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 Ecoute comparée de la sonate opus 111

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:21

DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection. En fait je ne vois aucune sonate où il pourrait faire figure de référence.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:23

alexandre. a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.
C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan.
On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Confused Le fait que certains artistes touchent les cîmes ne doit pas nous abuser sur la difficulté réelle d'atteindre ce niveau. Il n'est pas possible de produire des génies en quantité industrielle.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:26

DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.
C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan.
On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Confused
Ce n'est pas mauvais, mais pour moi cette version n'aurait eu aucun intérêt dans l'écoute de Mariefran. En dehors de l'écoute, les autres Michelangeli, les Backhaus, me semblent amplement plus intéressants.
Je le trouve assez sympathique dans les sonates médianes, mais pour les sonates tardives ce n'est pas intéressant en regard de la discographie massive.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:27

Comme Alexandre. Ce n'est pas que ce soit ennuyeux mais je n'ai franchement rien à dire sur cette version. Ca s'écoute sans déplaisir mais cela n'apporte rien à la discographie. C'est sage et un peu impersonnel, non ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:29

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan.
On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Confused Le fait que certains artistes touchent les cîmes ne doit pas nous abuser sur la difficulté réelle d'atteindre ce niveau. Il n'est pas possible de produire des génies en quantité industrielle.

D'accord avec toi, David, mais quand on peut écouter de meilleures intégrales, pourquoi s'en priver ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:32

Ok, ok, j'approuve l'argument de la typicité pour une écoute comparée. Very Happy

Après, personnellement, j'aime bien justement les versions qui ne font pas trop de choix, pour me laisser ma liberté d'auditeur. A part en musique vocale où c'est plus compliqué à cause du côté immédiatement personnel de la voix humaine, j'aime beaucoup les interprétations "modestes". Et Kovacevich entre assez bien dans cette catégorie.

Maintenant je suis d'accord, pour le grand frisson et l'interprète visionnaire, ce n'est pas chez lui qu'on va. Mais chez Lewis non plus, si ? Il y a certes une certaine profondeur chez lui, mais j'y retrouve justement la sobriété, le côté un peu "essentiel" qu'il n'y a pas dans les "très grandes versions" très personnelles (qui sont passionnantes aussi, bien sûr).
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:36

DavidLeMarrec a écrit:
Mais chez Lewis non plus, si ? Il y a certes une certaine profondeur chez lui, mais j'y retrouve justement la sobriété, le côté un peu "essentiel" qu'il n'y a pas dans les "très grandes versions" très personnelles (qui sont passionnantes aussi, bien sûr).

Merci de parler de cette version qui me laisse tout aussi froide que Kovacevich Mr.Red

Tu as un point de vue de pianiste sur la littérature pour piano, on l'a compris depuis longtemps… Le mélomane de base que je suis cherche dans les interprétations les émotions que tu souhaites ne pas trouver, justement…
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:37

DavidLeMarrec a écrit:
Après, personnellement, j'aime bien justement les versions qui ne font pas trop de choix, pour me laisser ma liberté d'auditeur. A part en musique vocale où c'est plus compliqué à cause du côté immédiatement personnel de la voix humaine, j'aime beaucoup les interprétations "modestes". Et Kovacevich entre assez bien dans cette catégorie.
Mais il y a des versions qui ne font pas trop de choix et qui me semblent meilleures que Kovacevich. Backhaus voire même Richter, ce n'est pas follement inventif dans l'op.111, pourtant ils m'émeuvent beaucoup plus que Kovacevich (pianiste qui me laisse absolument froid, c'est un peu dommage pour un op.111). En plus je trouve que ça manque de tension, ça paraît un peu séquentiel (comme si ils avaient mis plein de petits bouts de prises à la suite).
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:38

alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink

Ah pardon, j'ai mal lu alors.
De façon générale, ce genre d'exercice demande vraiment du temps et de la concentration, surtout pour ce type d'oeuvre ; ce n'est pas forcément facile de concilier ça avec la vie personnelle (voir le boulot) ; c'est pourtant passionnant et je regrette de n'avoir pas pu aller au bout par manque de disponibilité uniquement.
Qoui qu'il en soit, les contributions que j'ai lues étaient souvent passionnantes, et parfois impressionnantes!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:43

Mariefran a écrit:
Tu as un point de vue de pianiste sur la littérature pour piano, on l'a compris depuis longtemps… Le mélomane de base que je suis cherche dans les interprétations les émotions que tu souhaites ne pas trouver, justement…
Mais non, justement, j'ai le même sentiment avec la musique pour orchestre. Or malgré toute ma bonne volonté, mon cinquième orteil gauche est un peu faible pour actionner les pistons du sixième cor dans les symphonies de Mahler.
C'était vrai aussi quand je ne pratiquais que très peu la musique, plus jeune. J'ai toujours eu une forme de mélancolie en quittant les éditions économiques des cachetonneurs de la radio slovaque pour des Bernstein ou Karajan. Et pour certaines symphonies, je ne suis toujours pas apaisé sur ce chapitre.

Moins avec la musique de chambre, c'est vrai, parce qu'elle a davantage besoin d'engagement pour exister.


Je n'ai pas dit non plus que je souhaitais ne pas trouver d'émotion : quand j'écoute Nat ou Grinberg dans Beethoven, je suis malgré moi emporté. Mais ce n'est pas forcément la version que je chercherais en premier.


Et puis pour vous confondre tous, je m'en vais écouter séance tenante l'opus 111 par Serkin Peter, sur un vieux piano branlant. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:45

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis pour vous confondre tous, je m'en vais écouter séance tenante l'opus 111 par Serkin Peter, sur un vieux piano branlant. Twisted Evil
C'est dommage, son papa jouait mieux study coucou
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 14:50

alexandre. a écrit:
Mais il y a des versions qui ne font pas trop de choix et qui me semblent meilleures que Kovacevich. Backhaus voire même Richter, ce n'est pas follement inventif dans l'op.111, pourtant ils m'émeuvent beaucoup plus que Kovacevich (pianiste qui me laisse absolument froid, c'est un peu dommage pour un op.111). En plus je trouve que ça manque de tension, ça paraît un peu séquentiel (comme si ils avaient mis plein de petits bouts de prises à la suite).
Richter, c'est quand même toujours typé pour moi. Soit lyrique et fulgurant, soit sec et ennuyeux, mais ce n'est pas vers là que j'irais pour la neutralité.

Effecitvement, Backhaus peut être un bon choix dans cette optique... Mais je n'étais pas en train de faire un palmarès (Kovacevich n'est pas suffisamment tendu pour moi aussi, si je cherche la meilleure version), juste de dire que Kovacevich me convenait très bien.

alexandre. a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et puis pour vous confondre tous, je m'en vais écouter séance tenante l'opus 111 par Serkin Peter, sur un vieux piano branlant. Twisted Evil
C'est dommage, son papa jouait mieux study coucou
Je suis navré, mais Peter respecte les nuances, lui. Smile

Et par ailleurs, son répertoire est autrement plus intéressant... C'est un pianiste qui m'est très sympathique. Digitalement, ce n'est pas fulgurant (toucher pas complètement régulier, timbre un peu faible), mais toujours beaucoup de goût, et assez inspiré généralement. Dans Takemitsu comme dans Beethoven, j'aime beaucoup.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 16:27

À propos de ces fameuses mesures de reprise de l'exposition dans le premier mouvement...

Je suis désolé, Hippolyte et Théo, d'avoir été si long à réagir...

Scherzian a écrit:
Heu... Vous vous souvenez que nous n'avons toujours pas résolu la question de la reprise de l'exposition du premier mouvement ? Il faut reprendre au début de la mesure n°19, non ? Or, certains interprètes, en particulier ici Haskil et Michelangeli, ne font pas la reprise ainsi. Alors, est-ce une ambiguïté dans le texte, une lecture différente de la partition (à la manière de la reprise de l'exposition du premier mouvement de la Pathétique, où l'on n'est même pas certain que la reprise doit inclure ou non l'introduction grave), une autre édition critique ? C'est bizarre, quand même, ce désaccord entre certaines interprétations...
Hippolyte a écrit:
Je n'avais même pas remarqué que Haskil faisait la même chose...
Michelangeli, justement, en 1990 ne le fait plus et reprend bien à la mesure 19. Lorsque j'ai écouté sa version de 1961, j'ai cru naïvement que c'était une erreur à mettre sur le compte des aléas du live.
Te rappelles-tu quels sont les autres pianistes que tu as entendu faire cette même chose ?
Embarassed siffle Finalement non ; comme Théo cité ci-dessous, je n'ai pas réussi à trouver un troisième contre-exemple (il me semblait pourtant que si, mais non). Puisque les deux exceptions sont toutes deux des live, on ne peut pas exclure que ce soit en effet une erreur, après tout. Bien que, dans le cas de Michelangeli (à Maida Vale en mai 1961 seulement), ce soit fait avec tellement d'aplomb et de sûreté qu'à l'audition cela sonne comme quelque chose de complètement décidé. J'ai une petite idée hypothèse échevelée dont je parle plus bas.

Théo a écrit:
Je crois que c'est vraiment très rare, et effectivement je m'étais déjà interrogé sur cette singularité chez Michelangeli, mais sans pousser assez loin pour trouver la réponse.

En tout cas j'ai réécouté les expositions de quelques versions qui n'étaient pas dans notre écoute comparée (Serkin, Schnabel, Richter/Tokyo, Brendel, Gould, Ney, Badura-Skoda, Pollini, Barenboim) et n'ai pas trouvé de troisième exception...
Mon hypothèse est tellement congruente avec l'idée que je me fais de cette Sonate (pour moi, elle est infinitésimalement proche de l'œuvre continue en un seul mouvement, avec cet Allegro qui commence dans le Maestoso grâce au trille « continu », avec cette Arietta qui commence dans l'Allegro grâce à la coda et à la cadence plagale de la fin du I [pour ne rien dire du second thème, le « thème pointé » plus lyrique qui reçoit un long développement inattendu], avec ces variations qui imposent un temps de plus en plus irréversible, déjà au niveau de la forme mais aussi en invitant les interprètes à un jeu nescient pour abolir les cloisons entre les variations) qu'elle en est sans doute suspecte, sur le mode du wishful thinking... Pourtant, quand j'écoute Michelangeli en 1961, je trouve que sa manière de faire la reprise rompt la réversibilité du temps dans le I. Lors de l'exposé, il insiste sur les deux temps et demi de silence à la mesure n°19 (ceux-là même qui seront abolis par sa manière de faire la reprise) et sur le point d'orgue sur si bécarre à la mesure n°20 (et sur son absence sur la même note à la mesure n°21). En procédant ainsi (toujours à l'exposé), il met en exergue le thème, qui en devient comme un exorde. Silence et surtout point d'orgue agissent comme une fermata à la fin de l'énoncé du premier thème du premier mouvement de la Cinquième Symphonie (où la seconde fermata est plus longue que la première, puisqu'elle est liée à la blanche supplémentaire de la mesure précédente). Lors de la reprise, en revanche, le silence de la mesure n°19 est purement et simplement supprimé et, bien qu'il insiste tout autant, et en réalité même plus (3'' au lieu de 2,6''), sur le point d'orgue de la mesure n°20, je trouve qu'à l'audition de la reprise la mise en exergue du thème principal est bien moindre que lors de l'exposé. Comme si la réversibilité du temps, traditionnelle dans un premier mouvement de forme sonate, y recevait son premier coup fatal. Les quelques mesures (de la fin de la mesure n°66 à la mesure n°68 tout entière) qui précèdent le développement fugué me semblent ainsi, au moment de la reprise, tomber à pic sur le premier thème, plutôt que de simplement conduire à sa reprise.

Bien sûr, on pourra toujours objecter, ici, que ce n'est pas ce qui est écrit. Pourtant, à l'extrême fin de ce premier mouvement, je trouve que nous n'avons pas suffisamment insisté sur le fait que, chez Michelangeli (1961), le premier accord de l'Arietta naît véritablement de la résonance immense du dernier accord pianissimo de l'Allegro. Cette résonance dure à peu près vingt-deux secondes (!), aux limites de la capacité physique de vibration acoustique de l'instrument. Pour le public, cela a dû être une émotion quasi insoutenable. À l'écoute du CD, il me faut parfois toute ma concentration pour trouver cette résonance immense et pas simplement démesurée. Quoi qu'il en soit, c'est à mon avis une autre preuve de l'approche profondément unifiée que Michelangeli avait ce soir-là de l'œuvre, et dans ce cas-ci je crois qu'elle est beaucoup plus indiscutable littéralement que sa manière d'effectuer la reprise de l'exposition du premier mouvement. Disons que cette dernière me semble si idéale, dans le cadre de sa conception unifiée de l'œuvre, qu'elle me semble avoir un sens et une pertinence irrésistibles.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Dim 9 Jan 2011 - 23:49

Mais alors, qu'en est-il de Haskil ? Parce qu'on ne peut pas dire que ce soit le même genre de conception...


Dernière édition par Hippolyte le Lun 10 Jan 2011 - 0:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 10 Jan 2011 - 0:04

alexandre. a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection. En fait je ne vois aucune sonate où il pourrait faire figure de référence.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.

Dans son intégrale, je trouve au contraire son opus 111 assez intéressant, même si ce n'est pas égal sur la durée. Mais je ne le trouve pas "sage", ou alors il faut qu'on s'entende sur le mot. Lewis me semble "sage" en effet, mais pas Kovacevich. Il y a chez lui un engagement volontariste, passionné et austère qui me touche. Ce n'est pas réalisé parfaitement, et il y a des baisses de tensions voire des impasses, mais je trouve toujours cela très intéressant.

J'ai entendu il y a quelques années en concert sous ses doigts des Diabelli et une D960 de très grande tenue. Avec le temps, les moyens s'amoindrissent et ce qui était austérité et rigueur est devenu souvent raideur. Mais même dans une D959 superbement ratée l'an dernier à Pleyel, le propos reste plus passionnant que chez bien des pianistes actuels : un ratage total et magnifique, car la lecture ultrabeethovénienne qu'il en faisait était étonnante et ne faisait que regretter la déficience des doigts. Comment expliquer qu'en 2nde partie les Diabelli furent encore une fois formidables ? Quelques jours auparavant, Murray Perahia avait donné un opus 109 digitalement impeccable, avec un son d'une rondeur égale et un ennui plus qu'abyssal...



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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Lun 10 Jan 2011 - 0:32

Hippolyte a écrit:
Mais alors, qu'en est-il de Haskil ? Parce qu'on ne peut pas dire que ce soit le même genre de conception...
Non, en effet ; je ne sais pas, mais que deux pianistes, dont Michelangeli au faîte de ses pouvoirs et de sa maîtrise, jouent cette mesure de reprise de la même manière en contradiction avec le texte, c'est surprenant (la probabilité est déjà très faible en soi et ici elle est encore à élever au carré). Par Clara Haskil aussi, cela me donne l'impression de plongée à pic sur le thème. J'ai l'impression qu'en procédant ainsi, ce qu'ils enlèvent de plus marquant ce sont les deux temps et demi de silence au milieu de la mesure n°19 (non rejouée). Du coup, il n'y a plus cette césure quand même profonde qui suivait, lors de l'exposition, le trille à la main gauche sur « quatre » mesures (quatre en temps). Je vois aussi que le triolet de doubles croches sur le dernier demi-temps de la mesure de reprise n°69.1 est parfaitement homologue à celui sur le dernier demi-temps de la mesure n°19 (non jouée par eux à la reprise), mais non au dernier demi-temps de la mesure n°18 (deuxième mesure de l'Allegro, celle qui précède immédiatement la reprise comme elle est écrite). En effet, au dernier demi-temps de la mesure n°18, on a une double croche suivie de deux triples croches, et non un triolet de doubles croches. Peut-être ont-ils voulu que le dernier demi-temps de la mesure n°69.1 se superpose à celui -- seul homologue -- de la mesure n°19, ce qui amène bien sûr à ne pas rejouer cette dernière mesure et donc à supprimer l'importante césure qu'elle comporte.
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