La Philharmonie de Paris

Merci de regarder les sujets déjà existants... (le cas échéant il y a la fonction Recherche)

Je fusionne.

Un projet qui fait couler beaucoup d'encre... et ce n'est pas fini.
La salle devrait être inaugurée l'année prochaine mais on n'a aucune date précise. Comme toujours dans ce type de projet, ça coûte beaucoup plus cher que prévu, ça prend du retard, on se demande si c'était vraiment nécessaire, c'est très critiqué... En plus, il paraît que Pleyel abandonnerait le classique quand la Philharmonie ouvrirait : pourquoi tant d'argent et d'effort pour seulement transférer le public chic vers un quartier populaire ?
La principale critique est qu'à Paris, nous n'avons pas d'orchestre de renommée internationale qui mérite de tels investissements. Après tout, le London Symphony Orchestra et le New York Philharmonic jouent dans des salles à l'acoustique médiocre, et pourtant ce sont d'excellents orchestres.

opera a écrit:

Un projet qui fait couler beaucoup d'encre... et ce n'est pas fini.
La salle devrait être inaugurée l'année prochaine mais on n'a aucune date précise. Comme toujours dans ce type de projet, ça coûte beaucoup plus cher que prévu, ça prend du retard, on se demande si c'était vraiment nécessaire, c'est très critiqué... En plus, il paraît que Pleyel abandonnerait le classique quand la Philharmonie ouvrirait : pourquoi tant d'argent et d'effort pour seulement transférer le public chic vers un quartier populaire ?
La principale critique est qu'à Paris, nous n'avons pas d'orchestre de renommée internationale qui mérite de tels investissements. Après tout, le London Symphony Orchestra et le New York Philharmonic jouent dans des salles à l'acoustique médiocre, et pourtant ce sont d'excellents orchestres.

 La "justification" pour la construction de cet éléphant blanc selon laquelle les grands orchestres internationaux boycotteraient Paris à cause de l'absence d'une salle digne de ce nom est un bobard : il suffit de lire année après année les programmes du TCE ou de Pleyel pour constater que les plus grands orchestres jouent régulièrement à Paris - on peut critiquer des lacunes dans ces salles, mais ça ne justifie pas de claquer 400 millions pour cette salle, qui est en outre difficile d'accès.
Pour une petite fraction de cette somme, on aurait pu améliorer l'existant...
 
Montfort

Montfort a écrit:

pour cette salle, qui est en outre difficile d'accès.

Pourquoi, elle est sur une montagne sans ascenseur ? Difficile d'accès pour ceux qui viennent de l'Ouest, sans doute (encore que, il ne faut pas exagérer, la ligne 5 communique avec les grandes lignes transversales, et c'est même la ligne qui relie le plus de gares !), mais pas particulièrement pour ceux qui viennent du Nord, de l'Est ou même du Sud...

Cela mis à part, je suis d'accord, je ne vois pas l'intérêt de faire une nouvelle salle : Pleyel n'est pas parfait, mais correct, on n'a pas particulièrement besoin d'avoir plus de places, et on va troquer ça contre un immense complexe qui va réclamer plus de coûts de fonctionnement en personnels, en animations, en projets, en entretien, en sécurité. Alors qu'on n'a plus d'argent pour maintenir les subventions sur les institutions existantes, qu'on parle même de réformer notre modèle culturel, voire social en général.

Je suis très content d'avoir un nouveau joujou, ça permettra sans doute d'essayer des choses nouvelles... mais je ne m'explique pas bien pourquoi tout à coup les pouvoirs publics se sont fédérés pour me l'offrir. Avec la même somme, on pouvait réhabiliter une salle existante, et programmer pendant longtemps des soirées audatieuses... pourquoi pas un musée vivant de la musique française, où ce coût serait réparti sur dix ans vers des concerts ambitieux, assortis d'actions pédagogiques à l'intention du grand public ? Ouais, ok, on dirait que je viens d'inventer le couplage Pleyel - Cité de la Musique.

Bref, pourquoi ?

Facile...

Spoiler:

Ah non, c'est un peu court, jeune homme. On pouvait dire, et mieux, bien des choses en somme.

Ou alors il faudrait expliquer que tous les édiles socialistes du coin sont vendus à la fois à la droite parlementaire et au grand capital. Pourquoi pas, mais c'est un travail un peu ambitieux pour moi.

Non, la réponse est assez simple : chacun a envie de laisser son nom dans la « pierre » avant de quitter ses fonctions, et tous les acteurs étaient concernés.

Les édiles locaux, socialistes ou autres, sont contents dès qu'on construit un truc dans leur collectivité. Paris ne fait pas exception. Tous les acteurs étaient concernés, certes, mais pas à la même hauteur. Et ce projet-là n'aurait jamais abouti sans l'aval, et même l'initiative présidentielle. (Soit dit en passant, le projet immobilier sur l'avenue Foch dans les cartons d'Hidalgo, c'est pas vraiment le summum du projet d'intérêt général.)

Après on peut croire que la proximité des milieux politiques (de droite notamment, mais pas que) avec certains groupes privés n'est pour rien dans certains marchés et autres projets. De même que le Rafale équipe l'armée de l'air française sur ses seules qualités techniques, ou que la France organise l'Euro 2016 uniquement pour la beauté du sport et pas pour les marchés que représentent les stades rénovés ou construits pour l'occasion.

Enfin, en ce qui me concerne, je fréquenterai sûrement plus le nouvel auditorium de la Maison de la radio que la Philharmonie. Celle-ci devrait sonner un peu creux de toute façon, et je vois mal Vienne ou la Radio bavaroise rejoindre la Villette. Après, cette nouvelle salle aura du bon, ne serait-ce qu'un orgue ! Enfin une 2e de Mahler ou un Poème de l'extase joués "en entier" ! Mais ça aussi on pourra l'entendre maison de la radio...

Je n'ai pas bien suivi: la Philharmonie remplace Pleyel dès septembre prochain? Ou plus tard?

Et la nouvelle salle de Radio France c'est quand?

Radio France en novembre 2014 pour l'auditorium (+ le 104 déjà réouvert).

Pour la Philharmonie, on parle aujourd'hui officiellement de début 2015, mais en réalité ça ne sera sûrement pas avant septembre 2015, et pour une ouverture a minima (peut-être pas encore d'orgue par exemple, alors que celui de Radio France est déjà fini...)

Merci.  

La nouvelle saison de Pleyel est en général annoncée en mars... j'imagine qu'ils doivent quand même savoir ce qu'ils font pendant la saison prochaine!

Ce sera sans doute l'occasion de l'annonce officielle d'un nouveau retard. Qui est toujours un truc délicat au niveau communication. Avec les municipales, tout ça... Faudra pas s'étonner si on n'a pas la nouvelle saison avant début avril

Cosi bel do a écrit:

Enfin, en ce qui me concerne, je fréquenterai sûrement plus le nouvel auditorium de la Maison de la radio que la Philharmonie.

Tu as déjà les programmes ?

Citation :

et je vois mal Vienne ou la Radio bavaroise rejoindre la Villette

Je ne vois vraiment pas pourquoi. De toute façon, statutairement, ce ne sera pas Radio-France qui embauchera ces orchestres, donc il serait logique que ça se passe à la Philharmonie. (Pour ma part, je m'en moque, qu'ils donnent des programmes intéressants en tournée et on reparle.)

Citation :

Celle-ci devrait sonner un peu creux de toute façon,

Pure supposition, tout de même. En matière d'acoustique, la science n'est pas encore assez avancée pour déterminer le résultat avant de l'avoir testé grandeur nature avec un public dedans et pour différents répertoires. Ce sera vraisemblablement inégal selon ce qui y est joué... et je crois que peu de monde peut anticiper.

Qu'est-ce que tu veux dire exactement par « sonner creux » ?

Oui ta question aurait dû précéder ta mise au point. Je voulais juste dire que la salle sera rarement pleine à mon avis (à moins que la politique tarifaire change, mais ça, on peut toujours rêver).

Sinon pour Vienne et la radio bavaroise, moi non plus ça m'intéresse pas énormément, c'était juste pour parler.

Cosi bel do a écrit:

Oui ta question aurait dû précéder ta mise au point. Je voulais juste dire que la salle sera rarement pleine à mon avis (à moins que la politique tarifaire change, mais ça, on peut toujours rêver).

Tu trouves que c'est trop cher?
A Pleyel on trouve des places à 10 euros pour à peu près tous les concerts sans trop de problèmes...

Xavier a écrit:

Cosi bel do a écrit:

Oui ta question aurait dû précéder ta mise au point. Je voulais juste dire que la salle sera rarement pleine à mon avis (à moins que la politique tarifaire change, mais ça, on peut toujours rêver).

Tu trouves que c'est trop cher?
A Pleyel on trouve des places à 10 euros pour à peu près tous les concerts sans trop de problèmes...

Un contingent de places peu chères ne peut pas suffire à estimer qu'un concert est accessible. Il faut aussi juger du prix maximal, du nombre de catégorie, des écarts entre catégories, de la moyenne, de la médiane, tout ça. Et Pleyel (comme les autres salles parisiennes, comme l'Opéra, mais enfin là c'est évidemment à un tout autre degré de racket) n'est pas une salle "accessible" ou "démocratisée".
Et quand je disais qu'il ne faut pas rêver, c'est que la Cité de la musique fait du quasi-tarif unique, mais à un prix quand même bien élevé en règle générale.

Et je parle de tout ça dans l'absolu. En ce qui me concerne ce n'est pas un problème, d'une part parce que je fais partie de ceux qui n'hésitent pas à sacrifier une journée pour réserver des places une fois par an, d'autre part parce que si je veux, j'achète des places plus chères (j'évite cependant, principalement parce que le public le plus riche est aussi généralement le moins bien élevé).

Dans l'absolu oui c'est plus compliqué que ça.
Dans la pratique, en sachant se débrouiller un peu on trouve des places à 10 euros (qui sont tout à fait bonnes) pour 95% des concerts sans difficultés particulières.

La Cité c'est autre chose, mais a priori la Philharmonie est censée remplacer Pleyel, pas la Cité, non?

Et puis à la Cité ça dépend, quand le tarif unique est de 18 euros, ça va.    (sans parler des tarifs jeunes très avantageux!)

Citation :

Et Pleyel (comme les autres salles parisiennes, comme l'Opéra, mais enfin là c'est évidemment à un tout autre degré de racket) n'est pas une salle "accessible" ou "démocratisée".

Ca serait quoi une salle démocratisée?
Tout gratuit et on fait payer le tout à l'ensemble des contribuables?

Le prix n'est pas à ce point un obstacle, dans la mesure où les gens modestes paient plus cher pour aller voir des gens qui chantent en play-back dans des salles qui n'ont pas le même coût de fonctionnement. Évidemment, si on veut y aller souvent, les tarifs hauts sont inaccessibles. Je trouve très compliqué de fixer un prix limite qui soit juste, parce que cela dépend fondamentalement des pratiques de chacun.
Si on va au spectacle une fois l'an, on peut bien payer 70€ pour voir Guerre & Paix, ce n'est pas scandaleux.

Évidemment, quand on devient consommateur régulier, et qu'on se bat pour avoir les rares places sous 50€, oui, ce devient difficile, mais cela ne concerne pas toutes les salles (ONP surtout) ni tous les concerts. Si on veut entendre une symphonie de Beethoven, on peut toujours aller voir l'OP ou l'ONIF, les tarifs sont très abordables.

De toute façon, ce n'est pas le coût qui maintient les classes laborieuses hors des salles de concert, c'est un vécu culturel différent. Comme le souligne très bien Xavier, si ce n'est pas la billetterie qui paie, alors c'est la collectivité qui finance encore plus les loisirs des riches parisiens (considérant que la Philharmonie et l'Auditorium sont quand même cofinancés par les Ardéchois et Creusois...).

Xavier a écrit:

Dans la pratique, en sachant se débrouiller un peu on trouve des places à 10 euros (qui sont tout à fait bonnes) pour 95% des concerts sans difficultés particulières.

Quand on aime le répertoire que tu aimes, oui. Pour les amateurs d'opéra italien (sans parler du ballet !), c'est un peu plus difficile.

Plus encore que l'argent, c'est finalement le degré de geekitude qui fait la différence... les gens très motivés trouvent des places.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Dans la pratique, en sachant se débrouiller un peu on trouve des places à 10 euros (qui sont tout à fait bonnes) pour 95% des concerts sans difficultés particulières.

Quand on aime le répertoire que tu aimes, oui. Pour les amateurs d'opéra italien (sans parler du ballet !), c'est un peu plus difficile.

Oui mais là je parlais plutôt de Pleyel, et dans ce cas, à part pour les concerts de 3 ou 4 stars et d'un ou deux très grands orchestres prestigieux, il n'est pas difficile d'obtenir ces places à 10 euros.

Pour Mozart et Verdi à Bastille c'est autre chose, c'est sûr.
Pour le ballet, il ne me semble pas si difficile que ça d'avoir des places pas chères. (bon certes tu vas encore me dire que mon exemple de Daphnis et Chloé ne sera pas bon!   )

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, ce n'est pas le coût qui maintient les classes laborieuses hors des salles de concert, c'est un vécu culturel différent.

Exactement... et les gens sont persuadés que c'est plus cher que d'aller voir Céline Dion!

Evidemment, quand on ne connaît pas les ficelles (les dates d'ouverture de guichets, les multiples façons de réserver) et qu'on se dit "tiens comment ça se passe si je veux aller voir la Flûte enchantée à Bastille, je regarde sur internet, paf 180 euros", on est conforté dans ce préjugé, ça n'aide pas.   

Xavier a écrit:

Oui mais là je parlais plutôt de Pleyel, et dans ce cas, à part pour les concerts de 3 ou 4 stars et d'un ou deux très grands orchestres prestigieux, il n'est pas difficile d'obtenir ces places à 10 euros.

Si tu te connectes le premier jour, oui. Deux jours plus tard, non. Autre filtre par la « motivation ».
Après, il reste souvent des places à 20, 40, 50, qui représentent beaucoup lorsqu'on les cumule, mais qui dans l'absolu ne sont pas excessives pour un spectacle vivant avec une centaine de personnes sur le plateau (je ne parle même pas des techniciens).

Citation :

Pour le ballet, il ne me semble pas si difficile que ça d'avoir des places pas chères. (bon certes tu vas encore me dire que mon exemple de Daphnis et Chloé ne sera pas bon!   )

Pour Rangström à Garnier (même avec Strindberg, Dupont & Le Riche !) et pour Daphnis, oui, ça va. Mais si tu veux voir un classique du ballet (donc en principe ce que vont voir les gens moins chevronnés) ou un truc un peu grand public du genre Dame aux Camélias, ballets russes invités, Onéguine, un grand ballet de Tchaïkovski ou Prokofiev, c'est une autre histoire.

Xavier a écrit:

Exactement... et les gens sont persuadés que c'est plus cher que d'aller voir Céline Dion!

Evidemment, quand on ne connaît pas les ficelles (les dates d'ouverture de guichets, les multiples façons de réserver) et qu'on se dit "tiens comment ça se passe si je veux aller voir la Flûte enchantée à Bastille, je regarde sur internet, paf 180 euros", on est conforté dans ce préjugé, ça n'aide pas.   

Voilà. C'est comme ça que réagissent tous les gens que je fréquente qui ne sont pas geeks de la musique. Des gens qui aiment sortir au spectacle, qui sont passionnés par les arts... mais il se demande en septembre ce qu'ils vont aller voir, selon le boulot, les activités des enfants, etc. C'est déjà beaucoup trop tard, il ne reste plus rien sauf à payer des places de catégories hors de prix.
Je leur dis comment il faut faire, mais c'est une discipline que tu n'es pas prêt à avoir lorsque tu t'intéresse au sujet parmi d'autres. À la place, il iront au théâtre, à l'expo, au restau, voilà tout.

Pareil pour les gens qui viennent en vacances et regardent s'il y a une représentation le soir...

Mais de toute façon, je ne suis vraiment pas sûr que le prix soit le paramètre déterminant. Ce n'est même pas l'anticipation, c'est le fait que cet univers n'est pas prévu pour toi. Je ne viens pas d'un milieu musical du tout, et avant que je pénètre pour la première fois dans un Opéra, j'en écoutais pourtant abondamment au disque, mais je n'émettais même pas l'hypothèse de me déplacer, ça restait complètement séparé pour moi. Comme un club, un truc un peu ésotérique... Aller à un concert en plein air, à un concert dans une église, ok, mais l'Opéra, c'est un peu un lieu secret, réservé...
Et pourtant, à Bordeaux, ce n'est jamais complet (sauf pour Carmen et Traviata).

Xavier a écrit:

Ca serait quoi une salle démocratisée?
Tout gratuit et on fait payer le tout à l'ensemble des contribuables?

Perso, ce serait mon idéal oui. Mais je serais d'accord pour un compromis, à court terme (avant la révolution quoi).

DavidLeMarrec a écrit:

Le prix n'est pas à ce point un obstacle, dans la mesure où les gens modestes paient plus cher pour aller voir des gens qui chantent en play-back dans des salles qui n'ont pas le même coût de fonctionnement.

C'est un argument qu'on entend souvent. Je ne pense pas que ce soit vrai. Du moins j'aimerais un comparatif entre prix moyen et prix médian des places de concerts de variété dans un espace géographique donné (par exemple Île-de-France) et la même chose pour les places de concert de musique classique. On trouve des concerts de Pascal Obispo où les places les plus chères sont à 25 euros, en fait. Le tout c'est de ne pas croire qu'il n'y a que Bercy (de même qu'il n'y a pas que Garnier). D'ailleurs Bercy n'est pas (toujours) un lieu très populaire.

On entend parfois aussi cet argument ressorti à propos du foot, ce qui est pour le coup carrément débile.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, ce n'est pas le coût qui maintient les classes laborieuses hors des salles de concert, c'est un vécu culturel différent.

Un vécu qui est fortement influencé par le prix et la perception du prix. Bizarrement dans les salles où le prix médian est moins élevé et où le nombre de catégories est réduit (voire en catégorie unique et placement libre), le public est socialement plus divers.

On pourrait tout mettre en catégorie unique et placement libre, et ne laisser que Garnier et TCE payants et chers, pour les touristes dans le premier et les habitants du 92 dans le second. De toute façon pour ce qui y passe...

Cosi bel do a écrit:

C'est un argument qu'on entend souvent.

Et qui est facilement vérifiable. Même dans les petites salles, tu ne trouveras pas des places à 10 ou 15€. L'été dernier, concert Kerry Ellis / Brian May à Paris, ça ne coûtait pas du tout un concert Streisand, mais toutes les places étaient à 45€... Même chose pour l'entrée de gamme à Mogador. Ça ne monte pas souvent aussi haut qu'à l'Opéra de Paris, c'est sûr, mais le tarif le plus bas (donc celui qui intéresse les plus modestes) n'est pas aussi attractif que sur les scènes subventionnées, ce qui est logique d'ailleurs.

Citation :

On entend parfois aussi cet argument ressorti à propos du foot, ce qui est pour le coup carrément débile.

Pourquoi ? Le prix des places, comparé au nombre de gens sur « scène », à la pauvreté des costumes et à l'entretien des sièges, ça peut se discuter, je suppose. Et c'est socialement probablement plus indispensable qu'une création de Fénelon ou un opéra de Wagner.

Elle va être vite faite la comparaison, vu le nombre de concerts gratuits pour le classique.
Et puis les tarifs jeunes, ça existe pour Obispo?

Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de regarder le tarif médian: si on n'a pas trop les moyens, on ira écouter un orchestre parisien pour 20 euros sans problème à Pleyel. Peu importe que la 1ère catégorie soit à 40 ou 80 euros.
Alors que pour la plupart des stars de la pop et de la variété, il n'y a pas de places bon marché, et pas de tarifs jeunes.

DavidLeMarrec a écrit:

Cosi bel do a écrit:

C'est un argument qu'on entend souvent.

Et qui est facilement vérifiable. Même dans les petites salles, tu ne trouveras pas des places à 10 ou 15€. L'été dernier, concert Kerry Ellis / Brian May à Paris, ça ne coûtait pas du tout un concert Streisand, mais toutes les places étaient à 45€... Même chose pour l'entrée de gamme à Mogador. Ça ne monte pas souvent aussi haut qu'à l'Opéra de Paris, c'est sûr, mais le tarif le plus bas (donc celui qui intéresse les plus modestes) n'est pas aussi attractif que sur les scènes subventionnées, ce qui est logique d'ailleurs.

Il n'y a pas que le tarif le plus bas. Il y a aussi, comme je le disais, le tarif médian, ou encore le nombre de catégories : ça c'est un signal puissant de discrimination sociale au sein d'une salle. Quand on n'est jamais allé dans un concert classique, qu'on commence par voir qu'il y a 6 catégories et qu'on ne peut s'offrir que les deux dernières, psychologiquement, ça fait mal.

Et encore une fois, il ne faut pas s'en tenir qu'aux 3-4 grandes salles à Paris, il faut voir un peu plus large. Les spectacles de variété à Paris sont plein de banlieusards. Les spectacles classiques, moins. Ça s'explique forcément. Je ne dis pas que j'ai toutes les réponses, mais enfin les arguments habituels "de toute façon les beaufs paient encore plus cher pour voir la daube de TF1, donc tant pis pour eux", ça ne me convainc pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On entend parfois aussi cet argument ressorti à propos du foot, ce qui est pour le coup carrément débile.

Pourquoi ? Le prix des places, comparé au nombre de gens sur « scène », à la pauvreté des costumes et à l'entretien des sièges, ça peut se discuter, je suppose. Et c'est socialement probablement plus indispensable qu'une création de Fénelon ou un opéra de Wagner.

Je ne connais aucune salle de concert en France (ou ailleurs en fait) qui fasse des abonnements annuels qui permettent de voir au moins 19 concerts dans la saison, à partir d'une centaine d'euros en moyenne (pour un club de Ligue 1, si on est supporter du Paris FC ou du Red Star, on s'en sort à moins que ça évidemment).

Cosi bel do a écrit:

Et encore une fois, il ne faut pas s'en tenir qu'aux 3-4 grandes salles à Paris, il faut voir un peu plus large.

Oui: des dizaines et des dizaines de concerts gratuits, par des musiciens professionnels... tu vois ça où dans la variété?

Citation :

Les spectacles de variété à Paris sont plein de banlieusards. Les spectacles classiques, moins. Ça s'explique forcément. Je ne dis pas que j'ai toutes les réponses, mais enfin les arguments habituels "de toute façon les beaufs paient encore plus cher pour voir la daube de TF1, donc tant pis pour eux", ça ne me convainc pas.

Sans parler de beaufs et de "tant pis pour eux", c'est quand même au moins autant culturel que financier.

Citation :

Je ne connais aucune salle de concert en France (ou ailleurs en fait) qui fasse des abonnements annuels qui permettent de voir au moins 19 concerts dans la saison, à partir d'une centaine d'euros en moyenne (pour un club de Ligue 1, si on est supporter du Paris FC ou du Red Star, on s'en sort à moins que ça évidemment).

Pour les jeunes si, à Pleyel et à Radio France.

Xavier a écrit:

Elle va être vite faite la comparaison, vu le nombre de concerts gratuits pour le classique.
Et puis les tarifs jeunes, ça existe pour Obispo?

Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de regarder le tarif médian: si on n'a pas trop les moyens, on ira écouter un orchestre parisien pour 20 euros sans problème à Pleyel. Peu importe que la 1ère catégorie soit à 40 ou 80 euros.
Alors que pour la plupart des stars de la pop et de la variété, il n'y a pas de places bon marché, et pas de tarifs jeunes.

Les tarifs jeunes, c'est comme les tarifs vieux, ça n'a rien de très social, et ce sont les jeunes bourgeois qui en profitent le plus largement (ce qui ne signifient pas que ceux qui devraient en être la cible n'en profitent pas, mais aujourd'hui le niveau de vie le plus faible est celui des 30-45 ans pour des raisons assez simples, et eux ne profitent pas de ces tarifs).

Pour le reste tu as le raisonnement d'un passionné de concert classique. Moi aussi je suis content d'avoir des places à 10 euros et même pour le concert de l'année je préfère une place de dernière catégorie parce qu'à Pleyel c'est au deuxième balcon que je préfère l'acoustique, que je risque le moins d'être dérangé par mes voisins, et que je sais où sont les toilettes les plus propres. Mais du point de vue de la personne qui n'a pas ce vécu, bah si, le nombre de catégories, l'amplitude tarifaire, la médiane, tout ça ce sont des informations qui agissent sur la perception même de cette opportunité (vais-je ou ne vais-je pas au concert).

Et encore une fois, ne prendre que les moyennes ou que les concerts des stars ne permet pas de couvrir de façon adéquate la cible d'une politique culturelle digne de ce nom (tout le monde, donc une vaste majorité de gens qui ne va même pas à Bercy ou au Zénith).

Xavier a écrit:

Cosi bel do a écrit:

Et encore une fois, il ne faut pas s'en tenir qu'aux 3-4 grandes salles à Paris, il faut voir un peu plus large.

Oui: des dizaines et des dizaines de concerts gratuits, par des musiciens professionnels... tu vois ça où dans la variété?

Citation :

Les spectacles de variété à Paris sont plein de banlieusards. Les spectacles classiques, moins. Ça s'explique forcément. Je ne dis pas que j'ai toutes les réponses, mais enfin les arguments habituels "de toute façon les beaufs paient encore plus cher pour voir la daube de TF1, donc tant pis pour eux", ça ne me convainc pas.

Sans parler de beaufs et de "tant pis pour eux", c'est quand même au moins autant culturel que financier.

Citation :

Je ne connais aucune salle de concert en France (ou ailleurs en fait) qui fasse des abonnements annuels qui permettent de voir au moins 19 concerts dans la saison, à partir d'une centaine d'euros en moyenne (pour un club de Ligue 1, si on est supporter du Paris FC ou du Red Star, on s'en sort à moins que ça évidemment).

Pour les jeunes si, à Pleyel et à Radio France.

- Il y a sûrement moins de concerts gratuits que de matches gratuits en France, chaque week end. Et ne me parle pas du critère "musiciens professionnels", les joueurs de CFA ou CFA 2 n'ont souvent d'amateurs que le nom.

- Tout ce que je dis c'est que ce n'est pas "culturel et/ou financier", c'est une perception culturelle qui a le financier parmi ses facteurs les plus puissants.

- Pour les jeunes, oui. Donc en règle générale, non. (Cf. ce que je viens de dire sur les jeunes ; et ce, sans parler des arnaques aux fausses bonnes affaires pour les jeunes, genre les dispositifs illisibles de l'Opéra de Paris, qui s'apparentent à de l'arnaque.)

Cosi bel do a écrit:

Il y a aussi, comme je le disais, le tarif médian, ou encore le nombre de catégories : ça c'est un signal puissant de discrimination sociale au sein d'une salle. Quand on n'est jamais allé dans un concert classique, qu'on commence par voir qu'il y a 6 catégories et qu'on ne peut s'offrir que les deux dernières, psychologiquement, ça fait mal.

Là aussi, ça dépend de la régularité des sorties et du budget disponible. Pour l'Orchestre de Paris, dirigé par Järvi, Metzmacher, Blomstedt, Billy ou autre chef international de bonne réputation, on peut tout à fait s'offrir une deuxième catégorie, même pour une bourse limitée.

Citation :

Les spectacles de variété à Paris sont plein de banlieusards. Les spectacles classiques, moins.

Heu, je n'ai pas les chiffres (qui les a, de toute façon ?), mais je demande à voir. Cela dit, il n'est pas étonnant que le public d'un concert de variété soit plus diversifié... parce que le public de variété est plus diversifié.

Citation :

mais enfin les arguments habituels "de toute façon les beaufs paient encore plus cher pour voir la daube de TF1, donc tant pis pour eux"

C'est sûr qu'en te créant tes propres ennemis, tu peux débattre longtemps. Personne n'a dit ça. Il y a simplement différentes pratiques culturelles et sociales (pas forcément inférieures : quand on a des enfants, un match de foot est probablement plus indiqué qu'un opéra de LULLY), qui expliquent, avant même de parler d'argent, la répartition des publics. On pourrait mettre toutes les places à 10€ comme tu l'avais naguère suggéré, il me semble : se précipiteraient dessus les gens déjà informés, et on retrouverait la même discrimination par la pratique culturelle (qui coïncide pour partie avec la catégorie sociale, c'est vrai).

Citation :

Je ne connais aucune salle de concert en France (ou ailleurs en fait) qui fasse des abonnements annuels qui permettent de voir au moins 19 concerts dans la saison, à partir d'une centaine d'euros en moyenne (pour un club de Ligue 1, si on est supporter du Paris FC ou du Red Star, on s'en sort à moins que ça évidemment).

À Bordeaux, on pouvait à une époque choisir les plus petites catégories dans son abonnement, si. Et je n'ai pas regardé l'Athénée, mais vu les prix, il ne serait pas étonnant que ce soit possible. En tout cas, à l'unité, sans problème.

Cosi bel do a écrit:

Les tarifs jeunes, c'est comme les tarifs vieux, ça n'a rien de très social, et ce sont les jeunes bourgeois qui en profitent le plus largement (ce qui ne signifient pas que ceux qui devraient en être la cible n'en profitent pas

C'est exactement ce que nous disons depuis le début, non ? Baisser massivement les tarifs servirait aux gens qui consomment déjà, et souvent plus cher. Pour les concerts gratuits, on retrouve à l'avance devant la porte les mêmes qui paient leur place au parterre d'habitude...

Et puis on parle de Paris (où effectivement les catégories hautes sont inaccessibles à moins d'être très aisé), mais en province, les tarifs médians sont très raisonnables.

Cosi bel do a écrit:

Pour le reste tu as le raisonnement d'un passionné de concert classique. Moi aussi je suis content d'avoir des places à 10 euros et même pour le concert de l'année je préfère une place de dernière catégorie parce qu'à Pleyel c'est au deuxième balcon que je préfère l'acoustique, que je risque le moins d'être dérangé par mes voisins, et que je sais où sont les toilettes les plus propres. Mais du point de vue de la personne qui n'a pas ce vécu, bah si, le nombre de catégories, l'amplitude tarifaire, la médiane, tout ça ce sont des informations qui agissent sur la perception même de cette opportunité (vais-je ou ne vais-je pas au concert).

Donc on est plus ou moins d'accord: il s'agit d'être informé, d'être au courant des ficelles, plutôt qu'un réel problème de prix!

Oui.



Je suivais depuis le début

t pour être moins concis, j'ajouterais ceci que le problème que l'on rencontre quand on est peu fortuné est un mélange d'à peu près tout ce qui à été évoqué plus haut.

J'arrive régulièrement à sauver des pièces pour me payer une place de concert. Or, bien souvent, ce qui m'intéresse est complet le jour où j'ai réuni assez d'argent.

Viser une place trois mois à l'avance sans même savoir si l'on sera disponible le soir du concert et ce priver de nourriture pour la semaine dans cette optique, ce n'est pas toujours facile. (oui, bon, j'en rajoute un peu)


Mais tout cela pour dire qu'outre le prix, les pauvres actifs cumulent l'incertitude financière en plus de celle de l'emploi du temps. À côté d'une charmante retraitée abonnée, le premier ne fait pas le poids.

Bien sûr que c'est un peu de tout ça...

Après, mieux vaut ne pas cumuler les handicaps: ne pas pouvoir prendre des places à l'avance et être sûr de sa disponibilité (quoique, si on prend des places à 10 euros, on peut toujours les revendre facilement, il faut prendre le risque), avoir un petit budget, et en plus être très difficile sur ce qu'on veut aller écouter.

J'ai donné récemment un exemple de concert tout à fait alléchant à Pleyel, qui a lieu dans 3 semaines et où on pourtant toutes les catégories sont encore disponibles.
http://www.sallepleyel.fr/francais/concert/14305-tokyo-philharmonic-orchestra
Dans ce cas précis, même si on a un petit budget et qu'on ne peut pas réserver très en avance, on a quand même accès à un concert symphonique de haut standing avec des oeuvres de 1ère importance pour 10 euros. (en plus c'est un dimanche après-midi, c'est quand même accessible!)
Après évidemment, si on déteste Tchaïkovsky ou Stravinsky ou qu'on ne supporte pas la musique contemporaine...

edit : Bon, j'ai manqué mes manipulations avec mes copier/coller, duplications d'onglets, etc...

Je te répondais mais n'ai plus la force de réécrire ce soir. Désolé. Mais en très gros, j'ajoutais ceci :


Un jeune pauvre casse sa tirelire pour se payer le disque de tel super soliste qu'il espère aller écouter un jour en concert. Le jour venu, le malheureux découvre qu'il est trop tard pour avoir une place, que de toute manière il n'aurait pas pu. En somme, que d'autres ont aimé ce merveilleux soliste avant lui.
Parce que ce jeune pauvre, pour apprendre à aussi besoin d'aller écouter des œuvres certes jouées mille fois, mais nécessaires.
Ce n'est que plus tard qu'il pourra écouter des concerts gratuits d'inconnus à tort et qu'il pourra entrer dans des débats passionnés, etc...


(Vraiment navré pour ce truc illisible et argumenté avec le creux poplité).

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

pour cette salle, qui est en outre difficile d'accès.

Pourquoi, elle est sur une montagne sans ascenseur ?  Difficile d'accès pour ceux qui viennent de l'Ouest, sans doute (encore que, il ne faut pas exagérer, la ligne 5 communique avec les grandes lignes transversales, et c'est même la ligne qui relie le plus de gares !), mais pas particulièrement pour ceux qui viennent du Nord, de l'Est ou même du Sud...

Cela mis à part, je suis d'accord, je ne vois pas l'intérêt de faire une nouvelle salle : Pleyel n'est pas parfait, mais correct, on n'a pas particulièrement besoin d'avoir plus de places, et on va troquer ça contre un immense complexe qui va réclamer plus de coûts de fonctionnement en personnels, en animations, en projets, en entretien, en sécurité. Alors qu'on n'a plus d'argent pour maintenir les subventions sur les institutions existantes, qu'on parle même de réformer notre modèle culturel, voire social en général.

Je suis très content d'avoir un nouveau joujou, ça permettra sans doute d'essayer des choses nouvelles... mais je ne m'explique pas bien pourquoi tout à coup les pouvoirs publics se sont fédérés pour me l'offrir. Avec la même somme, on pouvait réhabiliter une salle existante, et programmer pendant longtemps des soirées audatieuses... pourquoi pas un musée vivant de la musique française, où ce coût serait réparti sur dix ans vers des concerts ambitieux, assortis d'actions pédagogiques à l'intention du grand public ?  Ouais, ok, on dirait que je viens d'inventer le couplage Pleyel - Cité de la Musique.

Bref, pourquoi ?

IL est en effet permis de se poser la question : pourquoi dans un environnement où les deniers publics vont devenir durablement plus rares pourquoi engloutir autant d'argent dans cet objet inutile ???
Concernant l'accès, évidemment tout dépend d'où on vient : je vais régulièrement à des collèges à la Cité : en métro, 1H15 - après on peut toujours rêver, comme on l'a fait pour l'Opéra Bastille, en pensant que la construction de cette salle au Nord Est de Paris attirera un "nouveau public" ..
Et bien entendu, pour attirer les spectateurs, il faudrait une programmation ambitieuse : à ma connaissance aucun des orchestres de Radio France ne jouera dans cette salle, qui devrait accueillir en résidence l'Orchestre de Paris - sera-ce suffisant ?

 Montfort

Bémol a écrit:

Parce que ce jeune pauvre, pour apprendre à aussi besoin d'aller écouter des œuvres certes jouées mille fois, mais nécessaires.
Ce n'est que plus tard qu'il pourra écouter des concerts gratuits d'inconnus à tort et qu'il pourra entrer dans des débats passionnés, etc...

Tout à fait : le goulot d'étrangelement est sévère précisément sur ce qui peut amener un public moins spécialisé.

Montfort a écrit:

Concernant l'accès, évidemment tout dépend d'où on vient : je vais régulièrement à des collèges à la Cité : en métro, 1H15

Oui, à peu près (plutôt une heure quand je l'ai fait, mais si tu es loin d'une bouche de métro, effectivement), mais la réciproque est vraie pour les gars du XIXe qui viennent à Radio-France. Le problème est même plus grand pour aller dans le XVIe, parce que toute une partie de l'arrondissement est mal desservie (ou il faut passer par le RER C, donc plus d'attente et plus de couloirs). Alors qu'en venant de l'Ouest hors XVIe, on coupe inévitablement la 5 en prenant une ligne transversale.

Quoi qu'il en soit, ça reste dans Paris, donc accessible (si on ne sort pas du bureau à 19h).

Citation :

après on peut toujours rêver, comme on l'a fait pour l'Opéra Bastille, en pensant que la construction de cette salle au Nord Est de Paris attirera un "nouveau public" ..

Pour le vol à la tire, oui, certainement.
Ça attirera un nouveau public pour le quartier (cela dit, avec la Cité et le Conservatoire, je crois que ce n'est plus un enjeu) ; pour les concerts, évidemment, ça ne changera rien.

Citation :

Et bien entendu, pour attirer les spectateurs, il faudrait une programmation ambitieuse

Il y a déjà la Cité, ce n'est pas pour autant que les bambins de la Goutte d'Or viennent faire joujou chez Portzamparc. Non, même la programmation ne pourrait rien, les choses sont beaucoup plus complexes que de l'équipement.

Citation :

: à ma connaissance aucun des orchestres de Radio France ne jouera dans cette salle, qui devrait accueillir en résidence l'Orchestre de Paris - sera-ce suffisant ?

Il est clair que pour deux soirs par semaine, ils auraient probablement pu tasser la programmation et tout mettre à Radio-France...

La réalité, c'est que les premières catégories des grandes maisons, chères donc, ne le sont pas suffisamment .

(Et j'avoue que ça m'amuse : c'est un  façon, très agréable, exclusivement réservée aux "riches" de récupérer un peu de ce que les impôts leurs prennent)

Je n'encourage absolument pas l'installation de salles de concert dans le XVIème, même si - intuitivement - j'imagine qu'il y a davantage de mélomanes actifs qu'à Aubervilliers - Radio France, dans le cadre de la rénovation de la Maison de la Radio a décidé de construire un nouvel auditorium - mais il sera plus petit que Pleyel ou le TCE, donc je ne vois pas non plus trop l'utilité - petit avantage, je pourrai aller écouter le Philhar à pied depuis mon domicile..
Je pense que des équipements de cette nature devraient etre toujours dans des emplacements centraux avec une bonne desserte de métro, bus...
Reste la question de la programmation : est-ce que les grands orchestres en tournée seront ravis de jouer porte de Pantin ??
Lors de la présentation de la saison précédente du TCE, Raymond Soubie avait fait un commentaire presque transparent laissant entendre qu'il s'attendait à récupérer des orchestres qui ne pourraient plus jouer à Pleyel...

   Montfort

il n'y a pas que l'Orchestre de Paris, il y aussi l'Orchestre de Chambre de Paris qui a annoncé officiellement être en résidence dans la future Philharmonie... sans doute d'autres aussi parmi ceux qui se partagent actuellement entre Pleyel et le TCE.

Montfort a écrit:

Je pense que des équipements de cette nature devraient etre toujours dans des emplacements centraux avec une bonne desserte de métro, bus...

Ils sont dans Paris, difficile de faire plus central... On ne peut pas construire ça au milieu des Tuileries. (Déjà que lorsqu'on touche à un bout de boulevard banal et moche, on en a pour des siècles de débat...)
Je suis d'accord sur le principe, hein, plus c'est central mieux c'est, mais les possibilités sont limitées, l'espace ne se libère pas comme ça.

Citation :

Reste la question de la programmation : est-ce que les grands orchestres en tournée seront ravis de jouer porte de Pantin ??

Je ne vois pas trop ce que ça peut leur faire, ce n'est pas plus loin que Pleyel depuis les aéroports, gares, entrées routières.

Et puis les musiciens se flattent toujours de grands idéaux sur l'universalité de la musique ouverte à tous, ils serait un peu fort qu'ils râlent parce que la salle n'est pas en face d'Hermès.

Au moins les musiciens pourront manger un kebab sur la pelouse avant le concert... et le kebab est un plat traditionnel berlinois, alors le Berliner Philharmoniker sera ravi d'en trouver facilement !

Tu as raison, les emplacements envisageables au centre sont peu nombreux, mais fallait-il construire une nouvelle salle ???

  Concernant les orchestres en tournée, mon interrogation concerne le remplissage de la salle, pas les possibilités pour les musiciens de faire du shopping...!!!

 Montfort

Je pense que le problème pour les orchestres en tournée est l'hôtellerie. Certains orchestres sont plus exigeants que d'autres, je suppose. Ceux qui veulent être bien logés vont devoir soit renoncer à leurs prétentions (le quartier est désert), soit se farcir 20 ou à 30' de car après le concert pour rentrer (étant précisé que, pour ceux qui ont envie de se promener ou de dîner ou de prendre un verre dans les environs de la salle après le concert, ce n'est pas la joie non plus. A part une brasserie pas trop mal, c'est le désert total). Il est effectivement possible que le TCE récupère certains orchestres étrangers - à moins que l'acoustique de la philharmonie soit si miraculeuse que les invités passent sur le côté lugubre du quartier pour le plaisir de jouer dans la salle.

Montfort a écrit:

Tu as raison, les emplacements envisageables au centre sont peu nombreux, mais fallait-il construire une nouvelle salle ???

  Concernant les orchestres en tournée, mon interrogation concerne le remplissage de la salle, pas les possibilités pour les musiciens de faire du shopping...!!!

 Montfort

Bah si c'était pas la Villette, de toute façon, on aurait ressorti le projet d'une salle symphonique à Bastille, dont l'emprise est réservée depuis l'origine (d'ailleurs elle verra le jour un jour quand même, on peut parier, le BTP c'est plus fort que tout).

Cosi bel do a écrit:

Montfort a écrit:

Tu as raison, les emplacements envisageables au centre sont peu nombreux, mais fallait-il construire une nouvelle salle ???

  Concernant les orchestres en tournée, mon interrogation concerne le remplissage de la salle, pas les possibilités pour les musiciens de faire du shopping...!!!

 Montfort

Bah si c'était pas la Villette, de toute façon, on aurait ressorti le projet d'une salle symphonique à Bastille, dont l'emprise est réservée depuis l'origine (d'ailleurs elle verra le jour un jour quand même, on peut parier, le BTP c'est plus fort que tout).

Tu ne parles pas de la salle modulaire, prévue à l'intérieur de l'opéra, et qui est inachevée ? Si je me souviens bien il avait été question que la Comédie française finance l'achèvement, et puis c'est tombé dans les oubliettes...

  Montfort

Si, c'est ça. La capacité prévue par l'architecte au départ était d'environ 1300 places, mais aurait certainement pu être poussé au-delà (sachant qu'il aurait fallu qu'un architecte s'en saisisse, etc.), et aurait de toute façon en soi tué l'opportunité de la Philharmonie.

Mais l'espace est toujours là. Il y a une salle de répétition, mais enfin, ça n'empêche rien pour l'avenir à moyen-long terme.

Cosi bel do a écrit:

Si, c'est ça. La capacité prévue par l'architecte au départ était d'environ 1300 places, mais aurait certainement pu être poussé au-delà (sachant qu'il aurait fallu qu'un architecte s'en saisisse, etc.), et aurait de toute façon en soi tué l'opportunité de la Philharmonie.

Mais l'espace est toujours là. Il y a une salle de répétition, mais enfin, ça n'empêche rien pour l'avenir à moyen-long terme.

Si j'ai bien compris la notion de salle modulaire, c'est qu'elle pouvait etre multi -usages : spectacles lyriques, ballet, concerts et aussi théâtre : je ne sais pas quel est le budget pour l'achever, mais ç'aurait été de l'argent beaucoup mieux employé, et probablement dans une enveloppe beaucoup plus faible,que cette dispendieuse Philharmonie.
Se pose aussi la question du futur de Pleyel, qui avait fait l'objet d'une rénovation significative, et qui en tant que salle de concert classique devrait disparaître de la carte : que d'incohérences et de gaspillage de  l'argent public !!!

  Montfort

Oui mais il ne s'agit pas dans ces histoires d'économiser de l'argent public mais au contraire de satisfaire des intérêts très privés grâce à ce même argent. L'argument des réajustements budgétaires, c'est important quand on veut réduire les transferts sociaux ou les droits à la retraite, pas quand il s'agit de signer des chèques à certains amis.

La salle Liebermann aurait mieux complété les dispositifs existants, oui, c'est sûr.

Quant à Pleyel, il y a eu le coût de la rénovation, et puis celui de la vente-rachat à Hubert de Martigny, belle opération ratée qui aura ausdi coûté très cher. Et la conversion annoncée (et débutée avec quelques tests chaque saison) vers les concerts de variétés n'est pas gagnée à mon avis. Il sera difficile à Pleyel de s'imposer comme une sorte d'Olympia. Il aurait mieux valu la sortir de la tutelle de la Cité de la musique et tenter un créneau récitals, musique de chambre, petits ensembles et baroque, en concurrence avec Gaveau et le TCE.