Autour de la musique classique

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 Ecoute comparée de la sonate opus 111

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PrinceIgor
Mélomane du dimanche


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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 24 Oct 2010 - 17:22

Un combat? On ne s'en prend pas aux personnes, que je sache!!!
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 24 Oct 2010 - 17:29

C'était une image… L'expression employée "ce qu'il ne faut surtout pas faire", en majuscules, étant bien péremptoire…

C'est d'ailleurs une expression qui me surprend toujours. Cette semaine, j'ai eu l'occasion d'écouter deux nouvelles version de l'opus 111 que je ne connaissais pas. Celles de Cherkassky et de Dan Grigore. Je n'ai pas du tout aimé celle de Cherkassky, d'une grande tendresse, très lente (près de 30'), manquant singulièrement d'aspérités. Pourtant, alors même que son interprétation ne me satisfaisait pas, je me disais que cette sonate de Beethoven était vraiment la plus grande car elle résiste, à mon sens, à toutes les interprétations… La matière même est tellement grande qu'aucune version ne peut totalement la défigurer… J'arrive toujours à y prendre du plaisir.
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PrinceIgor
Mélomane du dimanche


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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 24 Oct 2010 - 17:56

Mariefran, quand je dis que telle interpétation est ce qu'il ne faut pas faire, c'est évidemment d'après moi, qui ai une culture très modeste dans le domaine musical!!! Qui peut se vanter de détenir la vérité en matière d'art??? Je lirai avec plaisir tes commentaires sur la version en question, et je réviserai mes jugements si tu m'as convaincu!!! Bien sûr, on peut prendre plaisir à des interprétations "hors normes", et c'est bien tout le problème! J'adore par exemple la version que Gould donne de la Bagatelle op 126 n° 3, qu'il fait durer - montre en main - une fois et demie plus longtemps que celle de Kempff, et à laquelle il donne une profondeur et un pathos insoupçonnables si l'on s'en tient au texte... Mais est-ce encore du Beethoven?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 24 Oct 2010 - 19:05

Posons d'abord cela : je ne connais rien en musique, suis incapable de donner du sens à une partition (même si je suis très fière de pouvoir donner désormais un nom aux notes qui y dansent hehe ) et serais donc bien incapable de dire quelle est la vision du compositeur… Avouons que l'opus 111, depuis deux ans, je l'ai beaucoup trop écouté… Je ne sais pas combien de versions, 30, 40 ? En fait c'est un amour assez récent, lié à ma vie privée qui m'interdisait, par complexe, d'écouter de la musique pour piano de façon aussi intensive que ces derniers mois. Beethoven, c'était surtout les quatuors pour moi. Le fait est que je suis tombée dans les sonates et que j'ai du mal à m'en remettre.

J'ai découvert mon Beethoven avec Yves Nat et Schnabel, comme beaucoup ici, il y a 30 ans… Il y a eu Barenboim, Arrau, Annie Fischer, le premier de la poule 2 aussi, que j'avais en microsillons. Et, un jour, j'ai rencontré l'école russe (je ne connaissais en vrai que Richter et quelques rares disques des autres). Là, tout a changé. Un monde nouveau s'est ouvert à moi. Des personnalités complètement différentes et à chaque fois des redécouvertes de l'œuvre. Ca bouscule, un nouvel univers qui s'ouvre à vous, qui remet tout en question à chaque fois, alors qu'on croyait l'œuvre tranquillement installée en soi… Si on a le désir de remettre en question ses habitudes d'écoutes, on se promet de merveilleux moments, sinon on se ferme à cette esthétique nouvelle et on la rejette. J'ai un peu l'impression que c'est ce qu'il se passe ici. Je ne souhaite pas défendre l'une ou l'autre version - enfin, si, il y en a une qui me tient particulièrement à cœur et je souffrirai quand je lirai vos critiques sur elle, mais c'est la loi du genre…

Je ne suis pas douée pour parler musique et ne me sens aucune autorité, ne marchant, en fait, qu'au feeling… Pour moi, parler des œuvres, c'est aussi parler de moi, c'est pourquoi j'évite d'en parler, car cela n'a pas sa place sur un forum. Mais pour répondre à ta question, PrinceIgor, oui, c'est encore du Beethoven, cette Bagatelle par Gould.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 24 Oct 2010 - 19:15

Mariefran a écrit:
[...] A Scherzian et PrinceIgor : Je vous rappelle que cette écoute comparée n'est pas un combat ! [...]
Je viens de relire les deux pages concernées. C'est vrai que j'ai donné un ton particulièrement désagréable aux débats qui y sont menés. Je ne reviens pas sur le fond du débat, car à mon avis ce ne sont pas du tout des questions secondaires, mais j'ai donné à mes interventions récentes un ton détestable, dépourvu de distance. Je vous présente donc mes excuses : à toi, Mariefran, aux autres participants de l'écoute de l'opus 111, et en particulier à Utnapishtim dont j'espère qu'il ne s'est pas trop senti, par ma faute, comme l'instrument involontaire d'une confrontation étrangère.

Hep ! Vous pouvez revenir, le terrain n'est plus miné... Embarassed
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 24 Oct 2010 - 19:43

Scherzian a écrit:
Mariefran a écrit:
[...] A Scherzian et PrinceIgor : Je vous rappelle que cette écoute comparée n'est pas un combat ! [...]
Je viens de relire les deux pages concernées. C'est vrai que j'ai donné un ton particulièrement désagréable aux débats qui y sont menés. Je ne reviens pas sur le fond du débat, car à mon avis ce ne sont pas du tout des questions secondaires, mais j'ai donné à mes interventions récentes un ton détestable, dépourvu de distance. Je vous présente donc mes excuses : à toi, Mariefran, aux autres participants de l'écoute de l'opus 111, et en particulier à Utnapishtim dont j'espère qu'il ne s'est pas trop senti, par ma faute, comme l'instrument involontaire d'une confrontation étrangère.
Hep ! Vous pouvez revenir, le terrain n'est plus miné... Embarassed

Je ne pense pas qu'il y ait eu un quelconque combat. Il est normal quand on parle d'art que les sensibilités ressortent sans une certaine retenue, d'ailleurs moi-même j'en ai manqué à propos d'Haskil. Mais bon je ne pense pas qu'il y ait sur ce fil une réelle animosité. Et puis comme m'a dit un jour un compositeur, il vaut mieux s'engueuler sur la musique que sur le prix des tomates. Mr. Green
En tout cas je me suis pas senti "instrumentalisé".


Dernière édition par Utnapishtim le Lun 25 Oct 2010 - 16:57, édité 1 fois
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PrinceIgor
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 25 Oct 2010 - 14:20

Qu'importe la franchise des propos, pourvu qu'on respecte la personne de ceux qui en sont responsables!!! L'important, sur ce forum, n'est-il pas de parler MUSIQUE??? Very Happy
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 25 Oct 2010 - 23:14

Bon, pour le gag, déjà : après une première écoute des trois nouvelles versions, j'ai voulu me repasser, entre autres, le dernier tiers de l'arietta de la première, j'écoute, je trouve ça très différent de ma première écoute, puis vraiment exatraordinaire, je me dis que ce n'est pas possible... What the fuck ?!? ah bah oui, j'avais mis la version 2 de la poule 1.
Spoiler:
 
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 26 Oct 2010 - 19:49

Théo a écrit:
ah bah oui, j'avais mis la version 2 de la poule 1.
Coucou coucou c'est moi !
Moi aussi, ça m'est arrivé de mélanger les poules bedo, ainsi que les versions à l'intérieur des poules.
Je vous proposerai mes commentaires un peu plus tard. Pour l'instant je vous donne mon classement:
......... Shocked
Spoiler:
 
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 13:19

Je vois qu' Ophanin et PrinceIgor ont eu le même vote que moi... Croyez bien que j'en suis honoré Embarassed. Je pensais pourtant avoir fait un classement à mettre au pilori, ce dont par expérience je ne m'émouvais pas outre mesure... En effet, pour ce forum, je suis ressortissant d'une lointaine galaxie (d'autres dont j'apprécie la justesse d'esprit m'ont dit aussi "héraclitien"), en bref je correspond à ce qu'on appelle communément un "martien", et par mon vote, un "martien double"... Mais il est vrai pour le mot "double", qu'étant déjà pour vous un martien bien caractérisé, c'est-à-dire un étranger venant de "qui-sait-où", je le suis également dans ma propre planète Mr. Green (comme le suggère mon avatar : j'ai représenté sur ce dessin la faune de ma planète).
(Bon.... mais les martiens ne sont pas forcément toujours dénués de bonnes raisons).
Je vois par contre que Scherzian et Utnapishtim ont penché pour un podium diamétralement opposé. C'est remarquable... mais inquiétant aussi, car ce sont des gens qui avaient jusqu'ici éclairé ma compréhension de la musique par de puissantes lumières... – hélas ! -, avant de céder aux troubles séductions du côté obscur pour cette poule-ci. vador
(J'espère que vous avez le sens de l'humour…) hehe


Dernière édition par ouatisZemusic le Mer 27 Oct 2010 - 13:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 13:25

Voilà mon vote :
Spoiler:
 
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 13:30

alexandreg a écrit:

Spoiler:
 
Attention, je crois que tu t'es trompé dans les numéros de poules.... on s'y perd parfois, mais tu peux rectifier... mains
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 13:31

ouatisZemusic a écrit:
alexandreg a écrit:

Spoiler:
 
Attention, je crois que tu t'es trompé dans les numéros de poules.... on s'y perd parfois, mais tu peux rectifier... mains
Oui, oui, bien sûr. pig
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 14:04

alexandreg a écrit:

Oui, oui, bien sûr. pig
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 18:00

Mon commentaire pour l'interprétation 2.1.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 27 Oct 2010 - 18:01

Scherzian a écrit:
alexandreg a écrit:

Oui, oui, bien sûr. pig
Spoiler:
 
Oui, il fallait lire 1ère poule Wink
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 28 Oct 2010 - 0:14

Voici mes commentaires et mon vote pour la poule 2 :

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 28 Oct 2010 - 22:32

Mon commentaire pour la version 2.2.

Spoiler:
 
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 0:29

Scherzian a écrit:


Spoiler:
 

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 1:49

Hippolyte, je me permets de faire sortir du spoiler, puisque c'est une discussion générale sur les tempos et leurs rapports. Si tu préfères rester sous spoiler, dis-le moi et j'éditerai ce message (à cette heure-ci, personne ne le verra).

En fait, je suis influencé par deux sources différentes, mais je n'en ai cité qu'une : Charles Rosen. Dans son petit livre, ce dernier indique seulement que c'est une croyance fumeuse que de dire que toutes les introductions de premiers mouvements de forme sonate sont lentes. Pour lui, l'introduction maestoso du premier mouvement de l'opus 111 voit son tempo fixé grosso modo à la moitié du tempo de l'allegro. Le tempo de ce dernier est assez bien connu en tant qu'élément des tempi ordinarii sur lesquels il y avait un accord tacite et bien connu à l'époque au niveau des pratiques d'exécution. Beethoven n'est hyperprécis que lorsqu'il s'écarte des tempi ordinarii et qu'il a donc peur de ne pas être compris (cf. son indication de tempo quasi drolatique pour la Messe en ut). Ce qui me gêne un tout petit peu, c'est que Rosen semble faire peu de cas du fait que « maestoso », c'est une indication de caractère. En fait, il court-circuite ça en déduisant (même de façon approximative, bien sûr, ça n'a rien de mathématique ni de rigide) le tempo de l'introduction à partir d'un tempo ordinaire plutôt bien fixé à l'époque.

Ma deuxième source, et elle se place uniquement du côté des indications de caractère, c'est Artur Schnabel dans son édition des sonates de Beethoven. Je le cite maintenant, car je trouve que c'est très intéressant (et comme Schnabel est plutôt avare, dans son édition, en commentaires sur la nature de la musique elle-même, profitons-en...).

Artur Schnabel a écrit:
Les expressions maestoso et grave, que l'on trouve utilisées souvent dans le même sens, sont, à vrai dire, contraires. La vigueur, la certitude, la sévérité, le caractère de solitude sublime du maestoso, expriment la mûre indépendance, la foi universelle et vivante de l'homme libre ; le grave, par contre, est moins libre, plus traînant et plus lourd ; il est terrestre et ne montre que la dignité de la parure. C'est tout au plus le fardeau d'une misère particulière.

Je trouve qu'un caractère de certitude, de sévérité, de vigueur est bien plus facile à exprimer dans un tempo pas trop lent, à la moitié seulement du tempo d'un allegro con brio ed appassionato (ce qui est un tempo assez rapide, en fait), plutôt que dans un des tempos ouvertement lents que l'on adopte assez souvent pour tout le premier mouvement de la sonate qui nous occupe ici. En tout cas, pour Schnabel en tout cas (et je le suis volontiers, je le reconnais), grave s'oppose fermement à maestoso (il dit même qu'au niveau du caractère, ils sont opposés). Durant les deux premiers groupes de cette écoute en aveugle, j'ai beaucoup écouté aussi le premier mouvement de la Pathétique, et je trouve que la différence de caractère est flagrante (quels que soient les interprètes d'ailleurs).

Bon, pour résumer : mon idée c'était 1) de fixer le tempo du maestoso à plus ou moins la moitié du tempo de l'allegro (supposé connu avec une certaine précision), pour la simple raison que le trille de transition doit être continu (il ne doit pas démarrer subito presto), et en cela je suivais Charles Rosen, et ensuite 2) de constater qu'effectivement un maestoso n'est pas un grave par le caractère et que le caractère de cette introduction-ci est beaucoup mieux décrit par maestoso que par grave, et en cela je suivais Artur Schnabel. Dans ma soi-disant « démonstration par l'absurde », je voulais dire que Beethoven aurait été inconséquent avec lui-même d'indiquer un grave, par nature plus traînant et plus lourd, pour seize mesures qui sont quand même beaucoup, beaucoup plus sévères et vigoureuses que l'introduction du premier mouvement de la Pathétique.

Mais les interprètes sont libres. Je n'ai pas de problème avec un maestoso lent suivi d'un allegro joué comme un moderato, pourvu que cela se tienne. Même en jouant le maestoso lent si l'on y tient, il y a plusieurs solutions : par exemple amener progressivement le tempo vers la fin du maestoso à quelque chose de raisonnable en fonction du tempo choisi pour l'allegro, ou alors accélérer progressivement durant le trille sur la mesure n°16 (c'est-à-dire la dernière du maestoso). Il est même possible de jouer le trille des mesures n°16-18 comme s'il n'était pas noté en toutes lettres (en triples sur une mesure puis en doubles sur deux), mais comme s'il était noté... comme un trille (si j'ose dire). On n'aura simplement pas des triples croches à la mesure n°16 mais des quadruples, des octuples ou je ne sais quoi. La seule chose qu'il faut éviter, à mon sens, c'est de disjoindre l'introduction et le corps du premier mouvement.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 2:24

Je suis aussi gêné par ces propos de Rosen, car il contourne la question du caractère et se fixe bien vite sur des données de tempo fixées. Mais quand nous entendons nos versions, nous entendons bien que les Allegro diffèrent grandement, et c'est tant mieux. Se fixer un étalon de tempo soi-disant historique de l'allegro, c'est lier les poignets et les chevilles de l'interprétation. Je me rappelle que Czerny (àmoins que ce ne soit Schindler ?) écrivait quelque part (il faudrait retrouver la citation) que Beethoven était le premier à prendre des libertés avec ses propres indications de tempo dans ses sonates pour piano.

Je te suis parfaitement quand tu dis qu'il ne faut pas disjoindre le Maestoso et l'Allegro (et le parallèle avec la fin du I et le début del'Arietta est éclairant) et que le Maestoso doit être maestoso et non grave ! Wink L'un n'équivaut certes pas à l'autre.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec ce que dit Schnabel, ou plutôt je ne suis pas d'accord quand il dit qu'il y a opposition entre les deux indications de caractère. Je ne dis pas qu'il faut jouer ce Maestoso comme le Grave de l'opus 13, pas du tout, mais il me semble qu'il y a quelque gravité dans le Maestoso et quelque majesté dans le Grave. Donc pas d'opposition, mais plutôt une proximité qui n'est pas identité. Quand Schnabel dit : "La vigueur, la certitude, la sévérité, le caractère de solitude sublime du maestoso, expriment la mûre indépendance, la foi universelle et vivante de l'homme libre ; le grave, par contre, est moins libre, plus traînant et plus lourd ; il est terrestre et ne montre que la dignité de la parure. C'est tout au plus le fardeau d'une misère particulière." Je suis d'accord avec ce qu'il dit du maestoso, mais ne vois pas en quoi une certaine lenteur serait ici contre-indiquée ! Pour le grave, d'accord jusqu'à "terrestre", après c'est vraiment très personnel, et ne ressens pas forcément l'idée de "fardeau d'une misère particulière."

Quoi qu'il en soit, on peut suivre Schnabel mais on peut tout aussi bien ne pas le suivre, voici une interprétation acceptable et tout aussi contestable de ces indications. Toutefois, si je comprends bien son propos, la contradiction qu'il voit entre ces deux indications ne peut se fonder que sur son emploi du mot "libre" (car les autres mots des deux définitions ne s'opposent pas) : le maestoso serait l'expression d'un homme libre tandis que le grave serait l'expression d'un homme contraint. Pourquoi pas. Mais cela ne fait que me conforter dans l'idée qu'il y a bien de la gravité dans le maestoso, car, contrairement à ce que Schnabel dit, l'homme qui affirme ainsi, avec vigueur, sa qualité d'homme libre est celui qui connaît la menace de la contrainte et de l'asservissement. Un Maestoso ne peut pas être, si je me fonde sur ce qu'en dit Schnabel, dépourvu de gravité. Et cette vigueur des premières mesures est bien celle d'une libération, ou plutôt de l'affirmation nécessaire d'une liberté conquise ou à conquérir, et non d'une liberté tranquillement assurée qui méconnaîtrait la grave menace de son asservissement...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 3:46

Hippolyte a écrit:
Je suis aussi gêné par ces propos de Rosen, car il contourne la question du caractère et se fixe bien vite sur des données de tempo fixées.
D'accord, mais je crois que le tempo est, de toute manière, le paramètre dont il voulait parler, tout simplement. Quant au caractère, ne serait-ce qu'avec l'accentuation et le phrasé on peut exprimer tant de choses différentes dans le même tempo ! D'une manière générale, Charles Rosen se refuse à traduire la transcendance de la musique (notamment sa nature) par des mots ou une pseudo-poésie, car il estime (à juste titre) que cela ne la rend pas plus accessible, mais plus banale.

Citation :
Se fixer un étalon de tempo soi-disant historique de l'allegro, c'est lier les poignets et les chevilles de l'interprétation. Je me rappelle que Czerny écrivait quelque part (il faudrait retrouver la citation) que Beethoven était le premier à ne pas respecter ses propres indications de tempo dans ses sonates pour piano.
Pas si vite, pas si vite, papillon ! Wink Je pense au contraire que les indications de tempo étaient valables et raisonnables, et qu'il les suivait... mais il ne faut surtout pas oublier qu'elles ne valent que pour les premières mesures des mouvements de l'œuvre et qu'ensuite s'établit un temps musical que Beethoven voulait (et jouait, certainement) très libre (ductile) et pas du tout métronomique. À mon avis, on aurait tort de rejeter a priori, d'un revers de la main, les indications de tempo pour ces mouvements de sonates, tout comme on aurait grand tort de croire qu'elles valent de manière rigide pour tout le mouvement considéré comme un bloc. Je pense que Czerny voulait dire que le jeu de Beethoven interprète de lui-même n'avait aucune rigidité métrique et qu'il s'écartait assez vite et assez fort des tempos de base indiqués, mais cela ne veut pas dire qu'il ne les observait pas.

Citation :
Je ne dis pas qu'il faut jouer ce Maestoso comme le Grave de l'opus 13, pas du tout, mais il me semble qu'il y a quelque gravité dans le Maestoso et quelque majesté dans le Grave. Donc pas d'opposition, mais plutôt une proximité qui n'est pas identité.
Pour le passage que j'ai mis en gras, je n'en suis pas du tout sûr. Si Beethoven avait estimé qu'une telle proximité existait, il aurait à mon avis utilisé des termes non ambigus (d'autant qu'il était complètement paranoïaque à l'idée de ne pas être compris, notamment des interprètes). En tout cas, pour les tempos c'est comme cela qu'il faisait : s'il n'y avait pas d'ambiguïté, il restait laconique ; s'il y en avait une, il précisait. Pourquoi en serait-il autrement pour les indications de caractère qui sont de la même main ? Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait vraiment de la majesté dans le grave. Quand j'écoute l'introduction du premier mouvement de la Pathétique, c'est quand même beaucoup moins dense qu'ici, beaucoup plus accablé. Sinon, je suis d'accord qu'il peut voire qu'il doit y avoir de la gravité dans le maestoso. Mais faire preuve de gravité dans son propos ne veut pas forcément dire être grave.

Citation :
Je suis d'accord avec ce qu'il [Schnabel] dit du maestoso, mais ne vois pas en quoi une certaine lenteur serait ici contre-indiquée !
À mon sens, une certaine lenteur est plus contre-indiquée à la majesté d'Alexandre le Grand qu'à celle de Titurel... Mr.Red

Citation :
Toutefois, si je comprends bien son propos, la contradiction qu'il voit entre ces deux indications ne peut se fonder que sur son emploi du mot "libre" (car les autres mots des deux définitions ne s'opposent pas) [...]
Quand même, la vigueur et la certitude, au minimum, me semblent bien plus proches (de l'idée que je me fais) d'un maestoso que (de l'idée que je me fais) d'un grave. Encore une fois, si les termes avaient été ambigus au point où il faut une thèse de doctorat en philologie pour démêler l'écheveau, Beethoven les aurait précisés ou les aurait remplacés par des mots... qui disent clairement ce qu'il voulait dire. Puisqu'il était rigoureux dans tous les autres domaines de l'écriture de ses partitions, je suis partisan de la solution selon laquelle l'indication maestoso diffère suffisamment radicalement, dans son esprit, de celle grave pour qu'il se soit dispensé d'être plus précis. (Pourquoi serait-il laxiste sur les termes de caractère et maniaque sur ceux de tempo ?)
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 4:11

Scherzian a écrit:

Citation :
Je suis d'accord avec ce qu'il [Schnabel] dit du maestoso, mais ne vois pas en quoi une certaine lenteur serait ici contre-indiquée !
À mon sens, une certaine lenteur est plus contre-indiquée à la majesté d'Alexandre le Grand qu'à celle de Titurel... Mr.Red

Very Happy

Citation :
Quand même, la vigueur et la certitude, au minimum, me semblent bien plus proches (de l'idée que je me fais) d'un maestoso que (de l'idée que je me fais) d'un grave. Encore une fois, si les termes avaient été ambigus au point où il faut une thèse de doctorat en philologie pour démêler l'écheveau, Beethoven les aurait précisés ou les aurait remplacés par des mots... qui disent clairement ce qu'il voulait dire. Puisqu'il était rigoureux dans tous les autres domaines de l'écriture de ses partitions, je suis partisan de la solution selon laquelle l'indication maestoso diffère suffisamment radicalement, dans son esprit, de celle grave pour qu'il se soit dispensé d'être plus précis. (Pourquoi serait-il laxiste sur les termes de caractère et maniaque sur ceux de tempo ?)

Il ne s'agit pas laxisme, loin de là, mais de sens des mots : même le dictionnaire montre qu'il y a porosité entre les deux notions de gravité et de majesté. Ce que je veux dire enfin, ce n'est évidemment pas qu'il faut jouer un Grave au lieu d'un Maestoso, mais que mettre de la gravité dans ce Maestoso, tout en lui conservant la vigueur de son affirmation, n'est pas un contresens.
Je veux bien que Beethoven ait été d'une rigueur tâtillonne dans le choix des termes, mais il n'était pas sans savoir, en inscrivant ce mot, les différentes nuances du "majestueux", que l'on pense à Alexandre le Grand, à Titurel, à Darius ou au vieux Priam. Wink
Non pas de laxisme, juste une palette de nuances qui est propre à ce genre de notion et qui laisse une marge de liberté à l'interprète et qui fait qu'on peut sans contresens jouer ce Maestoso avec gravité... mais non sans majesté bien sûr ! Smile

Bon, là je vais me coucher... coucou
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 4:19

Oui, bien sûr. Smile Nous sommes d'accord sur tous ces points : il suffit d'ailleurs de voir les interprétations que j'ai placées en n°1 du premier groupe et du deuxième pour constater qu'elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre (il m'étonnerait que le grand écart soit plus grand encore au terme de l'écoute, mais sait-on jamais ?), sauf en ce qu'elles sont sûres d'elles.

Bonne nuit à toi, Hippolyte. Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 19:31

Un commentaire pour l'interprétation 2.3.

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 29 Oct 2010 - 21:08

ciao a écrit:
Voici donc mes impressions sur la poule 2.

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 12:24

Le vote de Pan :

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 14:09

Bilan de la Poule 2

Troisième, avec 12 points, la version 3 : Vladimir Sofronitsky en concert à Leningrad le 3 février 1952. Une raclée pour ma version préférée de cette poule…


Deuxième, avec 22 points, la version 2 : Claude Frank. Intégrale des Sonates chez Music and arts, publiée en 1970.


Le vainqueur est la version 1, avec 32 points. Tous les participants l'ont placée en première ou seconde position.

Les votes :


Spoiler:
 

C'est parti pour la poule 3. Les amateurs de son vont être contents.


Dernière édition par Mariefran le Sam 30 Oct 2010 - 14:32, édité 1 fois
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 14:13

Aaaaaaah mais je voulais voter, ce n'était pas jusqu'à dimanche ? Shocked Neutral Neutral Neutral

J'ai mis du temps cette fois ci parce que je voulais faire les choses correctement, j'ai tout écouté plusieurs fois avec la partition, j'ai changé d'avis sans arrête et je commençais juste à me décider. Sad
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 14:15

Envoie moi ton vote, je vais corriger Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 14:17

Pour la 2.3, je ne voyais en effet pas trop qui d'autre ça pouvait être que Sofro, donc je l'ai presque éliminé en conscience... à regrets, mais je ne pense qu'il aurait été intéressant de le garder, il propose des choses similaires à mon sens à la 1.2, en moins abouti et tenu, et je pense que, vu comment les votes dégagent pour l'instant une certaine cohérence, ça aurait continué comme ça et qu'il n'aurait pas beaucoup enrichi l'écoute finale.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 14:28

Wolferl a écrit:
Aaaaaaah mais je voulais voter, ce n'était pas jusqu'à dimanche ? Shocked Neutral Neutral Neutral

J'ai mis du temps cette fois ci parce que je voulais faire les choses correctement, j'ai tout écouté plusieurs fois avec la partition, j'ai changé d'avis sans arrête et je commençais juste à me décider. Sad

Pleure pas Wolferl... Tu te rattraperas dans la 3ème !
Et puis tu pourrais nous donner quand-même le classement que tu avais préparé, ainsi que les commentaires. Ca intéressera tout le monde. mains
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 14:52

Cela fait longtemps que j'avais envie d'écouter les interprétations de Claude Frank. Je dois dire que cette écoute refroidit mes ardeurs.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 15:01

C'est une intégrale… Il y a donc des sonates plus ou moins réussies… Je me souviens d'un très bel opus 109 mais pas de grand chose d'autre, je dois l'avouer. Je ne l'ai écoutée qu'une fois et ma mémoire est une vraie passoire. Mais j'avais bien aimé l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 15:12

Mariefran a écrit:


Troisième, avec 12 points, la version 3 : Vladimir Sofronitsky en concert à Leningrad le 3 février 1952. Une raclée pour ma version préférée de cette poule…
Tout s'éclaire pour moi, au sujet de la troisième version (poule 2)... Sofronitsky me semble donc avoir mis les pieds dans la sonate 32 de Beethoven en se croyant toujours dans Scriabine.... Ce pourquoi sans savoir son identité, je lui avais mis un zéro.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 15:14

Théo a écrit:
Pour la 2.3, je ne voyais en effet pas trop qui d'autre ça pouvait être que Sofro

Sans le reconnaître, j'ai su que c'était lui aux manifestations d'allégresse de Scherzian... Wink
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 17:29

Voilà mes quelques commentaire sur ces trois versions, après trois écoutes dont la deuxième avec partition, et des revirements de situation improbables. Et surtout une connaissance, une appréhension et un goût interprétatif de cette oeuvre qui ont beaucoup changé depuis le début de cette écoute comparée. Merci Mariefran ! Very Happy


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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 30 Oct 2010 - 17:54

Merci à vous tous pour vos commentaires qui m'enrichissent et qui font l'intérêt principal de cette écoute ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 12:07

Je voudrais tout de même revenir sur Sofronitsky. Comment expliquez vous l'analyse que fait Scherzian ? Sofro nous donne l'impression de jouer une autre œuvre, pourtant, partition en main, tout ce qu'il joue est écrit… Avouez que c'est troublant. Ne ferait-il pas ressortir de la partition des aspects que d'autres n'ont pas vus ? Ne sommes nous pas habitués à une certaine façon de jouer l'opus 111, que nous tenons pour vraie parce que tout le monde, peu ou prou, la reproduit ?

@ Théo : comment expliques-tu que j'aime beaucoup la version de Sofronitsky et peu celle de la version 2 de la poule 1, que je trouve trop démonstrative, aux effets trop appuyés ? Je ne vois pas en quoi le gagnant de la poule 1 réussit ce que Sofro a tenté d'approcher… scratch
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 17:11

bon ben je vais me faire taper sur les doigts, je donne mes donne pour la 2eme série trop tard sans doute! je n'ai rien regardé, ça reste donc comme pour tout le monde. désolé encore, c'est compliqué d'écouter avec le son plus que pourri de mon ordi.
Mon classement de la 2eme session donc :

1) version 3 ; la prise de son désastreuse ne m'a pas rebuté, car j'adore cette version échevelée en concert ; la manière dont elle est interprétée me ramène à appassionata! Les 2 mouvements me comblent, c'est emporté, mais juste, disons que ça m'emporte moi. Je reprocherai peut être un léger manque de touché sur la sublime mélodie piano vers la fin du 2eme mouvement, c'est un peu dur. pour le reste, je le répète, j'aime entendre Beethoven comme cela!
2) version 1) c'est beau, bien réalisé, souvent subtil, les contrastes qui se succèdent dans cette sonate sont remarquablement mis en évidence. Ce n'est pas non plus le touché idéal dont je rêve (Radu Lupu).
3) version 2) je me suis clairement emmerdé, c'est soporifique, plus exactement mièvre de bout en bout, de manière égale! Aucune âme, on reste en surface, c'est pianoté bien comme il faut et c'est tout!

Voilà, je pense que mes points ne vont pas compter à cause de mon retard, mais je vous le dis quand même! Mr. Green Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 18:33

Mariefran a écrit:
Je voudrais tout de même revenir sur Sofronitsky. Comment expliquez vous l'analyse que fait Scherzian ? Sofro nous donne l'impression de jouer une autre œuvre, pourtant, partition en main, tout ce qu'il joue est écrit… Avouez que c'est troublant. Ne ferait-il pas ressortir de la partition des aspects que d'autres n'ont pas vus ? Ne sommes nous pas habitués à une certaine façon de jouer l'opus 111, que nous tenons pour vraie parce que tout le monde, peu ou prou, la reproduit ?

@ Théo : comment expliques-tu que j'aime beaucoup la version de Sofronitsky et peu celle de la version 2 de la poule 1, que je trouve trop démonstrative, aux effets trop appuyés ? Je ne vois pas en quoi le gagnant de la poule 1 réussit ce que Sofro a tenté d'approcher… scratch

Je viens de découvrir les votes!
Je pense la même chose que toi de Sofronitsky!
Et je suis surpris de lire (rapidement) que certains trouvent qu'il joue comme autre chose.. à l'aveugle c'est précisément cette version qui m'a paru toucher le cœur de Beethoven!
Bon, je vais vous lire plus amplement. Wink
PS : pour l'instant, mes choix préférés sont les mêmes que les tiens, ça fait plaisir au regard d'une telle prêtresse de beethoven!
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 18:44

Scherzian a écrit:
Un commentaire pour l'interprétation 2.3.

Spoiler:
 

Shocked On ne saurait mieux décrire cette version! thumright
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 19:13

Je suis contente que tu aimes Sofro mais je n'ai rien d'une prêtresse de Beethoven… hehe Tout au plus, suis-je atteinte d'une grave névrose. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 19:17

Mariefran a écrit:
Je suis contente que tu aimes Sofro mais je n'ai rien d'une prêtresse de Beethoven… hehe Tout au plus, suis-je atteinte d'une grave névrose. Mr.Red

Ça se soigne, et ça s'appelle de la .. Sofro-logie ! Shocked Vas-y comprendre une quelconque logique! Cool
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 20:16

C'est le propre des versions radicales que de susciter des réactions tranchées, des enthousiasmes et des rejets forts. Peut-être qu'avec une meilleure prise de son cette version serait un peu mieux passée, quoique. En ce qui me concerne, ce n'est pas cette radicalité qui m'a gêné, ce n'est pas cette lecture fiévreuse et sans concesssion, au contraire, ce qui m'a gêné c'est ce que j'ai entendu comme des défauts justement dans la réalisation de cette conception. Je ne vais pas répéter mes commentaires, mais en gros je trouve que la force du propos en vient à se perdre dans la précipitation, et la deuxième partie de l'Arietta ne me convainc pas du tout et je l'entends même comme une forme d'impasse dans la façon dont cette conception est mise en oeuvre.

Que Sofro respecte très bien la partition, c'est certain, quoique je ne trouve pas particulièrement de majesté dans le Maestoso et que certains accents soient excessivement soulignés. Mais la version de Claude Frank, que je n'ai d'ailleurs pas aimée, respecte tout autant la partition, hormis quelques afféteries, sans en délivrer du tout la même lecture. Le respect de la partition est une chose, cela ne fait pas une interprétation, la lecture de Sofronitski ne consiste pas seulement dans le respect de la lettre.

Nous sommes sans doute influencés par nos habitudes d'écoute, le risque que l'on court dans une écoute comparée est d'en venir à plébisciter une version de compromis ou une conception consensuelle, mais je ne crois pas que ce soit le cas ici.

Je ne sais pas ce qu'a voulu dire Théo en rapprochant les versions Sofronitski et 1.2, elles ne se ressemblent pas, mais c'est peut-être que toutes deux manifesteraient dans l'Arietta ce que Théo a appelé l' "irrésolution" du conflit, par opposition à l'idée que l'Arietta serait la résolution du conflit exposé dans le 1er mouvement... Question
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 21:45

Mariefran a écrit:
Je voudrais tout de même revenir sur Sofronitsky. Comment expliquez vous l'analyse que fait Scherzian ? Sofro nous donne l'impression de jouer une autre œuvre, pourtant, partition en main, tout ce qu'il joue est écrit… Avouez que c'est troublant.
Je saisis ces phrases au vol... J'ai en effet buté de plein fouet sur ce problème. Ayant jeté un coup d'oeil sur la partition, j'ai vu les nombreuses et variées inflexions que Beethoven avait notées pour qu'on les imprime à sa musique. Or j'ai rejeté l'interprétation de Sofronitsky... alors qu'il semble n'avoir eu le tort que de les avoir trop bien suivies (!!!...) scratch
Toutefois, en tout respect des indications d'une partition, on peut obtenir des interprétations très différenciées correspondant, pour le pianiste, à des consistances de personnalité bien différentes... c'est quasiment dans l'insaisissable... ça se sent... à défaut de pouvoir être décrit objectivement. Pourquoi en respect égal de la partition suivie au microscope, celui-ci fait de la guimauve tremblante alors qu'un autre fait de l'acier... Mystère... J'ai de grosses difficultés à concevoir que la "personnalité" qui transparaît dans l'interprétation de Sofronitsky corresponde à la personnalité de Beethoven... Sur ce point, je touche un problème secondaire déjà évoqué par Scherzian sur la liberté d'interprétation du pianiste. Le pianiste a-t-il le droit de traiter l'oeuvre selon ses goûts, sans du tout se soucier de la personnalité réelle de son compositeur ? Dans un premier temps, je peux donner raison à Scherzian en disant que le pianiste peut bien faire ce qu'il veut ; je ne vois pas selon quelles lois on pourrait le lui interdire. Mais la musique étant faite pour être écoutée, finalement, l'auditeur a la légitimité de référer son écoute à la personnalité du pianiste, mais aussi et plus encore, à celle du compositeur. Je ne veux pas minimiser le mérite de l'interprète... et encore moins dans le cas particulier de cette sonate dont la cohérence supposée est impossible à se représenter raisonnablement (en deux mots pour un pianiste consciencieux, c'est "irreprésentable" et injouable). Mais je conçois que l'honnête auditeur soit d'abord en considération du compositeur, Beethoven en l'occurrence, et seulement en second dans la dévotion de l'interprète. En s'en tenant à cette hiérarchie de considération, l'auditeur se fait donc "une idée" du compositeur et de son oeuvre, et il a ensuite le droit de se sentir floué lorsque l'interprète diverge trop sensiblement. Bien sûr, l' "idée" que peut avoir l'auditeur sur le compositeur et sur son oeuvre peut se planter totalement, mais il lui est légitime d'essayer de s'en représenter quelque chose.... et de signifier ensuite s'il est d'accord avec la tournure musicale proposée par l'interprète.
Je reste en expectative quand-même, sur le problème posé par l'interprétation de Sofronitsky. J'essaierai d'en pousser un peu plus l'analyse. (si je peux... car les poules se succèdent, et je n'ai pas assez de temps)
(Je salue l'excellente formulation du problème par Mariefran, dans les phrases citées plus haut).
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 22:20

Hippolyte a écrit:
Le respect de la partition est une chose, cela ne fait pas une interprétation
Génial... tout est là, en effet.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 1 Nov 2010 - 22:36

ouatisZemusic a écrit:
Hippolyte a écrit:
Le respect de la partition est une chose, cela ne fait pas une interprétation
Génial... tout est là, en effet.

Je vous remercie de vos réponses.
En effet, tout est là. En fait, j'ai un peu l'impression que ça se joue comme avec un texte littéraire… Il y a les mots, enfin ici les notes, quelques indications du compositeur, ce qu'on pourrait appeler les didascalies, et à l'arrivée une mise en scène. Alors, on retrouverait les mêmes mots de "trahison" ou de "fidélité" au texte… Donc la question est bien celle de l'idée que je me fais, avec ma culture, mon expérience, de ce texte. Ensuite, deux options s'offrent : le texte n'a qu'une vérité ou est au contraire sujet à toutes les représentations. Je comparerais volontiers ça aux multiples facettes qu'un livre offre. C'est à travers le prisme du lecteur qu'il se construit, avec ce que je suis, mon plaisir à voir jouer entre eux les mots, attentive aux moindres inflexions du style ou, au contraire, happée par la narration.
Scherzian employait la métaphore de la rencontre amoureuse dans sa critique de la version de Sofro. N'est-ce pas, pour nous aussi, auditeurs, une histoire de rencontre amoureuse ? Quand l'alchimie opère, nous adhérons au discours qui nous est proposé, sinon, quel rejet !
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 9 Nov 2010 - 22:46

Une petite piqûre de rappel : c'est samedi que finit l'écoute de la poule 3. Profitez bien de votre jeudi férié Very Happy
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 11 Nov 2010 - 17:43

La participation de Ciao / Jonjon. Very Happy

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   

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