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 Ecoute comparée de la sonate opus 111

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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 13:59

Mariefran a écrit:
La participation de

Cette poule 3 m'aura donné beaucoup de peine pour ce qu'il est très difficile d'y séparer les gagnants des perdants, tous étant d'un excellent niveau. Jusqu'ici, les poules 1 et 2 avaient été très gentilles en nous offrant des interprétations très contrastées... Mais là, c'en est fini de la facilité. Les trois font la course en se donnant la main !!!
Je vais donc vous donner mon classement, mais j'avoue n'être pas bien assuré de savoir exactement pourquoi le premier est en tête alors que le deuxième n'est que second, et encore moins pourquoi le troisième est dernier, le pauvre !
La poule 3 nous fut très coriace et il est temps maintenant de la mettre à la soupe en urgence. Ca ne va pas sans beaucoup d'inquiétude et je prévois des remords rongeurs qui m'empêcheront de dormir la nuit prochaine. J'irai en parler avec Calbo chez "dodo".
En plus
... il est maintenant de grande notoriété que je ne connais rien à la musique, et surtout après ce qui a frappé dernièrement le forum Classik, et dont nous fûmes, nous, les habitants du 111, aux fauteuils d'orchestre pour observer l'événement et en subir les nuisances. Ce fut semblable à la météorite qui tua nos pauvres dinosaures en d'autres temps. Nous compterons samedi le nombre des rescapés... enfin... dans ceux qui ne seront pas trop malades. En somme... je viens à vous qui savez si admirablement tout, parce que moi, je ne connais vraiment rien à rien (à part mon sixième sens pour la détection des météorites, aigu comme vous ne pouvez pas savoir)...
Ayant jusque-là fait bénéficier Mariefran de toutes les grâces possibles du Bon Dieu dans mon amicale appréciation, je me demande maintenant si par hasard elle n'aurait pas fait exprès de nous fagoter cette poule impossible, juste pour un diabolique besoin de s'amuser ! hehe
Bon.... alors voici mon spoiler :

Spoiler:
 


Dernière édition par ouatisZemusic le Sam 13 Nov 2010 - 17:12, édité 3 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 16:02

ouatisZemusic a écrit:

Je suppose qu'après nous avoir tourmentés avec cette "poule de luxe", Mariefran nous proposera une poule-4, faite rien qu'avec des navets... parce que j'ai du mal à imaginer mieux que ce que nous avons eu là…

Mon cher Ouatis, tout cela n'est question que de point de vue… Mr.Red
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 16:08

Mariefran a écrit:
ouatisZemusic a écrit:

Je suppose qu'après nous avoir tourmentés avec cette "poule de luxe", Mariefran nous proposera une poule-4, faite rien qu'avec des navets... parce que j'ai du mal à imaginer mieux que ce que nous avons eu là…

Mon cher Ouatis, tout cela n'est question que de point de vue… Mr.Red
Eh bien, ça promet ! bounce
(Oui, bien sûr y a des points de vue différents... pirat )
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 16:19

@ Ouatis

Spoiler:
 
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 17:07

Mariefran a écrit:
@ Ouatis

Spoiler:
 
Spoiler:
 
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 22:42

Je n'ai pas le temps de détailler mais voici mon vote :

Spoiler:
 
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 12 Nov 2010 - 23:45

Spoiler:
 
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 13 Nov 2010 - 3:40

Voici mes quelques commentaires pour la poule 3

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 13 Nov 2010 - 11:54

Voilà mon vote :
I. 4 pts
II. 0 pts
III. 2 pts
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Sam 13 Nov 2010 - 12:53

Merci à tous ceux qui ont déjà voté ! Je vais prolonger jusqu'à demain le délai car plusieurs gentils participants sont débordés et aussi parce que nos trois candidats sont ex-æquo…
Cette poule n'a guère rencontré l'enthousiasme, si l'on excepte Ouatis. Je vous promets du sang et de la fureur pour la quatrième poule. Mr.Red Trois versions qui appartiennent à mes favorites…
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 14 Nov 2010 - 18:46

Le vote de Pan

Spoiler:
 


Le vote de Wolferl

Spoiler:
 

Comme il y a toujours deux ex-æquo, j'attendrai le vote décisif d'Holliger qui m'a juré qu'il voterait demain. Wink
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 14 Nov 2010 - 18:52

Embarassed Oui c'est juré Wink
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 14 Nov 2010 - 21:51

C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre. Smile

Je vous livre globalement mes impression (après une seule écoute cette fois-ci, faute de temps):

Spoiler:
 
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 14 Nov 2010 - 22:07

Merci pour tes commentaires, Wolferl ! Very Happy

Wolferl a écrit:
C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre. Smile

C'est vrai que c'est flagrant, surtout dans les deux dernières poules.

Spoiler:
 

Trouverons-nous une version qui conciliera les deux clans ?
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 15 Nov 2010 - 11:53

Wolferl a écrit:
C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre.
Le problème central est en effet l'appréhension de l'oeuvre, car c'est ici une oeuvre particulièrement énigmatique et sujette à des possibilités de compréhension bien différentes.
L'opposition des interprétations (au sens de "compréhension") prend effet sur deux plans :
- au plan du pianiste : Le pianiste va sculpter sa musique en fonction de sa compréhension de l'oeuvre (bien sûr)
- au plan du simple auditeur : L'auditeur va rechercher et soutenir le pianiste qui aura témoigné dans son interprétation, des mêmes compréhensions de la sonate que lui-même.
Ainsi, dans les deux blocs assez clairement opposés que nous formons, il y a en gros deux types de compréhension qui se différencient.
PS : j'ai été surpris que trois d'entre vous aient eu le même classement que moi.... Je me sais tellement en marge par rapport à vous sur le plan de la connaissance musicale, que je me demande comment tout ça a pu se produire.. Au départ, j'avais idée que je serais le seul à classer les pianistes comme ça, avec le II et son timbre métallique en tête, et j'en avais pris mon parti. mains
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 15 Nov 2010 - 16:38

Il y a 6 possibilités de classements, donc ça n'a rien d'étonnant sur le total des votants Idea Cool
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 1:43

Bon , mon vote.. Laughing
J'ai attentivement écouté les 3 versions à la suite sans me laisser influencer par vos commentaires que je n'ai donc pas lus.
Pour une fois, mon classement a été facile à faire, limpide, évident pour chaque place, avec un léger doute au début de la 3eme version.
Mon classement donc : (je sens que je vais décevoir Mariefran cette fois
siffle ) :
1) Version 2
2) Version 3
3) Version 1

La version 1 m'a indisposé du début à la fin, je la trouve simplement nulle. Tout est pataud, c'est l'adjectif qui m'est revenu sans cesse en tête. C'est truffé de fautes grossières en sus, me semble t-il (ou je perd la boule).
Aucune émotion, un piano mécanique, sans âme : c'est simple : on dirait les Brandebourgeois de Bach joués il y a 50 ans bedo siffle Bref, le néant à l'unanimité de moi même! Cool
La version 3 semblait bien partie, la vieille cire un peu fantasque.. de belles choses, certes, mais des effets qui me paraissent bien vieillots, dépassés, et surtout inadéquats : par exemple cette façon de piquer les notes en mode "pets de lapin" (barrez-vous, ça a réveillé Lully, il revient!
Cool Cool Cool ) ; et finalement, c'est assez uniforme, paradoxalement. J'ai souffert d'un manque d'entrain, de prises de risque, d'envie d'explorer. Je sentais un pianiste sans doute habituellement libre un peu bridé, un peu perdu, hésitant.. (je dois être entrain de débiter une grosse ânerie bedo ). Il fallait se lâcher, c'est de bonne tenue, mais sans plus, et mon attention s'est parfois trouvée prise en défaut dans le 2eme mouvement.
La version 2 l'emporte sans conteste ; déjà l'avantage (enfin) d'une belle prise de son.. et d'un beau son de piano aussi!). De l'émotion, un touché qui me plaît, des rebonds chromatiques qui m'emportent. La version qui m'a le plus plu depuis le début avec Sofro-logie. Je trouve qu'on ressent bien cette douleur contenue mais infinie, l'appréhension ultime, par la magie du timbre, indicible, du rebond-re, donc.
Tout en maîtrise cependant, rien de larmoyant.. discours étonnant de ma part, j'ai l'habitude de fustiger les adeptes du "c'est mieux quand c'est suggéré"..
enfin là c'est pas simplement suggéré, c'est dit, mais sans redondance, sans violence.. mais tellement facilement. Classique mais vraiment juste. Contrairement à la version 3, on est pas en manque d'excès, ça ne semble pas nécessaire ici. On se délecte d'une version chambriste (ça veut rien dire ce que je raconte Laughing ), lumineuse de simplicité, mais sombre tout de même. Sombre parce que la tristesse plane, pudique, alors étreignante.
Je ne parlerai pas de version idéale, ce n'est pas dans ce style de vision que je la trouverai pour moi, mais tout de même, j'ai été ému.

Sur ce bonne nuit, je vais être cuit au travail demain! carton rouge siffle Wink
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 19:07

Bilan de la Poule 3

Troisième, avec 12 points, la version 1 : Tatiana Nikolayeva en concert à Salzburg le 18 août 1987.


Deuxième, avec 20 points, la version 3 : Arturo Benedetti Michelangeli en concert à Londres le 12 mai 1961.
Tous les participants l'ont placée en seconde position, sauf un pour lequel elle était la meilleure version.


Le vainqueur est la version 2, avec 22 points.

On remarquera donc des votes très serrés. Samedi, les trois versions étaient ex-æquo et les 2 et 3 le furent jusqu'au vote décisif d'Holliger… hehe

Les votes :


Spoiler:
 

Il y avait donc deux versions "modernes" dans cette poule.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 19:10

Oh non Sad Sad Sad Sad
Je comprends mieux pourquoi j'avais mis la 2e en dernière position.

J'adore ces deux récitals dans leur intégralité.

Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 19:33

Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris… Sad Sad Sad

Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… Mr.Red). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.

La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.

Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 19:38

Mariefran a écrit:
Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris… Sad Sad Sad

Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… Mr.Red). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.

La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.

Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection.
Je n'avais pas fait de commentaire, mais pour les 2 premières versions je suis totalement d'accord avec toi.
J'adore la 3, les passages polyphoniques sont remarquables de clarté, et la minéralité de l'arietta me fascine totalement. Je trouve toujours à Michelangeli des choix radicaux, et une subtilité hors-normes (un rubato irréel), qui lui est permis par sa technique (permettant de peser chaque note par choix et non par défaut). Sa sonate de Galuppi est exemplaire sur ce plan : ça peut paraître mécanique, mais c'est le contrôle total qui laisse cette idée, en réalité c'est un piano génial par ses subtiles inflexions sans cesse modifiées et de façon totalement voulue.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 19:42

alexandre. a écrit:

Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi.

Oui, ça va être la raclée pour toutes les versions qui sortent un peu de l'ordinaire ! J'ai modifié les poules 4 et 5 en tenant compte de ce nouveau facteur. Exit les versions inconnues, retour aux fondamentaux. Mr.Red
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Mohirei
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 20:10

Pour revenir à Tatiana Nikolaieva, il est vrai que cela peut donner lieu à quelques réticences : prise de position très personnelle, quelques soucis digitaux,… Et pourtant, quelle interprétation extrêmement intéressante ! Les phrases sont étirées, elles frôlent sans cesse la rupture. Au cours de l'interprétation, Tatiana Nikolaieva chemine le long d'un précipice dans lequel elle pourrait être engloutie à tout instant. A certain moment, elle se situe même dans ce petit espace temporel qui précède la chute, manquant de sombrer si ce n'était sa volonté. Alors, bien sûr, il y a quelques accentuations sur certains détails et la structure générale peut ressembler à une ébauche mais certaines sculptures inachevées racontent beaucoup plus que si elles avaient pu être terminées.

De plus, le reste du programme est magnifique.


Dernière édition par Mohirei le Mar 16 Nov 2010 - 21:02, édité 1 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 20:17

Tu mets en mots magnifiquement ce que je sens ! mains
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mar 16 Nov 2010 - 22:50

alexandre. a écrit:
Mariefran a écrit:
Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris… Sad Sad Sad

Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… Mr.Red). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.

La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.

Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection.
Je n'avais pas fait de commentaire, mais pour les 2 premières versions je suis totalement d'accord avec toi.
J'adore la 3, les passages polyphoniques sont remarquables de clarté, et la minéralité de l'arietta me fascine totalement. Je trouve toujours à Michelangeli des choix radicaux, et une subtilité hors-normes (un rubato irréel), qui lui est permis par sa technique (permettant de peser chaque note par choix et non par défaut). Sa sonate de Galuppi est exemplaire sur ce plan : ça peut paraître mécanique, mais c'est le contrôle total qui laisse cette idée, en réalité c'est un piano génial par ses subtiles inflexions sans cesse modifiées et de façon totalement voulue.

Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous deux. Moi qui avais préféré de loin, dans la dernière poule, la versions 1 et Sofronitsky, et pas aimé du tout Claude Frank, je n'ai pas aimé la version de Nikolaïeva, sauf les 3 dernières variations, et au contraire aimé la version de Michelangeli et la n° 2 de cette poule, qui sont radicalement différentes l'une de l'autre. Je ne trouve pas du tout cette version 2 soit seulement du "beau piano", "sans caractère, sans âme", donc une version standardisée ; bien au contraire, elle refuse toute démonstration de caractère et tout effet appuyé d'expressivité, pour donner une vision subtile, intériorisée, méditative de cette sonate dans une interprétation tout sauf creuse. Elle paraît faussement fade à côté de celles des quelques poètes démiurges que nous avons entendues, elle évite notamment les éclats et pics de tension des uns et les effets d'autres, mais cette "fadeur" (éloge de...), qui disparaît dès qu'on oublie un peu les autres types de versions (car la difficulté de ce type d'écoute c'est d'oublier ses habitudes d'écoute), cache une expression d'une force diffuse, dont l'effet n'est pas immédiat ni spectaculaire, mais qui m'a semblé tout aussi évocatrice que l'impact des pierres chez Michelangeli.
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 10:25

Wolferl a écrit:
C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre. Smile
Michelangeli arrive à une sorte d'unanimité puisqu'on le retrouve dans tous les votes.

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 11:14

Mariefran a écrit:
Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris… Sad Sad Sad

Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… Mr.Red). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.

La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.

Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection.

Je t'avais dit que tu serais déçue par mon vote Laughing
Pour les 2 premières poules, mes impressions et mon classement étaient les mêmes que toi.. difficile de tirer des conclusions donc et d'enfermer les votants dans des carcans.
J'ai beaucoup aimé Sofronotsky et je déteste Niko..
A l'inverse de toi, je ne la trouve pas noire, mais lourde et la version 2 au contraire remplie d'âme, l'âme forte d'un caractère discret.
Je m'en fous des fautes, mais chez Niko., cela s'ajoute au reste. Je n'y aime rien. Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 11:27

alexandre. a écrit:
Oh non Sad Sad Sad Sad
Je comprends mieux pourquoi j'avais mis la 2e en dernière position.

J'adore ces deux récitals dans leur intégralité.

Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi.

Je m'insurge donc contre cette vision, j'en suis le parfait contre exemple.
On va finir par croire que les versions modernes avec un beau son et parfaites techniquement sont nécessairement superficielles!
Je ne m'arrête jamais à ça, la prise de son, c'est juste un confort.
Pour le reste je pioche dans tout comme je le ressents ; j'ai précisé que les versions retenues, sages, comme la 2eme ici, c'est rarement ma tasse de thé, et pourtant là, si.
Le type de piano, je m'en bats les couilles..si je peux me permettre. Mes votes demeurent imprévisibles et non pas stéréotypés, je suis sûr de ne pas être le seul.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 11:39

Mariefran a écrit:
alexandre. a écrit:

Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi.

Oui, ça va être la raclée pour toutes les versions qui sortent un peu de l'ordinaire ! J'ai modifié les poules 4 et 5 en tenant compte de ce nouveau facteur. Exit les versions inconnues, retour aux fondamentaux. Mr.Red

Je répète, je radote, mais il y a un peu d'amalgame là dedans, tout n'est pas si carré! Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 11:41

Hippolyte a écrit:


Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous deux. Moi qui avais préféré de loin, dans la dernière poule, la versions 1 et Sofronitsky, et pas aimé du tout Claude Frank, je n'ai pas aimé la version de Nikolaïeva, sauf les 3 dernières variations, et au contraire aimé la version de Michelangeli et la n° 2 de cette poule, qui sont radicalement différentes l'une de l'autre. Je ne trouve pas du tout cette version 2 soit seulement du "beau piano", "sans caractère, sans âme", donc une version standardisée ; bien au contraire, elle refuse toute démonstration de caractère et tout effet appuyé d'expressivité, pour donner une vision subtile, intériorisée, méditative de cette sonate dans une interprétation tout sauf creuse. Elle paraît faussement fade à côté de celles des quelques poètes démiurges que nous avons entendues, elle évite notamment les éclats et pics de tension des uns et les effets d'autres, mais cette "fadeur" (éloge de...), qui disparaît dès qu'on oublie un peu les autres types de versions (car la difficulté de ce type d'écoute c'est d'oublier ses habitudes d'écoute), cache une expression d'une force diffuse, dont l'effet n'est pas immédiat ni spectaculaire, mais qui m'a semblé tout aussi évocatrice que l'impact des pierres chez Michelangeli.

Voilà! mains
Cela confirme ce que je disais précédemment.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 13:38

En tout cas, merci pour vos commentaires. C'est toujours enrichissant de voir s'opposer des points de vue radicalement différents ! Je vais réécouter le vainqueur de la poule 3 en tenant compte de vos remarques et voir si je parviens à sentir ce que vous dîtes. Wink

Sinon, bien sûr que ce n'est pas si carré, Holliger ! Les propos tenus par Alexandre et moi l'ont été sous le coup de la déception. L'élimination de Nikolayeva et celle de Michelangeli, c'est pas mal pour une seule poule. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 14:15

Oui bien sûr, je n'étais pas vexé, je voulais juste relativiser cette radicalité concernant les points de vue. Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 17:35

Mariefran a écrit:
Je vais réécouter le vainqueur de la poule 3 en tenant compte de vos remarques et voir si je parviens à sentir ce que vous dîtes.
Je crois que ça dépend de ta position d'écoute en fonction du sens que tu donnes à cette sonate de Beethoven. C'est très atypique, et c'est pas facile... mais, c'est toi qui l'a choisie ! hehe
Je vous dis bonjour à tous. Je trépigne du désir de participer à vos débats, mais j'ai été débordé par tout un tas de petites choses que je n'arrive pas à faire rentrer correctement dans mes journées. Ce n'est qu'un petit différé. Vos commentaires sont passionnants ! Pour une poule que certains trouvent plate, elle caquette bien quand-même !!! bounce coucou
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 17:45

C'est fait Confused Je dois être sourde… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 17:47

Mariefran a écrit:
C'est fait Confused Je dois être sourde… Mr.Red
ça devrait t'aider à comprendre cette sonate !!! pété de rire
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 17:53

Je ne déteste pas cette version 2, je la préfère même à Petri, Haskil ou Frank. Mais je connais de fond en comble les 3 versions de cette poule 3 (je n'étais pas vraiment en aveugle), et sur la distance je trouve que cette version 2 n'a pas la même force de projection que les 1 et 3. Ce que fait ce pianiste, comme dans tous ses autres Beethoven, est toujours propre mais je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:05

alexandre. a écrit:
Je ne déteste pas cette version 2, je la préfère même à Petri, Haskil ou Frank. Mais je connais de fond en comble les 3 versions de cette poule 3 (je n'étais pas vraiment en aveugle), et sur la distance je trouve que cette version 2 n'a pas la même force de projection que les 1 et 3. Ce que fait ce pianiste, comme dans tous ses autres Beethoven, est toujours propre mais je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.
Je comprends ce que tu dis. J'ai ressenti aussi un paradoxe, ou en tout cas une ambiguïté entre cette version2 d'une force et d'une rigueur sans concessions, et finalement une "projection" qui prend toute sa force précisément dans cette rigueur... (si je donne bien le même sens que toi au mot "projection"... c'est-à-dire pour moi, donner un projet, un sens, à l'interprétation, qui dépasse l'acte musical apparent).... disons : "le "plus" se trouve dans ce qu'on pourrait prendre pour un "moins". Pour moi, il est catégoriquement transcendant.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:10

alexandre. a écrit:
je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.

J'ai trouvé que l'ensemble de la poule n'était pas "transcendant" et qu'il manquait à chacune ce "quelque chose pour être grand". Michelangeli, que je préfère dans sa version de 1990, en est proche mais il y a une raideur glacée et une monochromie qui l'en empêchent et le cantonnent dans une approche très univoque, même si la minéralité de la sonate est assez formidable. En revanche, Nikolaïeva atteint "quelque chose" de grand à la toute fin, mais le premier mouvement est pour moi vraiment "à côté de la plaque" , et c'est la seule des trois qui le soit (j'aime beaucoup les propos de Jonjon/Ciao un peu plus haut sur cette sonate, même s'il lui met la note maximale Wink ) ; je ne crois pas qu'une version audacieuse et ratée de "poète" soit forcément supérieure à un beau studio intelligent auquel il manque une dimension pour être génial, mais cela dépend de la sensibilité de chacun. Quoi qu'il en soit, je n'emporterais aucune des trois sur une île déserte !
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:14

ouatisZemusic a écrit:
alexandre. a écrit:
Je ne déteste pas cette version 2, je la préfère même à Petri, Haskil ou Frank. Mais je connais de fond en comble les 3 versions de cette poule 3 (je n'étais pas vraiment en aveugle), et sur la distance je trouve que cette version 2 n'a pas la même force de projection que les 1 et 3. Ce que fait ce pianiste, comme dans tous ses autres Beethoven, est toujours propre mais je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.
Je comprends ce que tu dis. J'ai ressenti aussi un paradoxe, ou en tout cas une ambiguïté entre cette version2 d'une force et d'une rigueur sans concessions, et finalement une "projection" qui prend toute sa force précisément dans cette rigueur... (si je donne bien le même sens que toi au mot "projection"... c'est-à-dire pour moi, donner un projet, un sens, à l'interprétation, qui dépasse l'acte musical apparent).... disons : "le "plus" se trouve dans ce qu'on pourrait prendre pour un "moins". Pour moi, il est catégoriquement transcendant.
Sans concession, ce n'est pas du tout le terme que j'utiliserais pour cette version 2. Au contraire, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de choix apparent (ce n'est pas forcément un mal), et que la rigueur n'est illustrée que par une lecture scrupuleuse de la partition. Quand à la force je la vois plutôt du côté de Michelangeli qui assèche au maximum son discours pour tendre vers une sorte d'idéal de beauté (choix qui évoluera par la suite), et qui tient cette vision jusqu'au bout avec aucune compromission. D'ailleurs tout ce récital est sans concession, dur avec l'auditeur, surtout dans une 2e de Chopin totalement nocive.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:17

Hippolyte a écrit:
je ne crois pas qu'une version audacieuse et ratée de "poète" soit forcément supérieure à un beau studio intelligent auquel il manque une dimension pour être génial
Je favorise cette audace, car elle seule peut éventuellement permettre la transcendance. J'ai écouté le (ou la) pianiste du 2 dans pas mal d'œuvres et à vrai dire je n'attends plus grand chose de sa part hormis une exécution propre et tout à fait excellente au regard des standards actuels du piano.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:27

Pour qu'on se fasse une idée, quelles sont tes versions de l'île déserte, Hippolyte ?
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:31

alexandre. a écrit:

Au contraire, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de choix apparent (ce n'est pas forcément un mal), et que la rigueur n'est illustrée que par une lecture scrupuleuse de la partition. Quand à la force je la vois plutôt du côté de Michelangeli qui assèche au maximum son discours pour tendre vers une sorte d'idéal de beauté (choix qui évoluera par la suite), et qui tient cette vision jusqu'au bout avec aucune compromission. D'ailleurs tout ce récital est sans concession, dur avec l'auditeur, surtout dans une 2e de Chopin totalement nocive.
On a eu un problème de communication concernant le mot "rigueur". Je ne voulais pas parler de la "rigueur" au sens de l'observation scrupuleuse des indications de la partition... au contraire, j'ai noté, en donnant mes résultats de classement, qu'il ne respectait pas l'écriture de Beethoven. Je voulais parler de "rigueur" au sens du ressenti par l'écoute... un peu comme on parle des rigueurs d'un climat... ou "rigoureux" non pas par rapport à la partition, mais par rapport au métronome.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:46

alexandre. a écrit:
J'ai écouté le (ou la) pianiste du 2 dans pas mal d'œuvres et à vrai dire je n'attends plus grand chose de sa part hormis une exécution propre et tout à fait excellente au regard des standards actuels du piano.
Autre difficulté de communication : toi, Alexandre, je crois comprendre que tu es très expérimenté, ou en tout cas, bien plus que je ne le suis. Moi, je prends ce pianiste exclusivement dans l'Op 111 qui nous a été soumis, et ne le connais dans aucune autre oeuvre. Mais toi qui le connais au-delà de l'Op 111, si tu me dis qu'il joue tout dans le même esprit, alors je lui colle d'avance des mauvais points. Il y a de fortes chances pour que je le descende complètement dans d'autres oeuvres, s'il les joue de la même façon. Je ne l'ai jugé que pour son interprétation de l'Opus 111, qui m'a paru idéalement adaptée.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:50

ouatisZemusic a écrit:
alexandre. a écrit:
J'ai écouté le (ou la) pianiste du 2 dans pas mal d'œuvres et à vrai dire je n'attends plus grand chose de sa part hormis une exécution propre et tout à fait excellente au regard des standards actuels du piano.
Autre difficulté de communication : toi, Alexandre, je crois comprendre que tu es très expérimenté, ou en tout cas, bien plus que je ne le suis. Moi, je prends ce pianiste exclusivement dans l'Op 111 qui nous a été soumis, et ne le connais dans aucune autre oeuvre. Mais toi qui le connais au-delà de l'Op 111, si tu me dis qu'il joue tout dans le même esprit, alors je lui colle d'avance des mauvais points. Il y a de fortes chances pour que je le descende complètement dans d'autres oeuvres, s'il les joue de la même façon. Je ne l'ai jugé que pour son interprétation de l'Opus 111, qui m'a paru idéalement adaptée.
Je ne l'ai ici pas jugé en fonction de ce qu'il fait ailleurs, on est ici pour simplement comparer son op.111 à ce que d'autres ont fait dans cette œuvre. Et il ne joue pas tout dans le même esprit, heureusement. Son jeu est par contre toujours sans surprise particulière (encore une fois ce n'est pas un mal).
Et encore une fois, si j'avais eu à le juger face à Frank, Petri ou Haskil, mon verdict aurait été totalement différent. Le choix des poules fait qu'il a été confronté à Michelangeli et Nikolaïeva, et qu'il m'intéresse beaucoup moins que ces deux-là dans cette œuvre.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 18:56

.... oui... "ce n'est pas un mal", mais en précisant : "pour cette sonate"

Par ailleurs, tu as parlé d'audace... pour condition de la transcendance....
Mais je trouve audacieuse son interprétation, justement parce qu'il a voulu la dépouiller des marques courantes de sensiblerie.... même au mépris de l'écriture du compositeur...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 19:14

Mariefran a écrit:
Pour qu'on se fasse une idée, quelles sont tes versions de l'île déserte, Hippolyte ?

tutut Je ne me prononcerai qu'à la toute fin de cette écoute comparée... (Tu imagines si je me retrouve à descendre une de mes versions préférées ? hehe ) Et puis je vais peut-être en découvrir dans ces deux prochaines poules !
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 19:26

J'ai écouté, deuxième fois aujourd'hui, le vainqueur de la poule 2. Je sais, je suis bonne à enfermer, j'ai déjà réservé ma chambre. Dans la vie, j'aime bien comprendre pourquoi je n'aime pas. C'est l'arietta qui me pose le plus de problèmes. J'ai réussi à isoler une raison : ses basses manquent de relief d'où, pour moi, le manque de tension et donc l'ennui. Je progresse hehe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 19:40

Mariefran a écrit:
J'ai écouté, deuxième fois aujourd'hui, le vainqueur de la poule 2. Je sais, je suis bonne à enfermer, j'ai déjà réservé ma chambre. Dans la vie, j'aime bien comprendre pourquoi je n'aime pas. C'est l'arietta qui me pose le plus de problèmes. J'ai réussi à isoler une raison : ses basses manquent de relief d'où, pour moi, le manque de tension et donc l'ennui. Je progresse hehe

Oh tu sais, t'es pas pire que certains ici qui écoutent les plus beaux opéras de Rossini en Russe et en Hongrois Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 21:10

Bientôt on va nous dire que c'est Brendel qui se cache bedo Cool
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 17 Nov 2010 - 21:25

HOLLIGER a écrit:
Bientôt on va nous dire que c'est Brendel qui se cache bedo Cool

Et si ce n'est lui c'est donc son élève. Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   

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