je sais, c'est vieux, mais le son du "roi David"… Comme ça vient d'être réédité chez Brillant, est-ce libre de droits ? Cela m'étonnerait même si ça vient d'un fonds radio.

Si ça a déjà été édité dans les années 50, oui, c'est libre de droits.

(Musique Ouverte?)

Nicolas a écrit:

(Musique Ouverte?)

ça va venir, je vérifie la date de publication avant

Mariefran a écrit:

Comme ça vient d'être réédité chez Brillant, est-ce libre de droits ? Cela m'étonnerait même si ça vient d'un fonds radio.

Justiment, si c'est des enregistrements radio, il y a quand même de fortes chances pour que cela ait été diffusé à la même époque sur les ondes. Donc ça doit être libre.

Ça me fait penser aussi que j'ai un petit coffret Praga avec des enregistrements du quatuor Vlach à la radio tchèque, dans les derniers quatuors de Dvorak. Faut que je vérifie les dates mais ça pourrait bien être bon.

adriaticoboy a écrit:

Mariefran a écrit:

Comme ça vient d'être réédité chez Brillant, est-ce libre de droits ? Cela m'étonnerait même si ça vient d'un fonds radio.

Justiment, si c'est des enregistrements radio, il y a quand même de fortes chances pour que cela ait été diffusé à la même époque sur les ondes. Donc ça doit être libre.

Ça me fait penser aussi que j'ai un petit coffret Praga avec des enregistrements du quatuor Vlach à la radio tchèque, dans les derniers quatuors de Dvorak. Faut que je vérifie les dates mais ça pourrait bien être bon.

La radio ne compte pas pour la "mise à disposition du public", c'est une divulgation, mais ce n'est pas suffisant.

Anton Dvorak
Trio n°3, opus 65 (1-4). 1951 - Trio n°4, opus 90 "Dumky", 7 janvier 1951.
David Oistrakh, violon, Sviatoslav Knushevitsky, violoncelle, Lev Oborin, piano. C'est sur Musique ouverte.

C'est mieux que les Suk

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mariefran a écrit:

Comme ça vient d'être réédité chez Brillant, est-ce libre de droits ? Cela m'étonnerait même si ça vient d'un fonds radio.

Justiment, si c'est des enregistrements radio, il y a quand même de fortes chances pour que cela ait été diffusé à la même époque sur les ondes. Donc ça doit être libre.

Ça me fait penser aussi que j'ai un petit coffret Praga avec des enregistrements du quatuor Vlach à la radio tchèque, dans les derniers quatuors de Dvorak. Faut que je vérifie les dates mais ça pourrait bien être bon.

La radio ne compte pas pour la "mise à disposition du public", c'est une divulgation, mais ce n'est pas suffisant.

Qu'est-ce qui t'arrive ? Il me semble que cela fait des années qu'on est d'accord sur ce forum pour dire que la radiodiffusion est bien la "communication au public" d'une interprétation, comme le prévoit le CPI. Les 50 ans de protection démarrent donc avec la première radiodiffusion, même si l'enregistrement a paru plus tard officiellement sous forme matérielle (disque). Chose que j'ai d'ailleurs toujours du mal à croire mais c'est apparemment l'interprétation de la loi faite par la Société Frémeaux (qui a intérêt à être vigilante), comme nous le rapportait arsen6203 il y a un an et demi:
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/enregistrements-libres-de-droits-en-libre-ecoute-3-t2412-60.htm#202459
Par contre, les choses auraient donc changé depuis la loi DADVSI (2002): les archives radio de moins de 50 ans publiées pour la première fois à partir de cette date (2002) sont dorénavant protégées à partir de cette première parution.

Non, il y a eu changement depuis assez longtemps.

Tu peux préciser ? Je ne te suis pas.

Je cite mon petit point de décembre 2007 :

http://musicontempo.free.fr/droits a écrit:

Ceux des artistes-interprètes, qui donnent droit à rémunération parviennent à expiration le 1er janvier de l'année civile qui suit le 50ème anniversaire de l'interprétation ou, lorsque c'est le cas, de la mise à disposition du public. Entendez, par mise à disposition, une définition très stricte qui ne comprend pas l'exécution en concert (qui constitue une « communication » au public), mais seulement la publication sur disque (la radiodiffusion n'est pas retenue comme valable par le législateur). Comme pour les producteurs de vidéogrammes et contrairement aux producteurs de phonogrammes, les droits patrimoniaux peuvent courir y compris après les 50 années d'enregistrement, tant qu'il n'y a pas eu mise à disposition.
Si les 50 ans après l'exécution ont expiré avant la mise à disposition, l'enregistrement ne peut plus être protégé quant aux interprètes.

Kia aussi t'en aurait dit un mot s'il était dans les parages.

Je cite mon petit point de décembre 2007 :

http://musicontempo.free.fr/droits a écrit:

Ceux des artistes-interprètes, qui donnent droit à rémunération parviennent à expiration le 1er janvier de l'année civile qui suit le 50ème anniversaire de l'interprétation ou, lorsque c'est le cas, de la mise à disposition du public. Entendez, par mise à disposition, une définition très stricte qui ne comprend pas l'exécution en concert (qui constitue une « communication » au public), mais seulement la publication sur disque (la radiodiffusion n'est pas retenue comme valable par le législateur). Comme pour les producteurs de vidéogrammes et contrairement aux producteurs de phonogrammes, les droits patrimoniaux peuvent courir y compris après les 50 années d'enregistrement, tant qu'il n'y a pas eu mise à disposition.
Si les 50 ans après l'exécution ont expiré avant la mise à disposition, l'enregistrement ne peut plus être protégé quant aux interprètes.

Kia aussi t'en aurait dit un mot s'il était dans les parages.

Bah oui mais ça c'est juste ton interprétation, et je ne suis pas sûr qu'elle fasse autorité.
Comment expliques-tu qu'il y a autant de petits labels qui publient des performances radiodiffusées il y a plus de 50 ans ?

Des labels français ?

Mon interprétation, c'est d'avoir lu le CPI, et on en avait tous causé avec Kia il y a justement quelques années comme tu disais.

Après ça, si tu as des arguments contre, je prends volontiers bien sûr.