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 Ecoute comparée de la sonate opus 111

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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:14

Théo a écrit:
J'arrive, hein, ahum.

lol! violon Boulet fesse
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:18

J'ai honte, je me repens, je me fouette, je me lacère, je fais acte de contrition et vous salue Marie, je fais des pompes, mais j'en suis à la troisième arietta.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:20

Prends ton temps, Théo. Le poids du destin est entre tes mains. pale
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:20

Théo a écrit:
j'en suis à la troisième arietta.
T'as pas tout vu !!! hehe
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:36

Bon, eh bien quelque chose me dit que c'est bien dommage d'avoir juxtaposé les 4/1 et 4/2, que je pense reconnaître. Avec regrets et une pointe d'hésitation, mais quand même :
4/1 4 points
4/2 2 points
4/3 0 point


Dernière édition par Théo le Lun 29 Nov 2010 - 13:42, édité 1 fois
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:40

Théo a écrit:
Bon, eh bien quelque chose me dit que c'est bien dommage d'avoir juxtaposé les 4/1 et 4/2, que je pense reconnaître. Avec regrets et une pointe d'hésitation, mais quand même :
4/1 4 points
4/2 2 points
4/1 0 point
Très bien.... mais tu as fait une erreur. Tu as noté deux fois le 4/1
Merci de corriger mains
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:43

Théo a écrit:
Bon, eh bien quelque chose me dit que c'est bien dommage d'avoir juxtaposé les 4/1 et 4/2, que je pense reconnaître. Avec regrets et une pointe d'hésitation, mais quand même :
4/1 4 points
4/2 2 points
4/1 0 point

Merci de ton vote, Théo ! Cette juxtaposition, je m'en suis expliquée un peu plus haut.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:49

Ben, de toute façon, mon vote ne me semblait pas si important, j'ai regardé les précédents, la 2 n'avait aucune chance !
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:53

Bilan de la Poule 4

Troisième, avec 12 points, la version 2 : Maria Yudina le 26 juin 1958. Une de mes versions de l'île déserte.
On trouve également cette version dans le coffret Brillant.


Deuxième, avec 19 points, la version 3 : Sviatoslav Richter en concert à Leipzig le 28 novembre 1963.


Le vainqueur est la version 1, avec 23 points.

Les votes :


Spoiler:
 
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:54

J'avais bien sûr reconnu Yudina. Dommage je trouve d'avoir mis cette version de Richter, il y a de plus réussies dans ses dernières années je trouve, notamment celle de Rellingen, 1990 je crois. Mais bon, ça aurait rendu la poule carrément surréaliste...
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:57

Théo a écrit:
J'avais bien sûr reconnu Yudina. Dommage je trouve d'avoir mis cette version de Richter, il y a de plus réussies dans ses dernières années je trouve, notamment celle de Rellingen, 1990 je crois. Mais bon, ça aurait rendu la poule carrément surréaliste...

Ben, il aurait fallu que je la connaisse… Sad
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 13:58

Rellingen, c'est Live Classics :http://www.live-classics.com/491.htm
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 14:20

En fait, je l'ai, mais complètement oubliée. Embarassed Je l'écoute cette après-midi. Je vais faire la liste de toutes mes versions de l'opus 111 car ça commence à craindre ces trous de mémoire… En plus, dans ces coffrets Richter, ce n'est pas commode de s'y retrouver. Il a la sale manie de jouer un tas de trucs différents… Je l'ai retrouvé. C'est un simple CD et il n'y a que du Beethoven… Ceci dit, ces trois là dans la même poule, c'était déjà un cas de conscience.


Dernière édition par Mariefran le Lun 29 Nov 2010 - 15:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 14:25

Mariefran a écrit:
En fait, je l'ai, mais complètement oubliée. Embarassed Je l'écoute cette après-midi. Je vais faire la liste de toutes mes versions de l'opus 111 car ça commence à craindre ces trous de mémoire… En plus, dans ces coffrets Richter, ce n'est pas commode de s'y retrouver. Il a la sale manie de jouer un tas de trucs différents… Ceci dit, ces trois là dans la même poule, c'était déjà un cas de conscience.
Oui, c'est dommage, parce-qu'ils auraient pu dominer chacune des poules précédentes. Je crois reconnaître la version 1 et c'est effectivement hyper dense comme poule. En tout cas, ça montre que cette version 1 est immense, parce-que passer à travers d'une telle concurrence.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 14:46

Je pourrai m'expliquer sur la composition des poules à la fin, si tu veux.

Bon, quand on connaît cette pianiste, on sait qu'elle ne jouera pas l'œuvre comme tout le monde… En effet, avec Maria Yudina, on ne rigole pas. Il se passe quelque chose de proprement métaphysique. C'est la lutte de l'ombre et de la lumière. Ah ! ces aigus ! Quelle violence ici ! Ces basses, elles me laissent sans voix. Elle le malmène, son piano, dans cette lutte sauvage. Je n'y vois pas d'accents vulgaires, je suis encore moins d'accord avec ouatis quand il parle de vision alcoolisée…

Le premier mouvement de l'opus 111 dans le 4.1 s'ouvre sur une sévérité terrible. La gestion des silences, leur portée musicale est hallucinante. Je ne sais pas comment il/elle fait pour faire résonner ainsi chaque note, surtout sur un piano aussi pourri… Les aigus ne sont jamais gais, ils sonnent tristement dans un monde abandonné de tout. Cela pourrait sembler froid car la douleur est dissimulée. Ici, on ne fait pas un étalage indiscret de ses sentiments. Tout est retenu. Mais les basses sont terribles. Elles sont tellement assénées qu'on croirait entendre le destin frapper à la porte. Une vision de fin d'époque. Je trouve ce premier mouvement extraordinairement moderne, annonciateur du XXème siècle. Mais, une fois de plus, je ne sais comment traduire en mots mes impressions. Quant à l'arietta, je ne sais pas vous, mais les dernières variations me laissent un grand creux à l'estomac. Cette noirceur qui se mêle à la lumière de la variation 4, ce combat de l'ombre et de la lumière qui s'éteint brutalement dans le dernier accord dans une tension proprement extraordinaire, j'en sors à chaque fois éreintée.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 14:58

Mariefran a écrit:
Le premier mouvement de l'opus 111 dans le 4.1 s'ouvre sur une sévérité terrible. La gestion des silences, leur portée musicale est hallucinante. Je ne sais pas comment il/elle fait pour faire résonner ainsi chaque note, surtout sur un piano aussi pourri… Les aigus ne sont jamais gais, ils sonnent tristement dans un monde abandonné de tout. Cela pourrait sembler froid car la douleur est dissimulée. Ici, on ne fait pas un étalage indiscret de ses sentiments. Tout est retenu. Mais les basses sont terribles. Elles sont tellement assénées qu'on croirait entendre le destin frapper à la porte. Une vision de fin d'époque. Je trouve ce premier mouvement extraordinairement moderne, annonciateur du XXème siècle. Mais, une fois de plus, je ne sais comment traduire en mots mes impressions. Quant à l'arietta, je ne sais pas vous, mais les dernières variations me laissent un grand creux à l'estomac. Cette noirceur qui se mêle à la lumière de la variation 4, ce combat de l'ombre et de la lumière qui s'éteint brutalement dans le dernier accord dans une tension proprement extraordinaire, j'en sors à chaque fois éreintée.
Piano tout pourri, mais si c'est bien la version à laquelle je pense, c'est aussi un interprète qui nous fait un début de III. dans l'op.110 comme très peu de pianistes sur un bon piano sont capables de faire (avec une douceur et une précision de toucher proprement incroyables). Oui c'est un peu féraillant, mais c'est tellement bien tenu et il y a de tels allègements (grâce à une technique sublime) que au final je m'en fous un peu.
C'est totalement désespéré (peut-être pas autant que Michelangeli 1990, qui rajoute de légers décalages qui créent chez moi un malaise encore plus profond), mais ça se tient extrêmement bien et le pianiste arrive à tuer dans l'oeuf toute amorce d'optimisme dans les variations les plus lumineuses.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 15:47

Théo a écrit:
J'avais bien sûr reconnu Yudina. Dommage je trouve d'avoir mis cette version de Richter, il y a de plus réussies dans ses dernières années je trouve, notamment celle de Rellingen, 1990 je crois. Mais bon, ça aurait rendu la poule carrément surréaliste...

Je l'ai écoutée. Une fois de plus, je ne suis pas convaincue sur l'ensemble. La fin de l'arietta est prenante, sur le fil, on a la gorge nouée, c'est du grand Richter mais la sonate me semble manquer de vision d'ensemble. Il faudra que je réécoute. Je n'ai jamais trouvé de version richterienne qui me satisfasse dans l'opus 111. J'adore le regarder jouer cette sonate (version de janvier 1975), c'est un moment extrêmement émouvant, mais j'aime moins l'entendre sans l'image. Je précise bien dans l'opus 111 ! Car dans ce concert de Leipzig, il y a une version bouleversante de l'opus 109. Wink
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 29 Nov 2010 - 20:52

Mariefran a écrit:

Le vainqueur est la version 1, avec 23 points.

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 15:14

Hippolyte a écrit:

Je trouve que le système du classement devient de plus en plus vain. D'autant que je vais donner 0 point à une version qui en aurait eu 2 ou 4 dans une autre poule. Il faudrait se contenter de commenter chaque poule, puis, seulement à la fin de toutes les écoutes, indiquer nos trois versions préférées. Et cela permettrait de se concentrer sur le commentaire argumenté plus que sur les points. Et en plus, je me rends compte que si c'était à refaire, je ne donnerais plus le même classement dans certaines poules précédentes ; notamment pour Michelangeli que j'ai réécouté cette semaine et que j'apprécie de plus en plus... Smile

Hippolyte me semble soulever une question intéressante. Le fait est que les commentaires sont fort peu nombreux pour cette avant dernière poule (alors que je pensais donner matière à de nombreuses évaluations, pimentée comme elle était hehe ) et que c'est pourtant, on l'a vu, ce qui est le plus intéressant dans cette écoute comparée. Abandonnons-nous l'idée assez affreuse, il est vrai, de classer les interprétations pour nous recentrer sur les commentaires ? Et indiquer, en fin d'écoute, nos trois versions préférées, toutes poules confondues ? Qu'en pensez-vous ???? Pour ma part, je suis ouverte à toutes les suggestions.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 15:27

Je ne sais pas trop... Peut-on seulement faire demi-tour ? On connaît déjà plus de la moitié des versions qui nous ont été proposées, décider d'annuler maintenant tous les votes déjà fait serait contre-productif.
Et puis le principe des poules était surtout d'avoir à choisir entre trois versions à chaque fois, il va être beaucoup plus difficile de choisir entre quinze ! Mais d'un autre côté c'est vrai que le principe des poules est profondément injuste pour certaines versions...

Je suis en principe plutôt d'accord avec cette proposition, mais ça me semble un choix très lourd et beaucoup plus complexe pour les participant (sauf ceux qui ont fait à chaque fois un classement toutes poules confondues) !


En ce qui concerne les commentaires, de mon côté je n'ai simplement pas eu le temps de mettre en forme les miens, je vais tenter de les poster le plus tôt possible. Smile
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 16:02

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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 19:10

Il est sans doute un peu tard pour changer les règles.
Mais on peut les augmenter ! Ainsi, lors de la finale, en plus du classement prévu des 5 versions retenues, peut-être chacun pourrait-il dire les versions qu'il a préférées en essayant d'expliquer pourquoi ; ce serait d'autant plus intéressant que cette écoute comparée aura sans doute soit révélé soit confirmé pour chacun d'entre nous un goût pour certain(s) type(s) de lectures ou une allergie à tel autre, etc. Elle aura pu aussi soulever plus de questions et de doutes que de réponses, et c'est tout aussi intéressant, surtout sur un tel opus.
J'espère avoir aussi le temps de faire l'expérience de réécouter, après la poule 5, les versions éliminées des premières poules, pour voir si ma perception a changé.

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 19:22

Hippolyte a écrit:
Il est sans doute un peu tard pour changer les règles.
Mais on peut les augmenter ! Ainsi, lors de la finale, en plus du classement prévu des 5 versions retenues, peut-être chacun pourrait-il dire les versions qu'il a préférées en essayant d'expliquer pourquoi ; ce serait d'autant plus intéressant que cette écoute comparée aura sans doute soit révélé soit confirmé pour chacun d'entre nous un goût pour certain(s) type(s) de lectures ou une allergie à tel autre, etc. Elle aura pu aussi soulever plus de questions et de doutes que de réponses, et c'est tout aussi intéressant, surtout sur un tel opus.


Quelle bonne idée ! bounce Qu'en pensez-vous ?

@ Wolferl : Merci pour tes commentaires !
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 19:55

Mariefran a écrit:
Hippolyte a écrit:
Il est sans doute un peu tard pour changer les règles.
Mais on peut les augmenter ! Ainsi, lors de la finale, en plus du classement prévu des 5 versions retenues, peut-être chacun pourrait-il dire les versions qu'il a préférées en essayant d'expliquer pourquoi ; ce serait d'autant plus intéressant que cette écoute comparée aura sans doute soit révélé soit confirmé pour chacun d'entre nous un goût pour certain(s) type(s) de lectures ou une allergie à tel autre, etc. Elle aura pu aussi soulever plus de questions et de doutes que de réponses, et c'est tout aussi intéressant, surtout sur un tel opus.


Quelle bonne idée ! bounce Qu'en pensez-vous ?

Bonne idée. Smile

(J'ai l'impression d'avoir de moins en moins de choses à dire au fur et à mesure des poules. Embarassed Peut être que les beautés de la partition "m'inspirent" plus que son interprétation)
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Mer 1 Déc 2010 - 21:32

Mariefran a écrit:

Peut être que les beautés de la partition "m'inspirent" plus que son interprétation)

Tiens, tiens! Very Happy
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 1:37

Un commentaire à propos de l'interprétation 4.1.

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 8:31

Merci pour ce commentaire Wink
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 13:00

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 13:44

Scherzian, je suis très sensible à ce commentaire. C'est une vraie leçon de musique et grâce aux timing, j'ai pu en suivre le déroulement très précisément. Pour qui ne connaît pas la musique - et sans doute pour les connaisseurs aussi-, c'est un bonheur total ! Sa vertu pédagogique me permet de répondre à certaines questions que je me posais, cette gestion des silences, par exemple, qui me fascine. J'y suis d'autant plus sensible que cela a dû te prendre un temps phénoménal et un nombre d'écoutes… et sur une version qui, à priori, ne faisait pas partie de tes préférées. Cela induit une générosité dont je te remercie vraiment. kiss
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 14:40

Mariefran a écrit:
[...] [E]t sur une version qui, à priori, ne faisait pas partie de tes préférées.
C'est surtout, je trouve, une de celles qui révèlent d'autant plus certains de leurs aspects et de leurs correspondances internes qu'elles sont écoutées souvent. Elle ne fait pas un centimètre vers l'auditeur, toute recroquevillée qu'elle est sur un aspect essentiel de l'œuvre et sur la certitude de sa pertinence face à lui (qu'elle est seule peut-être à comprendre et à avoir saisi). Sa gestion des silences, d'ailleurs dans le I comme dans le II, est à tomber en syncope en effet. Au petit jeu débile de mon classement, elle serait sans doute quatrième, peut-être cinquième (de celles que je connais, pas seulement les quinze). Mes réserves ne sont que de détail de phrasés, sauf peut-être le thème et les deux premières variations du II, mais c'est purement personnel et parce que les interprétations où je ressens chaque mesure comme portant toutes les autres et portée par elles partent avec un avantage (les deux live de Sofronitsky, le Suisse aux grandes oreilles et Michelangeli 1961 et 1965). Donc surtout merci à toi. Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 16:47

Pan, je me permets de faire sortir du spoiler puisqu'on en a déjà un peu parlé dans d'autres fils et que ça ne concerne pas seulement cette interprétation-ci de cette œuvre-ci. Question (HS Warning. Wink)

Pan a écrit:
Je qualifierais l'œuvre ainsi, mais pas l'interprétation... Mais n'est-ce pas la marque d'un grand interprète que de donner toute sa dimension à l'œuvre ?
Si, c'est la marque des grandes interprétations, à mon avis. Mais je pense que ça qualifie aussi l'interprétation. D'autres interprétations, tout aussi voire plus rigoureuses quant à la lettre que celle-ci (modulo peut-être des accidents de concert) et tout aussi sûres qu'elle d'avoir à dire quelque chose de pertinent et d'unique à propos de l'œuvre -- je pense toujours qu'il y a une distance abyssale entre la partition et l'œuvre ; ce n'est pas seulement en étudiant la lettre de la première qu'on peut exprimer la seconde --, en donnent néanmoins un résultat fondamentalement différent.

Citation :
La frontière est ténue entre le caractère de l'œuvre et le caractère de l'interprétation, mais une grande interprétation ne doit-elle pas être transparente, s'effacer devant l'œuvre ?
Pas pour moi. Transparence et effacement ne sont à mon avis que des leurres, s'agissant d'un art qui exige la présence d'un musicien en direct. C'est un peu le pathos de l'objectivité ; puisque la musique est un art de la scène, il y aura toujours un interprète et il lui est impossible d'être objectif à moins de se dépouiller de tout jusqu'à sa vie même. Si ce dernier donne l'impression (trompeuse à mon avis) d'être transparent et effacé, il ne peut pour autant pas ne pas interposer, au minimum, entre elle et nous, sa non-personnalité supposée. Cette présence de l'absence, pour ma part, m'est le plus souvent insupportable. Je pense qu'en face d'un interprète effacé, certains compositeurs (en tout cas Beethoven) diront : « c'est moi et ce n'est pas moi ». En face d'un interprète qui possède l'œuvre autant qu'il est possédé par elle, je pense qu'ils diront : « c'est moi et c'est toi, et c'est très bien ainsi ».

Citation :
L'interprète ne doit-il pas être le transcripteur de l'œuvre plutôt que le rival du compositeur ?
À mon avis, une telle dichotomie n'a pas lieu d'être : pourquoi l'alternative serait-elle de s'effacer (réduire l'interprétation à une transcription, une exécution, une restitution) ou de se transformer en un rival du compositeur ? Pour moi, les grands interprètes sont ceux qui, après avoir lu et étudié la partition et après avoir fait renaître en eux-mêmes l'impulsion ou la volonté créatrice qui a poussé le compositeur à l'écrire (deux étapes qui ne sont pas identiques, à mon avis), parviennent par virtuosité (au sens le plus large du terme) à la faire exister ici et maintenant. Je ne les vois pas comme des rivaux des compositeurs mais comme des égaux, des frères en poésie.
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 17:49

C'était un clin d'œil à la phrase de Malraux, l'artiste n'est pas le transcripteur du monde, il en est le rival. Je crois que ce que je recherche dans une interprétation, c'est la vérité, donc la beauté car comme disait Platon, le beau c'est la splendeur du vrai. Peut-il y avoir plusieurs vérités ? Je crois que dans mon for intérieur, je considère que la vrai sonate est celle que jouait Beethoven, ou tout du moins celle qu'il avait dans la tête car l'interprétation de son œuvre par le compositeur est-elle la « meilleure » ? La partition n'est-elle pas déjà une approximation de l'idée qu'il en a ? Pour en revenir au débat, je ne crois pas que l'interprète doive apporter sa pierre à l'édifice puisqu'il existe déjà. Son rôle est de nous le rendre perceptible dans les meilleures conditions qui sont celles de l'idée de l'artiste. Finalement, je me demande si le compositeur n'est pas lui-même le transcripteur de son idée et le talent de l'artiste n'est-il pas dans sa capacité à restituer véritablement son idée ?
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 2 Déc 2010 - 19:43

Pan a écrit:
C'était un clin d'œil à la phrase de Malraux, l'artiste n'est pas le transcripteur du monde, il en est le rival.
D'accord, mais l'œuvre fait-elle partie du monde au même sens que sa partition en fait partie ? Si l'œuvre est un édifice qui existe déjà au monde (en tout cas après que le compositeur l'ait conçue, bien sûr), alors je pense que l'on considère la musique comme un art apollinien au même sens que les arts plastiques ou même l'architecture. Dans ce cas, l'interprète s'attache à dégager l'œuvre de sa gangue ou, comme tu le disais un peu plus loin, à nous la rendre perceptible dans des conditions optimales qui toutes ont été prévues et signifiées par l'auteur. C'est bien possible que, dans cette optique, l'alternative de l'interprète est d'être soit un exécutant effacé, soit un rival. De mon côté, je considère plutôt la musique comme un des arts dionysiaques avec le théâtre, pour lesquels l'œuvre n'existe, de façon palpable et démontrable, que de manière éphémère, dans l'acte de l'interprète. Une conséquence est que je pense que la vérité existe -- l'interprétation absolue, définitive --, mais qu'elle est protéiforme et même multiple à la fois dans l'espace et dans le temps.

Citation :
Je crois que ce que je recherche dans une interprétation, c'est la vérité, donc la beauté car comme disait Platon, le beau c'est la splendeur du vrai. Peut-il y avoir plusieurs vérités ? Je crois que dans mon for intérieur, je considère que la vrai sonate est celle que jouait Beethoven, ou tout du moins celle qu'il avait dans la tête car l'interprétation de son œuvre par le compositeur est-elle la « meilleure » ? La partition n'est-elle pas déjà une approximation de l'idée qu'il en a ?
À mon avis oui, la partition n'est qu'une approximation (même dans le cas des partitions de Beethoven, connues pour être très précises). Beethoven ayant été meilleur pianiste que chef d'orchestre (pour ne rien dire de ses talents de violoniste), il est probable que ses interprétations de ses propres œuvres pour clavier aient été absolues et définitives... mais ni plus ni moins que certaines autres, à mon avis. Si l'on veut que l'œuvre musicale vive, il faut la jouer. Et avant de la jouer, s'en être créé une image musicale intérieure avec sa nécessité, ses points de détente, de tension et de rupture, etc. Toute une série de métamorphoses que ne connaît pas la représentation des arts plastiques, en tout cas pas avec une charge humaine aussi importante. Enfin, à propos de la vérité, je suis en fait très circonspect. C'est une belle idée mais son hégémonie me fait peur. Puisque nous citons pas mal d'auteurs, c'est mon tour en guise de conclusion : Dans le Nord -- j'hésite à l'avouer -- J'ai aimé une petite femme Vieille à donner le frisson, -- « La Vérité » Se nommait cette vieille femme... (Nietzsche, Chansons du prince hors-la-loi.)

Citation :
Pour en revenir au débat, je ne crois pas que l'interprète doive apporter sa pierre à l'édifice puisqu'il existe déjà. Son rôle est de nous le rendre perceptible dans les meilleures conditions qui sont celles de l'idée de l'artiste. Finalement, je me demande si le compositeur n'est pas lui-même le transcripteur de son idée et le talent de l'artiste n'est-il pas dans sa capacité à restituer véritablement son idée ?
Cet édifice existe-t-il vraiment au monde ? Si oui, qu'on nous le montre, qu'on le produise (et qu'on en finisse avec ces écoutes comparées hehe). En tout cas, ce n'est pas la partition. Si non, comment le trouver ou même le retrouver si des pratiques antérieures l'ont défiguré ? Jamais aucun traité de musicologie ne produira une seule onde sonore et il faut bien reconnaître que sur ce point-là au moins les interprètes ont un avantage décisif sur les docteurs : on peut toujours écouter. Pour moi, l'idéal de l'interprète n'est pas de tendre vers un point asymptotique constitué de l'union de toutes les conditions signifiées par l'auteur (il nous est d'ailleurs impossible de les connaître, à moins de se fonder sur des axiomes), mais de donner l'impression ou l'illusion de vivre et d'être l'œuvre qu'il joue au moment où il la joue, d'en être possédé. Sans doute Beethoven aurait-il été surpris de voir où et comment notre liberté contemporaine s'exerce face à son texte, mais en tout cas il a revendiqué et il attendait même, pour tous les interprètes, de grandes libertés aux fins d'expression.
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ven 3 Déc 2010 - 17:17

Je te propose de continuer la discussion sur un fil plus approprié.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 5 Déc 2010 - 12:41

Bonjour messieurs dames,
on peut encore voter pour la poule 5 ? Cool
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 5 Déc 2010 - 12:42

Bien sûr, tu as encore une semaine complète ! Very Happy
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 5 Déc 2010 - 15:54

AVIS : après écoute de la poule 5, je me suis aperçue que j'avais fait une grosse boulette. La deuxième version n'est pas la bonne, c'est encore un affreux live d'avant notre naissance à tous… hehe Vous allez recevoir bientôt la bonne version du deuxième concurrent de la poule 5. J'espère que vous me pardonnerez ma bêtise ! Embarassed
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 5 Déc 2010 - 16:10

Mariefran a écrit:
AVIS : après écoute de la poule 5, je me suis aperçue que j'avais fait une grosse boulette. La deuxième version n'est pas la bonne, c'est encore un affreux live d'avant notre naissance à tous… hehe Vous allez recevoir bientôt la bonne version du deuxième concurrent de la poule 5. J'espère que vous me pardonnerez ma bêtise ! Embarassed

Remboursé !

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Jeu 9 Déc 2010 - 14:55

Petit rappel : normalement, c'est lundi la fin de la poule 5. fleurs
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 10:46

Alors, personne n'a écouté ??? Confused
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 10:48

Mariefran a écrit:
Alors, personne n'a écouté ??? Confused
Si, si ça va bientôt être bon pour moi. Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 10:54

Voilà :
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 11:07

Merci ! Pas de commentaires sur cette poule ? Comment l'as-tu trouvée ?
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 11:08

Mariefran a écrit:
Merci ! Pas de commentaires sur cette poule ? Comment l'as-tu trouvée ?
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 11:19

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 11:28

Hippolyte a écrit:
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 16:26

alexandre. a écrit:
Mariefran a écrit:
Merci ! Pas de commentaires sur cette poule ? Comment l'as-tu trouvée ?
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jakus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 17:17

Spoiler:
 
rentrant chez moi juste avant que se dévoile le mystère de la poule 5 j'ai pu enfin écouter - bien rapidement je le reconnais - ces 3 versions ; voici mon "jugement" :
version 2 : 4 points parce que... c'est celle que j'ai préféré de tous temps
version 1 : 3 points pour sa liberté, et son tempo qui est loin d'être gratuit
version 3 : 3 points pour sa belle lumière

En fait j'aime ces 3 versions et mon classement ne veut pas dire grand-chose...
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 19:43

Voici mon vote :

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 13 Déc 2010 - 20:32

jakus a écrit:
Spoiler:
 
rentrant chez moi juste avant que se dévoile le mystère de la poule 5 j'ai pu enfin écouter - bien rapidement je le reconnais - ces 3 versions ; voici mon "jugement" :
version 2 : 4 points parce que... c'est celle que j'ai préféré de tous temps
version 1 : 3 points pour sa liberté, et son tempo qui est loin d'être gratuit
version 3 : 3 points pour sa belle lumière

En fait j'aime ces 3 versions et mon classement ne veut pas dire grand-chose...

Euh, je fais comment, moi ???? C'est 2 pts pour la deuxième et 0 pour la troisième… Mr.Red

Je remarque que plus personne ne commente… Sad
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