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 François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 20:59

Un petit sujet auquel je songe depuis quelques jours.

Au cours de la cérémonie très particulière des Ténèbres, on chantait pour les trois Leçons du Mercredi Saint (les seules composées par Couperin), les Lamentations de Jérémie, relatant la ruine de Jérusalem détruite par les Babyloniens. Chaque lettre de l'alphabet hébreu était alors chantée au début les versets latins, pour célébrer le caractère acrostiche du texte original.

Il existe beaucoup de très belles Leçons (Cavalieri, Michel, Lalande, Charpentier, F. Couperin, Zelenka...), WoO avait d'ailleurs produit un BT sur la question, et Natrav proposé un très beau fil en rubrique générale à partir de Charpentier, mais avec une description du principe de la dramaturgie de ces célébrations utile pour tous les compositeurs. Very Happy

Celles de Couperin frappent par la beauté de leurs mélismes, la souplesse mouvante à l'extrême de leurs harmonies (bien pire que du Charpentier !), et la simplicité profonde du ton.

Il y a une belle petite discographie sur le sujet, très fournie en réalité, et pour la bonne raison qu'elle met très en valeur les interprètes, sans difficulté d'exécution majeure, et ne réclame que quatre à cinq personnes (deux sopranes et un continuo). Je n'ai pas le temps présentement d'en proposer une complète et commentée, mais j'ouvre le fil pour l'emplir petit à petit.

--

Tentative de liste discographique avec l'aide des participants à ce fil Very Happy :

Versions sur instruments modernes :
- Deller (ct) / Todd (t) / Perulli (vg) / Chappuis (o) - HM
- Deller (ct) / W. Brown (t) / D. Dupré (vg) / Gabb (o) - Vanguard Classics (ou coffret Musical Concepts) 1960

Versions avec clavecin :
- Daneman (s) / Petibon (s) / Christie (dir) - ERATO

Versions avec orgue :
- J. Collard / Sautereau / Mocquot (vg), Pierront (o), Boulay I (dir) - ERATO 1956
- Sluis (s) / Laurens (ms) / (archil) / (bvln) / Boulay (o) / Boulay II (dir) - ERATO
- Concerto Vocale (ct) / Jacobs (dir) - HM
- Lesne (ct) / Dugardin (ct) / Monteilhet (th) / Cocset (bvln) / Ablitzer (o) / Lesne (dir) - HARMONIC RECORDS 1993
- Piau (s) / Gens (s) / Rousset (dir) - DECCA
- Bowman (ct) / Chance (ct) / Caudle (vg) / R. King (o) - HYPERION
- Desrochers (s) / Greuillet (s) / Foulon (vg) / Vernet (o) - LIGIA
- Kirby (s) / Mellon (s) / Medlam (vg) / Charlston (o) - BIS
- Taylor (ct) / Blaze (ct) / Manson (vg) / Cummings (o) - BIS

Première Leçon seule :
- Cuénod (t) / Derenne (t) / Evrard (dir) - LYS
- Fischer-Dieskau (bar) / Poppen (vcl) / Picht-Axenfeld (c) - EMI

Troisième Leçon seule :
- Cuénod (t) / Derenne (t) / Evrard (dir) - LYS
- Figueras (s) / Kiehr (s) / Lislevand (th) / Savall (bv) / P. Hantai (o) - AUDIVIS / ALIA VOX
- Barbara Lorey (s), Lourdes Ambriz (s), ensemble Kairos - URTEXT


Et les versions sur lesquelles il me faut des précisions (effectifs et tessitures) :

- Deller / Christie - HM ??
- Revidat (s) / Gerstenhaber / Frisch
- Leclair (s) / Warnier (s) / Perret / Mandrin (dir)
- Gester (dir)


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 2 Oct 2010 - 9:34, édité 5 fois
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Era
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:02

Pour ma part je reste pour la version de Gérard Lesne, magnifique, inventive, chatoyante... Smile

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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:04

Oui, c'est réellement prenant comme musique, et le texte est vraiment beau.

J'ai découvert ça avec un vinyle parental, avec Nadine Sautereau et Claudine Collard (Erato). Un peu lourd et pourtant poignant.

Autres versions curieuses : Cuénod (Lys) et Fischer-Dieskau (1ere leçon chez EMI).

Je vous laisse traiter des versions recommandables...
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Era
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:05

Bertram a écrit:
Je vous laisse traiter des versions recommandables...
Mr. Green
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nostalgique
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:12

Je trouve Alfred Deller sans égal, mais malgré l'âge des enregistrements je dirais que Hugues Cuénod est également l'un des meilleurs interprètes des leçons de ténèbres de Couperin, malheureusement je n'ai que les 1 et 3 par lui. Enfin j'ai sur un disque de cantates profanes de Bach la 1e leçon par Dietrich Fischer-Dieskau et le choeur de Berlin, c'est une version très sobre et émouvante.
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Era
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:14

On a dit versions recommandables silent
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:18

Les versions que j'aime beaucoup :



Sluis (s) / Laurens (ms) / Boulay (dir) - ERATO

Une merveille avec orgue, archiluth et basse de violon (?). Le violiste est totalement extraordinaire, d'une éloquence et d'une ampleur de ton qui créent tout le climat, très physique.

Et puis ces deux chanteuses sont championnes des affects sinueux, des lignes précieuses et des expressions de déploration. Ici, vraiment rien de voluptueux, une véritable tragédie impuissante. Je crois que je vais avoir du mal à revenir à Christie après cette découverte majeure.

--



Lesne (ct) / Dugardin (ct) / Lesne (dir)

Effectivement, c'est absolument magnifique. Prononciation italienne du latin, un caractère diaphane, plein et recueilli tout à la fois, très exactement ce qui a été décrit comme une lumière ténébreuse par Play à propos des Leçons de Charpentier. Tout est limpide, mais d'une limpidité très sombre.

Il y a bien quelque chose de très hédoniste, mais pas de maniérismes de mon point de vue (et je ne suis pas particulièrement un inconditionnel de Lesne), au contraire beaucoup d'intensité dans les mots, sans artifice, même si les agréments sont fortement appuyés.

La voix de Steve Dugardin est plus diaphane, beaucoup plus dite aussi, ça soutient moins mon intérêt, mais j'aime moins cette deuxième Leçon de toute façon.

La basse de violon (je pense que c'est aussi le cas chez Boulay II) est vraiment bienvenue ici, avec une plus grande profondeur qui domine légèrement le positif. (En revanche j'entends un archiluth plutôt qu'un théorbe chez Monteilhet, c'est étonnant.)

J'adore.

--


Daneman (s) / Petibon (s) / Christie (dir) - ERATO

Une forme d'idéal. Déjà, la présence du clavecin offre une forme de mobilité, un cadre volubile à ces voix. Il y a là quelque chose de moins hiératique et formel, de plus éloquent.

Ensuite la pureté des voix et l'allant de la direction ont vraiment tout pour toucher.

--



Kirkby (s) / Mellon (s) / Medlam (vg) / Charlston (o) - BIS

Attention, pochette identique (même cadrage du même tableau) à celle de la version Desrochers / Greuillet / Foulon / Vernet :
Spoiler:
 

C'est une très belle version, assez hédoniste elle aussi, avec une recherche de la perfection de la ligne ornementée. La troisième leçon est vraiment très belle (Mellon en soprano II dans le médium grave, quel luxe !). Version très allante.

--



Barbara Lorey (s), Lourdes Ambriz (s), ensemble Kairos - URTEXT

Une superbe version avec clavecin de la seule Troisième Leçon. Le côté un peu sombre de Medlam mais l'effectif de Christie.

--

--

--

--

Les versions que j'aime bien :




Taylor (ct) / Blaze (ct) / Manson (vg) / Cummings (o) - BIS

Cette version exploite au contraire une lecture beaucoup plus recueillie et "sacrée", mais la ductilité des voix masculines est parfaite. La diction un peu plus floue forcément, mais ce n'est pas si capital dans ce type d'oeuvre liturgique et ornemental.

Robin Blaze, pour ceux qui auraient peur, est plus assuré que dans ses Bach avec Suzuki (mais je préviens que je l'y aime bien malgré sa justesse parfois relative).

--



Deller (ct) / W. Brown (t) / D. Dupré (vg) / Gabb (o) - Vanguard Classics (ou coffret Musical Concepts)

La version coffret contient également du Lalande et du Monteverdi, assez beaux. C'est évidemment un peu plus figé que les baroqueux, mais il y a beaucoup de fraîcheur et de personnalité malgré tout.

--



Jacobs (dir) - HM

Ici aussi, on retrouve du contre-ténor. Brièvement consultée il y a déjà longtemps, j'y avais été surtout rebuté par la présence de l'orgue et le côté assez esthétisant, un peu à rebours de ce mystère de la foi.

Ca m'avait cependant paru réussi.

--



Deller (ct) / Todd (t) / Perulli (vg) / Chappuis (o) - HM

La voix de Deller est magnifique mais j'avais trouvé les tempi et l'orgue de Chappuis extrêmement solennels et figés, peut-être parce que j'avais l'habitude de versions plus mobiles pour clavecin. Parce qu'à la réécoute, j'avais trouvé ça extrêmement émouvant tout de même, quoique un peu trop porté sur la monodie.

A réessayer, ça vaut peut-être mieux que mes premières impressions.

Edit quelques jours plus tard : Finalement, oui, c'est un peu pesant et envahissant comme orgue (ça n'a pas l'air d'être un positif !). A part ce côté monumental, c'est très beau.

--

--

--

--

Les versions que j'aime plus modérémént :




Piau (s) / Gens (s) / Rousset (dir)

On a beau bénéficier du beau timbre ambré de Gens et de la rigueur de Piau, l'ensemble reste, comme on pouvait le craindre assez tiède. Dommage pour la seule intégrale chez une major...

--



Figueras (s) / Kiehr (s) / Lislevand (th) / Savall (bv) / P. Hantai (o)

Troisième Leçon seulement, tirée de la BO de Tous les matins du monde.

C'est comme on peut s'en douter rien qu'à la lecture des noms, un peu aigrelet, plutôt archaïsant, très nu, aucun vibrato. C'est un peu contemplatif et sec, pas très exaltant ni sensuel, mais ça reste assez beau bien sûr.


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Era
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:21

C'est drôle, il faudrait que je réessaie, mais je n'ai jamais vraiment aimé les versions avec des voix de femmes. C'était écrit pour quoi à la base ?

Je crois que j'ai Danemean/Christie, il faudrait que j'essaie celle de Kirkby avec Mellon, ça doit être pas mal Smile
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:22

Celle de Lesne est certainement recommandable, mais c'est tout de même très spécial, d'une beauté tellement suave qu'elle en devient presque artificielle. Apparemment, les versions plus incisives et avec soprano (Rousset, Christie) sont plus authentiques et plus dans le style.

Pour celle de Christie, il faut tout de même remplir une condition : apprécier le timbre de Daneman. Les duos a capella qui sont en bonus sont très beaux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:23

(Inséré dans mon second message pour plus de commodité.)


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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:25

La dernière fois que j'ai essayé une version "baroqueuse" c'était les "Demoiselles de Saint-Cyr" et j'ai été très déçu, j'ai trouvé que c'était complètement sans intérêt, ça faisait musique d'ambiance il n'y avait pas d'émotion, c'était léger dans le mauvais sens du terme. Et je passe sur les photos des jeunes femmes en tenue débraillée, on aurait dit qu'elles sortaient d'un centre de rééducation de jeunes délinquants Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:27

(Inséré dans mon second message pour plus de commodité.)


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 2 Oct 2010 - 9:23, édité 3 fois
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:40

Concernant Deller, il faut effectivement écouter ces versions plutôt que la dernière avec son fils et Christie (HM), où la voix est vraiment assombrie.


Dernière édition par Bertram le Lun 27 Sep 2010 - 22:09, édité 1 fois
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:45

David, tu ne cites pas la version Lesne, c'est que tu ne l'aimes pas ? Qu'est-ce que tu lui reproches ?

edit : c'est la seule que j'ai, je ne peux donc pas comparer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 21:55

Il reste beaucoup de versions dont je n'ai pas (encore) parlé parce que je ne les ai pas (encore) écoutées :

- Cuénod (t) / Derenne (t) / Evrard (dir) (première et troisième leçons seulement)
- Fischer-Dieskau (bar) (première leçon seulement)
- Sluis (s) / Laurens (ms) / Boulay (dir)
- Lesne (ct) / Dugardin (ct) / Lesne (dir)
- Piau (s) / Gens (s) / Rousset
- Desrochers (s) / Greuillet (s) / Vernet (o)
- Revidat (s) / Gerstenhaber / Frisch
- Leclair (s) / Warnier (s) / Perret / Mandrin (dir)
- Gester (dir)

Un vrai paradis pour les voix de sopranes éthérées...


... et je m'en vais réagir, je vois que ça a beaucoup tricoté le temps que je poste ça. cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:02

Merci pour toutes ces participations ! Very Happy


Bertram a écrit:
Oui, c'est réellement prenant comme musique, et le texte est vraiment beau.

J'ai découvert ça avec un vinyle parental, avec Nadine Sautereau et Claudine Collard (Erato). Un peu lourd et pourtant poignant.

Autres versions curieuses : Cuénod (Lys) et Fischer-Dieskau (1ere leçon chez EMI).

Je vous laisse traiter des versions recommandables...
Hou-là, oui, c'est du lourd. Je vais ajouter Sautereau / Collard dans ma liste. Je pourrais peut-être en mettre une plus complète dans mon premier message, si vous voulez bien me donner les différentes distributions (types de voix, effectif d'accompagnement, éventuellement dates de publication).

Bertram a écrit:
Pour celle de Christie, il faut tout de même remplir une condition : apprécier le timbre de Daneman.
Bah, je supporte bien Kirkby sans souffrir, c'est dire si c'est valorisant. Si on peut Kirkby, on peut Daneman. Laughing Et je ne suis pas fou de sa voix, mais elle est splendide ici, de loin ce qu'elle a fait de plus beau.

nostalgique a écrit:
Et je passe sur les photos des jeunes femmes en tenue débraillée, on aurait dit qu'elles sortaient d'un centre de rééducation de jeunes délinquants Rolling Eyes
Tu ne peux pas t'empêcher, vraiment ? Confused

Hippolyte a écrit:
David, tu ne cites pas la version Lesne, c'est que tu ne l'aimes pas ? Qu'est-ce que tu lui reproches ?
Je lui reproche de ne pas être tombée dans mon escarcelle pour l'instant. Mr. Green Je ne l'ai pas écoutée. Smile
J'aime moins ses Leçons de Charpentier que d'autres ici parce que je trouve que l'orchestre manque un peu d'assise, mais il est vrai qu'on est dans un tout autre dispositif ici !
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:14

Il existe aussi chez Hypérion : James Bowman et Michael Chance, Mark Caudle (viole), Robert King (orgue).



Sautereau et Collard sont avec Boulay, dans sa première version (1954 apparemment).



Dernière édition par Bertram le Lun 27 Sep 2010 - 22:23, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:20

Merci !

J'ai déjà fait un premier jet.

Le temps que je prépare ça j'ai eu le temps d'écouter Rousset et Boulay II, je vais mettre à jour. bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:29

Je me suis un peu ennuyé avec Rousset, je n'ai pas fini mon assiette d'ailleurs, mais alors Boulay II, quel choc ! Shocked

Vu la tessiture courte et surtout très peu aiguë (enfin, si, plus que dans les tragédies lyriques, mais c'est vraiment bas dans l'absolu, au-dessous de n'importe quel mezzo actuel), il était logique de ne pas confier cela qu'à des sopranes...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:29

Je me suis un peu ennuyé avec Rousset, je n'ai pas fini mon assiette d'ailleurs, mais alors Boulay II, quel choc ! Shocked

Vu la tessiture courte et surtout très peu aiguë (enfin, si, plus que dans les tragédies lyriques, mais c'est vraiment bas dans l'absolu, au-dessous de n'importe quel mezzo actuel), il était logique de ne pas confier cela qu'à des sopranes...
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:38

Précisions sur la version Lesne :

elle est entremêlée d'antiennes.

Il y a Cocset (basse de violon), Monteilhet (théorbe) et Ablitzer (orgue) et c'est enregistré à Fontevrault en 91 par Harmonic Records

Et sur la version DFD :

c'est dans les Introuvables, enregistré en 1963

Il y a Heller (violon), Picht-Axenfeld (clav) et Poppen (sa première femme, je crois) (violoncelle)


Dernière édition par Bertram le Lun 27 Sep 2010 - 22:42, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:42

Merci beaucoup, c'est ajouté. Very Happy
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:45

Pour la version Deller et Christie, je me demande si je ne l'ai pas rêvée, ou si je ne confonds pas avec ses Purcell. En même temps je suis sûr qu'il a chanté la 3e avec son fils, Mark. En concert ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:48

Citation :
Poppen (sa première femme, je crois)

Oui, Irmgard Poppen, elle est morte en 1963.
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Octavian
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:50

drunken Je viens de réécouter la seule version que je connaisse, Daneman / Petibon / Christie. C'est vraiment magnifique.

Mais je sens que je vais me laisser attirer sous peu par la version Boulay II. Smile
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 22:57

Précisions sur la version Boulay 1 (Erato 1954) :

Jeanine Collard, Nadine Sautereau, Fernandez et Misson (violons), Mocquot (viole), Pierront (o), direction : Laurence Boulay

et sur Deller 1 :

Citation :
Performers:
Alfred Deller (counter-tenor), Wilfred Brown (tenor), Desmond Dupré (viola di gamba), Harry Gabb (organ)

Recording site and date:
Mormon Tabernacle, Salt Lake City, Utah, USA [1960]

Qu'est-ce qu'il fichait là bas ? Drôle d'endroit pour une leçon.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 27 Sep 2010 - 23:09

Bertram a écrit:
Précisions sur la version Boulay 1 (Erato 1954) :

Jeanine Collard, Nadine Sautereau, Fernandez et Misson (violons), Mocquot (viole), Pierront (o), direction : Laurence Boulay

et sur Deller 1 :

Citation :
Performers:
Alfred Deller (counter-tenor), Wilfred Brown (tenor), Desmond Dupré (viola di gamba), Harry Gabb (organ)

Recording site and date:
Mormon Tabernacle, Salt Lake City, Utah, USA [1960]

Qu'est-ce qu'il fichait là bas ?

Mais c'est quoi ces violons ? Surprised

Pour le Deller, j'avais (pas la date, je peux ajouter), mais me manquaient les infos de Boulay I, merci ! Vu la voix, plus serrée, je pensais que cette version était postérieure à Chappuis.
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Mar 28 Sep 2010 - 8:03

En effet, les violons ajoutent une petite touche barbérienne qui n'est pas sans charme. Cette version n'est pas recommandable, mais elle m'a révélé la beauté de l'oeuvre, ce qui n'est pas le cas de toutes les versions pionnières (mes parents avaient aussi beaucoup de JF Paillard et ça ne m'a jamais paru beau).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Mar 28 Sep 2010 - 9:51

[Au passage, je m'aperçois que j'ai posté dans le mauvais sous-forum. Au secours, un admin ! Mr. Green ]

Et ça ressemble à quoi ces violons : ce sont des aplats harmoniques, ou ça essaie de faire des contrechants.

Parce que : http://musicontempo.free.fr/picro.mp3 .
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Richard
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Mar 28 Sep 2010 - 12:05

Bon, c'est marrant, je posais justement une question au sujet de cette oeuvre dans un autre fil...

Je ne possède que Jacobs et Deller là dedans...Alors, Deller, c'est chez Vanguard et il chante avec son fils dans la 3eme Leçon. C'est celle-ci qui est avec Christie ou c'est encore autre chose ?

Malheureusement, je n'ai pas les textes, où peut on les trouver ?
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Bertram
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Mar 28 Sep 2010 - 19:06

DavidLeMarrec a écrit:
[Au passage, je m'aperçois que j'ai posté dans le mauvais sous-forum. Au secours, un admin ! ]

Et ça ressemble à quoi ces violons : ce sont des aplats harmoniques, ou ça essaie de faire des contrechants.

Parce que : http://musicontempo.free.fr/picro.mp3 .


bah autant que je me souvienne, c'est plutôt stylé, ça doit être inspiré de la basse. Il ne faut pas vous inquiéter pour cela.

Richard a écrit:
Bon, c'est marrant, je posais justement une question au sujet de cette oeuvre dans un autre fil...

Je ne possède que Jacobs et Deller là dedans...Alors, Deller, c'est chez Vanguard et il chante avec son fils dans la 3eme Leçon. C'est celle-ci qui est avec Christie ou c'est encore autre chose ?


Donc il y a bien une autre version Deller avec son fils (mais certainement pas avec Christie), je vais essayer d'éclaircir tout ça, à moins que Richard ne nous donne la distribution de son disque.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Mar 28 Sep 2010 - 20:37

DavidLeMarrec a écrit:
Je me suis un peu ennuyé avec Rousset, je n'ai pas fini mon assiette d'ailleurs, mais alors Boulay II, quel choc ! Shocked
Ah, c'est très surprenant, car si il y a bien quelqu'un qui jouait mal la musique française c'était elle... Confused Enfin, elle était peut être bien entourée...
Je me méfie vraiment des vieilles versions, de toute façon on n'a su vraiment jouer le baroque français comme il doit être joué que dans les années soixante-dix...
Deller et tout ça c'est bien joli (enfin, non, justement) mais c'est pas dans l'esprit...




Comme le souligne Hyppolite, la version Lesne est entrecoupée d'Antiennes, c'est très plaisant car ça donne un aperçu plus global du contexte Smile
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Mar 28 Sep 2010 - 20:46

La version Mandrin (avec orgue seul pour accompagner) est aussi construite comme un office de Ténèbres complet. Il y a des antiennes, un psaume, des Répons de Charpentier et le Miserere de Michel Lambert.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Ven 1 Oct 2010 - 10:04

Bertram a écrit:
En effet, les violons ajoutent une petite touche barbérienne qui n'est pas sans charme. Cette version n'est pas recommandable, mais elle m'a révélé la beauté de l'oeuvre, ce qui n'est pas le cas de toutes les versions pionnières (mes parents avaient aussi beaucoup de JF Paillard et ça ne m'a jamais paru beau).

C'est aussi dans cette version que j'ai découvert l'oeuvre, et, rémanence du premier choc, elle reste ma préférée, quoi qu'on puisse lui reprocher en termes d'authenticité : elle est directe, remplie de foi, et peut-être plus proche de l'esprit réel de ces leçons de ténèbres qu'on le pense généralement.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Ven 1 Oct 2010 - 19:53

Era a écrit:
Ah, c'est très surprenant, car si il y a bien quelqu'un qui jouait mal la musique française c'était elle... Confused Enfin, elle était peut être bien entourée...
Je me méfie vraiment des vieilles versions, de toute façon on n'a su vraiment jouer le baroque français comme il doit être joué que dans les années soixante-dix...
Mais c'est une version bien plus récente que ça ! Et elle produisait alors des disques tout à fait bons. Mais alors celui-ci, j'ai réécouté hier, c'est parmi les plus belles choses que j'aie entendues dans le répertoire sacré du baroque français. Laurens n'y est pas étrangère, c'est sûr, en plus elle a la Première Leçon contre toute attente !

Vraiment, c'est à écouter, plus beau que Christie et tout le reste, je crois.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Sam 2 Oct 2010 - 9:09

J'ai pu écouter cette fameuse version Lesne épuisée, grâce aux prodigalités d'un illustre Friseur. Very Happy

Pour l'instant, les deux premières Leçons tout.



Effectivement, c'est absolument magnifique. Prononciation italienne du latin, un caractère diaphane, plein et recueilli tout à la fois, très exactement ce qui a été décrit comme une lumière ténébreuse par Play à propos des Leçons de Charpentier. Tout est limpide, mais d'une limpidité très sombre.

Il y a bien quelque chose de très hédoniste, mais pas de maniérismes de mon point de vue (et je ne suis pas particulièrement un inconditionnel de Lesne), au contraire beaucoup d'intensité dans les mots, sans artifice, même si les agréments sont fortement appuyés.

La voix de Steve Dugardin est plus diaphane, beaucoup plus dite aussi, ça soutient moins mon intérêt, mais j'aime moins cette deuxième Leçon de toute façon.

La basse de violon (je pense que c'est aussi le cas chez Boulay II) est vraiment bienvenue ici, avec une plus grande profondeur qui domine légèrement le positif. (En revanche j'entends un archiluth plutôt qu'un théorbe chez Monteilhet, c'est étonnant.)

J'adore. C'est aussi beau que Boulay II et plus beau que Christie, je trouve. Grosse surprise, parce que je ne me serais pas spontanément tourné vers Lesne pour trouver un idéal ici...

Je m'en vais rectifier ma sélection en première page. bounce
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Sam 2 Oct 2010 - 16:51

Bertram a écrit:

Donc il y a bien une autre version Deller avec son fils (mais certainement pas avec Christie), je vais essayer d'éclaircir tout ça, à moins que Richard ne nous donne la distribution de son disque.

Et bien j'ai raconté n'importe quoi, la version Vanguard que je possède n'est pas du tout avec son fils (d'où je sors ça moi, j'en étais persuadé en plus - j'ai du lire ça dans le livret et pris ça pour argent comptant -!)

Vanguard Classics : Alfred Deller, Desmond Dupré (viole de gambe), Harry Gabb (Orgue), Wilfred Brown (tenor). 1962
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Sam 2 Oct 2010 - 23:09

Et moi j'avais rêvé cette version, et mon rêve avait pris appui sur ton affirmation...hehe
Son inexistence me rassure, car depuis, j'en ai cherché partout des traces et je n'ai trouvé que deux versions de Deller, celle de Vanguard et celle d'Harmonia Mundi.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 12:34

Ah, mais dans la version Boulay, elle est au positif ! Tant mieux parce qu'au clavecin j'ai un peu de mal.
J'écoute la troisième, superbe, le texte est dit d'une façon extraordinaire, les chanteuses sont bien sûr (Laurens !), ça me réconcilie avec les versions avec voix féminines (je n'avais pas aimé Christie)

L'ordre du CD est étrange par contre, parfois je ne comprends pas les éditeurs...
http://www.musicme.com/Francois-Couperin/compilations/Couperin-:-Lecons-De-Tenebres-Pour-Le-Mercredi-Saint-0022924501227.html
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 12:54

Era a écrit:
Ah, mais dans la version Boulay, elle est au positif ! Tant mieux parce qu'au clavecin j'ai un peu de mal.
J'écoute la troisième, superbe, le texte est dit d'une façon extraordinaire, les chanteuses sont bien sûr (Laurens !), ça me réconcilie avec les versions avec voix féminines (je n'avais pas aimé Christie)

L'ordre du CD est étrange par contre, parfois je ne comprends pas les éditeurs...
http://www.musicme.com/Francois-Couperin/compilations/Couperin-:-Lecons-De-Tenebres-Pour-Le-Mercredi-Saint-0022924501227.html
Oui, ils ont mélangé les ordres de passages, mais c'est pas sot, ça évite la monotonie, et ils ont entrecoupé des Motets pour le temps de Pâques et du Magnificat, ce qui donne un très beau programme, vingt minutes plus long que Christie.

Effectivement, c'est de très loin la version la plus incarnée quant au texte (avec Lesne, mais Dugardin est beaucoup plus fade).

La plupart des autres versions sont très hédonistes.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:05

Il y a du clavecin aussi dans certains passages, c'est un peu maigre, on fait mieux comme continuo fourni en baroque français maintenant, mais les voix, la viole et l'archiluth font contrepoids Smile

PS : pour ta liste de début de topic, c'est Monteilhet qui est à l'archiluth Smile Marianne Muller à la viole (prof au sup de Lyon, et qui joue avec Niquet ou Savall), tu m'étonnes que tu la trouves absolument extraordinaire hehe
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:24

Era a écrit:
Il y a du clavecin aussi dans certains passages,
Ah bon ? J'ai rien remarqué. Pour Pâques, peut-être ?

Citation :
c'est un peu maigre, on fait mieux comme continuo fourni en baroque français maintenant, mais les voix, la viole et l'archiluth font contrepoids Smile
Toutes les versions sont dans ces effectifs : clavier avec souvent basse frottée, et quelquefois cordes grattées. Cela dit, vu la richesse harmonique du truc, on pourrait mettre encore plus de monde. Mais je trouve justement que c'est cette sobriété qui fait gagner en charme, par rapport à Charpentier en particulier, avec tous ses dessus babillards.


Citation :
PS : pour ta liste de début de topic, c'est Monteilhet qui est à l'archiluth Smile Marianne Muller à la viole (prof au sup de Lyon, et qui joue avec Niquet ou Savall), tu m'étonnes que tu la trouves absolument extraordinaire hehe
Oui, j'avais vu ça sur la pochette, mais pas recopié, merci beaucoup. Smile
Je me demande quand même si le grain n'est pas plutôt celui d'une basse de violon, ça a beaucoup de profondeur et de relief. En tout cas, elle se distingue franchement des autres (Cocset n'est pas mal non plus).
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:32

DavidLeMarrec a écrit:
Era a écrit:
Il y a du clavecin aussi dans certains passages,
Ah bon ? J'ai rien remarqué. Pour Pâques, peut-être ?
Non, quelques passages de la première leçon, dans la deuxième également.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
c'est un peu maigre, on fait mieux comme continuo fourni en baroque français maintenant, mais les voix, la viole et l'archiluth font contrepoids Smile
Toutes les versions sont dans ces effectifs : clavier avec souvent basse frottée, et quelquefois cordes grattées. Cela dit, vu la richesse harmonique du truc, on pourrait mettre encore plus de monde. Mais je trouve justement que c'est cette sobriété qui fait gagner en charme, par rapport à Charpentier en particulier, avec tous ses dessus babillards.
Ce n'est pas ce que je voulais dire, l'effectif du continuo me va très bien, c'est justement ce que fait Boulay au clavecin que je trouve un peu sec ; mais enfin c'est vraiment pour être pointilleux car il est en arrière-plan et c'est tout de même très bien comme ça. C'est juste qu'on a l'habitude de clavecinistes qui fournissent beaucoup plus leur réalisation dès qu'il s'agit de baroque français. Smile
Ou alors c'est le fait qu'il fallait absolument que je trouve quelque chose à critiquer sur Laurence Boulay que j'avais en horreur depuis que j'avais mis la main sur un 33 tour avec des pièces de François Couperin absolument mal jouées Mr.Red (mais là pour le coup c'était vraiment une vieille version, du temps où l'on ne savait vraiment pas jouer la musique française)
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:38

Era a écrit:
Non, quelques passages de la première leçon, dans la deuxième également.
Ah tiens, ça ne m'a pas du tout frappé. En tout cas certainement pas dans la Troisième Leçon que j'ai suivie intégralement avec partition en chiffrant mentalement. Rolling Eyes

Citation :
C'est juste qu'on a l'habitude de clavecinistes qui fournissent beaucoup plus leur réalisation dès qu'il s'agit de baroque français. Smile
Je vais réécouter ça pour voir ce que tu dis.

Citation :
(mais là pour le coup c'était vraiment une vieille version, du temps où l'on ne savait vraiment pas jouer la musique française)
Elle a traversé pas mal d'époques, et dans celle où elle a enregistré pour Erato, c'est au minimum très honnête (et tout à fait en style). Après, ce disque est réellement génial, mais c'est la convergence de plusieurs personnalités (dont Laurens évidemment).
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:43

DavidLeMarrec a écrit:
Après, ce disque est réellement génial, mais c'est la convergence de plusieurs personnalités (dont Laurens évidemment).
Clairement !
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:47

Et est-ce que tu confirmes après écoute mes hypothèses instrumentales (basse de violon et archiluth) ?
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 13:59

Je n'ai pas l'oreille assez exercée pour la basse, spontanément j'aurais dit une viole, mais étant donné que je n'ai jamais fait spécialement attention au timbre de la basse de violon... Ceci dit je ne vois pas pourquoi elle aurait choisi de jouer sur une basse de violon.
Et pour les cordes grattées je pense que c'est effectivement un archiluth, le son est un peu plus mince que celui du théorbe tout de même.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Dim 3 Oct 2010 - 14:07

Era a écrit:
Je n'ai pas l'oreille assez exercée pour la basse, spontanément j'aurais dit une viole, mais étant donné que je n'ai jamais fait spécialement attention au timbre de la basse de violon... Ceci dit je ne vois pas pourquoi elle aurait choisi de jouer sur une basse de violon.
Lesne le fait aussi, c'est plus puissant comme basse, ça se fait moins absorber par le positif.

Citation :
Et pour les cordes grattées je pense que c'est effectivement un archiluth, le son est un peu plus mince que celui du théorbe tout de même.
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 31 Oct 2011 - 19:46

Je voudrais signaler l'enregistrement de ces Ténèbres par les demoiselles de Saint Cyr.



Alexandre l'a mentionné mais il y a eu peu d'écho, je me permets donc d'insister. C'est une version uniquement accompagnée à l'orgue par Emmanuelle Mandrin. En plus de la qualité d'interprétation des demoiselles de Saint Cyr cet enregistrement a un deuxième intérêt : Mandrin a souhaité replacer ces leçons dans le contexte liturgique de l'époque.
Elles sont précédées par des antiennes et un psaume qui entamait l'office des matines du mercredi Saint et chaque leçon est suivie d'un repons. Les repons sont ici celles de Charpentier. La cérémonie est terminée par un miserere emprunté à Lambert.

Edit : il y a deux sujets sur les leçons de Ténèbres de Couperin ...
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MessageSujet: Re: François Couperin - 3 Leçons de Ténèbres du Mercredi Saint   Lun 31 Oct 2011 - 23:45

DavidLeMarrec a écrit:
les trois Leçons du Mercredi Saint (les seules composées par Couperin), les Lamentations de Jérémie, relatant la ruine de Jérusalem détruite par les Babyloniens. Chaque lettre de l'alphabet hébreu était alors chantée au début les versets latins, pour célébrer le caractère acrostiche du texte original.
Désolé de revenir en arrière mais je découvre ce fil.
Ma question est : est-il établi, selon les connaissances musicologiques à ce jour, que Couperin n'ait composé que celles du mercredi, ou bien en aurait-il composé aussi pour les autres jours saints, et qui auraient disparu ?
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