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 Giuseppe Verdi (2)

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:08

J'aime beaucoup moins Rigoletto, peut-être parce que j'ai mal choisi mes versions, peut-être parce que le sujet, les caractères et le drame me touchent clairement moins.

Mais Traviata, à chaque fois, j'ai l'impression que cette oeuvre est entourée d'un halo magique, de quelque chose d'ineffable, que je ne retrouve nulle part chez Verdi ! Mais c'est purement subjectif et c'est certainement dû à ma façon de découvrir l'oeuvre, à ma sensibilité personnelle...etc.

Et puis il y a le grand paroxysme émotionnel du dernier acte, avec l'Addio del passato. Sad
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:10

Percy Bysshe a écrit:
Guillaume a écrit:
Je retrouve les impressions de ma découverte, avec le très beau film de Zeffirelli (qui, à défaut d'être de bon goût, imprime de belles images dans le tête)

Pas de fausse culpabilité, de quel bon goût parle t-on? De celui de Zeffirelli, ou de celui du XIXème que Zeffirelli reproduit?


J'aime beaucoup La traviata, un opéra contrasté. Ce Ier acte aux nombreux thèmes enjoués, juste après cette sublime ouverture déjà déclinante. Quelle joie de vivre dans ce Ier acte, qui termine en feu d'artifice dans le Sempre Libera! Very Happy
Verdi aimait bien semble t-il ce thème shakespearien du destin inéluctable.
Et quelle humanité dans cet opéra, j'y suis vraiment très sensible, notamment de me retrouver dans le personnage de Germont, à la fin de l'acte II, dans son comportement avec Violetta. Embarassed
Peu importe pourquoi, c'est surtout qu'il est vraiment touchant de voir ces figures humaines si justement dépeintes! Very Happy

Et toi qui es sensible à ce genre de choses, est ce que tu serais d'accord avec ce que je constate ? scratch

D'accord avec Cololi aussi, bien que la modernité de Rigoletto et Trovatore soit soutenable. (le premier surtout, avec ses numéros reliés, ses pages étonnantes ; et le second avec son côté néo-belcantiste assez délirant)
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:12

Guillaume a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Guillaume a écrit:
Je retrouve les impressions de ma découverte, avec le très beau film de Zeffirelli (qui, à défaut d'être de bon goût, imprime de belles images dans le tête)

Pas de fausse culpabilité, de quel bon goût parle t-on? De celui de Zeffirelli, ou de celui du XIXème que Zeffirelli reproduit?


J'aime beaucoup La traviata, un opéra contrasté. Ce Ier acte aux nombreux thèmes enjoués, juste après cette sublime ouverture déjà déclinante. Quelle joie de vivre dans ce Ier acte, qui termine en feu d'artifice dans le Sempre Libera! Very Happy
Verdi aimait bien semble t-il ce thème shakespearien du destin inéluctable.
Et quelle humanité dans cet opéra, j'y suis vraiment très sensible, notamment de me retrouver dans le personnage de Germont, à la fin de l'acte II, dans son comportement avec Violetta. Embarassed
Peu importe pourquoi, c'est surtout qu'il est vraiment touchant de voir ces figures humaines si justement dépeintes! Very Happy

Et toi qui es sensible à ce genre de choses, est ce que tu serais d'accord avec ce que je constate ? scratch

D'accord avec Cololi aussi, bien que la modernité de Rigoletto et Trovatore soit soutenable. (le premier surtout, avec ses numéros reliés, ses pages étonnantes ; et le second avec son côté néo-belcantiste assez délirant)

Je demande une NDLR, qu'est-ce que tu constates? Question
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:14

Ce que j'ai écrit dans mon premier message, à savoir ce côté assez "universel", ineffable, quelque chose de singulier et d'unique dans le corpus verdien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:14

Cololi a écrit:
Rigoletto et Traviata sont vraiment révolutionnaire dans le paysage de l'opéra italien. J'aurai tendance à dire que Traviata l'est même d'avantage. Un traitement du drame assez unique. Tout semble bien dicté par le drame. Et les pages sont bouleversante (le duo Violetta / Germont, c'est quand même du jamais vu avant ça, dans l'opéra italien).
Du point de vue du sujet et du drame, oui, c'est important, sauf que la rupture avait déjà été consommée par Stiffelio, avec un sujet au moins aussi audacieux (l'infidélité de l'épouse d'un prêtre, fût-il luthérien...).

Mais formellement, sur les structures, les harmonies... Rigoletto est profondément plus radical, ça me paraît facilement démontrable. En tout cas je soutiens la controverse avec qui veut. bounce
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:16

Formellement, certainement. Mais dramatiquement, il y a clairement un cap de franchi avec Traviata, non ? scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:18

Guillaume a écrit:
D'accord avec Cololi aussi, bien que la modernité de Rigoletto et Trovatore soit soutenable. (le premier surtout, avec ses numéros reliés, ses pages étonnantes ; et le second avec son côté néo-belcantiste assez délirant)
Je ne classerais vraiment pas Trovatore parmi les novateurs, c'est plus son côté néo-délirant comme tu dis qui fait son prix. On a encore des structures très identifiables. Simplement, la langue musicale est infiniment plus riche que chez les belcantistes.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:31

Guillaume a écrit:
Ce que j'ai écrit dans mon premier message, à savoir ce côté assez "universel", ineffable, quelque chose de singulier et d'unique dans le corpus verdien.

Oui, c'est-à-dire qu'on est plongé dans un univers si réaliste... Finalement, les personnages ont ce côté brut de décoffrage, il y a des faits théâtraux qui sont d'une simplicité toute réelle: par exemple, Violetta qui dans le I, se sent subitement mal en partant danser, et rassure tant bien que mal ses amis. L'évoution psychologique, en particulier dans le II, est exprimée dans une transparence tout-à-fait remarquable.
Et ce qui est bouleversant, c'est que bien que tout cela paraisse si réel, si banal en quelque sorte (c'est la vie, en somme), il y a tout le tragique théâtral qui vient s'y greffer - alors la dimension émotive prend littéralement une autre dimension.
On sait dès le début de l'Opéra que Violetta va mourir, et pourtant, on s'attache toujours plus à ce personnage tout au long de l'opéra, on est désolé par la méprise de Germont qui est pourtant bien compréhensible - si humain!, enfin l'Acte III nous touche par la merveilleuse réconciliation que l'on sait sans plus de fruit que celui de l'apaisement, la résolution de tout l'opéra.
Ca a la force psychologique d'une tragédie de Shakespeare avec le réalisme comme cerise sur le gâteau.

On savait qu'elle allait mourir, et pourtant, elle a vécu jusqu'au bout, d'amour et d'eau fraîche d'ivresse... Sad Sad


Mais quitte à comparer, Nana de Zola, c'est quand même plus fort. fleurs
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:32

Germont a quelque chose de Golaud, c'est vrai : on s'identifie facilement à lui, avec horreur.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:38

DavidLeMarrec a écrit:
Germont a quelque chose de Golaud, c'est vrai : on s'identifie facilement à lui, avec horreur.

Très juste, de surcroît c'est un personnage qui a une vraie profondeur: entre le jeune romantique idéalisant la relation amoureuse au I, la scène du déshonneur à la fin du II et enfin la maturité dans le III, il y a énormément de marge.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:43

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Germont a quelque chose de Golaud, c'est vrai : on s'identifie facilement à lui, avec horreur.

Très juste, de surcroît c'est un personnage qui a une vraie profondeur: entre le jeune romantique idéalisant la relation amoureuse au I, la scène du déshonneur à la fin du II et enfin la maturité dans le III, il y a énormément de marge.
Ah, je songeais à Germont père, mais effectivement il y a la scène d'outrage (mais je trouve qu'elle est bien plus empathique avec Violetta, non ?).
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Zémire
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:49

Il y a deux moments - pas vraiment les plus connus - de Rigoletto qui m'impresionnent à chaque fois : la malédiction de Monterone au premier acte et l'orage de troisième acte avec les trois coups répétés de Gilda et cette athmosphère lourde et inquiétante qu'il ne me semble avoir rencontrée chez Verdi jusqu'alors.
Dans cette oeuvre, tout est tronqué volontairement par la malédiction et le personnage énigmatique du bossu.
L'oeuvre de Verdi que je préfère reste le Don Carlos, mais Rigoletto vient directement après ... alors que Traviata m'ennuie un peu par certains aspects.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Ven 8 Oct 2010 - 23:53

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Germont a quelque chose de Golaud, c'est vrai : on s'identifie facilement à lui, avec horreur.

Très juste, de surcroît c'est un personnage qui a une vraie profondeur: entre le jeune romantique idéalisant la relation amoureuse au I, la scène du déshonneur à la fin du II et enfin la maturité dans le III, il y a énormément de marge.
Ah, je songeais à Germont père, mais effectivement il y a la scène d'outrage (mais je trouve qu'elle est bien plus empathique avec Violetta, non ?).

D'accord. Non, moi le père n'est pas franchement sympathique.

Je ne trouve pas ça emphatique, au contraire, le ton est juste: il s'agit d'une réaction d'orgueil ici!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 7:53

Il est odieux, mais ça n'empêche pas du tout l'identification ici.

(J'ai dit empathique, pas emphatique. Mr. Green )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 8:50

DavidLeMarrec a écrit:
Germont a quelque chose de Golaud, c'est vrai : on s'identifie facilement à lui, avec horreur.

Euuuh autant je peux m'identifier à Golaud (avec horreur comme tu dis), autant Germont, ce petit bourgeois (et l'esprit qui va avec), ça non clairement.

Zémire a écrit:
Il y a deux moments - pas vraiment les plus connus - de Rigoletto qui m'impresionnent à chaque fois : la malédiction de Monterone au premier acte et l'orage de troisième acte avec les trois coups répétés de Gilda et cette athmosphère lourde et inquiétante qu'il ne me semble avoir rencontrée chez Verdi jusqu'alors.
Dans cette oeuvre, tout est tronqué volontairement par la malédiction et le personnage énigmatique du bossu.
L'oeuvre de Verdi que je préfère reste le Don Carlos, mais Rigoletto vient directement après ... alors que Traviata m'ennuie un peu par certains aspects.

Oui j'adore ces 2 moments I love you

Celà dit mon oeuvre préféré de Verdi, reste Otello.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 9:33

Cela dit on peut parfaitement être un petit bourgeois (c'est mon cas) et détester Germont ! Mr. Green
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 9:55

DavidLeMarrec a écrit:
Il est odieux, mais ça n'empêche pas du tout l'identification ici.

Je ne maîtrise pas très bien théoriquement les mécanismes d'identification, mais si je devais émettre une hypothèse, je dirais qu'il y a deux processus qui font que l'on peut se reconnaître dans ce qu'ils font:
-parce qu'ils font ce qu'on a pu faire dans notre propre vie
-parce qu'on veux tendre à être ce qu'ils sont
Et chez moi, aucune de ces deux conditions n'est remplie pour Germont père.

Citation :
(J'ai dit empathique, pas emphatique. Mr. Green )

Ah. Mr. Green Fatigue, fatigue...

Donc tu disais:

Citation :
Ah, je songeais à Germont père, mais effectivement il y a la scène d'outrage (mais je trouve qu'elle est bien plus empathique avec Violetta, non ?).

Je ne trouve pas, mais là on est dans la toute subjectivité...
Ce qu'éprouve Germont fils et sa manière de réagir me parle comme peu de choses le font, à un niveau de compréhension que seul permet l'expérience.
C'est assez bouleversant d'ailleurs - les émotions sont on-ne-peut-plus personnelle d'où un impact extrêmement fort - ce qui fait que dans La Traviata, le principal objet de contemplation reste cette dramaturgie formidable, portée par une très grande musique. Very Happy
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Francesco
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 10:41

Alors je te corrige un peu mais en fait je dirais que dans l'idée d'identification il est plus questions d'être que de vouloir être. (Autrement dit sans vouloir l'être on peut ressembler à Germont et donc s'identifier).
D'autre part l'empathie peut également passer par un transfert plus que par une identification (en gros Germont te rappelle quelqu'un qui t'a fait éprouver des sensations positives).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 11:04

Francesco a écrit:
Alors je te corrige un peu mais en fait je dirais que dans l'idée d'identification il est plus questions d'être que de vouloir être. (Autrement dit sans vouloir l'être on peut ressembler à Germont et donc s'identifier).

Selon moi, il y a les deux modalités - en tout cas, ce sont les deux que j'ai rencontrées.


Citation :
D'autre part l'empathie peut également passer par un transfert plus que par une identification (en gros Germont te rappelle quelqu'un qui t'a fait éprouver des sensations positives).

Oui ça peut, par moment. Smile
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 14:55

C'est amusant Guillaume, mais j'ai l'impression que chaque (re)découverte d'un opéra de Verdi, te le place en tête de ton classement ! Un vrai hédoniste quoi ! Smile
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 22:38

Percy Bysshe a écrit:
Hidraot a écrit:
Hidraot a écrit:
Verdi : La Traviata, Callas, Santini.

Pas mal du tout Very Happy
La première fois que j'arrive à l'écouter sans soit m'ennuyer soit me bidonner.

Tu pourras en parler dans le fil en général? (pourquoi ça t'ennuyait ou te faisait rire, et pourquoi ça ne le fait plus) Smile

Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à ces questions hehe
Je pense aussi qu'avant j'a écouté de mauvaises versions, ce qui n'aide pas.
Ce qui ne me plaisait pas : le côté tubesque de certains airs que l'on retrouve trop dans les pubs. Il n'y a pas à dire, ça me gêne beaucoup et je n'arrive pas à apprécier ces airs. L'histoire me paraissait inintéressante, les sentiments surfaits ce qui donnait un tout caricaturale. Selon mon humeur, la caricature m'ennuie ou m'amuse.
Ce qui a changé ? Je ne sais vraiment pas mais j'y vois beaucoup plus de choses. Les personnages sont bien plus profonds et attachants que ce que je pensais. Tout est tellement réaliste dans cet opéra que ça en est déconcertant. J'ai beaucoup apprécié quelques petites ficelles notamment l'utilisation de la voix parlée qui donne une de ces claques à la lecture de la lettre de monsieur Germont. L'alternance d'airs dramatiques et d'airs gais dans le troisième acte est aussi très intéressante, l'auditeur n'est pas suffoqué par une atmosphère pesante.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 22:40

Hidraot a écrit:
L'alternance d'airs dramatiques et d'airs gais dans le troisième acte est aussi très intéressante, l'auditeur n'est pas suffoqué par une atmosphère pesante.
Il y a aussi un ballet à chaque acte. siffle
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 22:44

Mr.Red
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 23:05

Hidraot a écrit:
L'histoire me paraissait inintéressante, les sentiments surfaits ce qui donnait un tout caricaturale. Selon mon humeur, la caricature m'ennuie ou m'amuse.
Ce qui a changé ? Je ne sais vraiment pas mais j'y vois beaucoup plus de choses. Les personnages sont bien plus profonds et attachants que ce que je pensais. Tout est tellement réaliste dans cet opéra que ça en est déconcertant.

Eh bien, c'est du tout au tout! Surprised
Enfin, tant mieux que ce brusque changement d'appréciation se fasse dans ce sens. Smile
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 23:11

C'est-à-dire qu'entre temps j'ai écouté quelques Verdi, ça m'a peut-être aidé à comprendre un certain nombre de choses.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 23:12

En général ce ne sont pas les choses qui changent mais le regard qu'on porte sur elles. Donc je pense que c'est plutôt Hidraot elle-même qui a changé plus que la Traviata.

Voilà c'était la minute "psycho de comptoir" je retourne écouter "tout par Bonynge". Mr. Green
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Cololi
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Sam 9 Oct 2010 - 23:19

Francesco a écrit:
En général ce ne sont pas les choses qui changent mais le regard qu'on porte sur elles. Donc je pense que c'est plutôt Hidraot elle-même qui a changé plus que la Traviata.

Voilà c'était la minute "psycho de comptoir" je retourne écouter "tout par Bonynge". Mr. Green

Petit bourgeois et tout par Bonynge, on peut dire que tu cumules Mr.Red

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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 10 Oct 2010 - 0:15

Désolé tu ne me rendras pas honteux de ma classe sociale. Very Happy
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aurele
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MessageSujet: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 12:30

J'ouvre ce topic pour donner mes impressions sur l'un de ses opéras de jeunesse : Attila. Il s'agit de son 8e opéra situé après Alzira et avant Macbeth dans sa production opératique. C'est une oeuvre très ancrée dans le bel canto romantique, notamment pour la figure d'Odabella. Il y a de très beaux passages, notamment des airs comme celui d'Odabella au début du 1er acte : "Liberamente or piangi...Oh, nel fuggente nuvolo", ceux d'Ezio, "Mentre gonfiarsi l'anima" au Ier acte, ceux de Foresto. Les ensembles également sont remarquables, notamment le finale de l'Acte II, le terzetto et le quatuor de l'Acte III. C'est une oeuvre dans la veine évidemment risorgimentale avec du spectaculaire mais aussi des passages plus intimistes, plus lyriques. Cela fait partie de ses meilleurs opéras de jeunesse.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 13:37

Effectivement, il reste beaucoup de belcanto, mais revu de façon plus vaillante et plus dramatique, c'est assez spécial parce que la ligne vocale se "durcit" pour épouser le drame, mais dans le même temps la musique reste assez pauvre.

Je ne trouve pas vraiment que ce soit l'un de ses meilleurs de jeunesse : Oberto, Nabucco, Lombardi, Ernani et même pour l'atmosphère Foscari me paraissent bien plus riches et prenants. Et je ne parle même pas de Macbetto que je n'aime pas spécialement mais qui a son importance historique.

Oui, Attila est mieux que Stanislao, Giovanna et Legnano, mais ce n'est pas tout à fait une gloire. Mr. Green Même pas sûr que ce soit mieux qu'Alzira ou Masnadieri.

Il est tout de même à fréquenter parce qu'il marque une évolution assez notable dans la construction dramatique et l'écriture vocale (Attila est vraiment un rôle bizarre de basse aiguë).
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aurele
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 16:22

Nabucco n'est pas parmi ses opéras de jeunesse ce que je préfère mais je ne les connais pas tous. On verra quand je réécouterai si cela me fait toujours le même effet.
I Lombardi est une oeuvre qui comporte des longueurs.
I Masnadieri est fade selon moi.
Ernani est une oeuvre extraordinaire ainsi que Macbeth qui est un chef-d'oeuvre.
Luisa Miller est un très bel opéra.
Concernant les autres opéras de jeunesse, je ne les connais pas suffisamment pour émettre une opinion.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 16:25


Tu aurais dû appeler ce topic, opéras de jeunesse de Verdi, je n'aurais pas à la consulter au moins... Mad
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 16:27

Ulysse a écrit:

Tu aurais dû appeler ce topic, opéras de jeunesse de Verdi, je n'aurais pas à la consulter au moins... Mad

On peut parler des autres opéras. J'ai ouvert le topic car le précédent était verrouillé à cause de son nombre de pages. Un certain nombre d'opéras de jeunesse de Verdi sont de qualité.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 16:35


A partir de 1851 et Rigoletto Verdi commence à m'intéresser, avec Macbeth de 47, et encore, c'est trop bel-canto pour moi...
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aurele
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 16:45

Ulysse a écrit:

A partir de 1851 et Rigoletto Verdi commence à m'intéresser, avec Macbeth de 47, et encore, c'est trop bel-canto pour moi...

Dommage pour toi!!!

Il me semble que Stiffelio qui précède Rigoletto est un opéra de qualité. Il faudrait que je l'écoute.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Dim 3 Avr 2011 - 23:58

aurele a écrit:
Ulysse a écrit:

Tu aurais dû appeler ce topic, opéras de jeunesse de Verdi, je n'aurais pas à la consulter au moins... Mad

On peut parler des autres opéras. J'ai ouvert le topic car le précédent était verrouillé à cause de son nombre de pages.

Quand un sujet est verrouillé pour son nombre de pages, c'est qu'il est simplement divisé. Tu as regardé s'il n'y avait pas déjà une 2è partie à ce sujet Verdi?
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aurele
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 0:04

Xavier a écrit:
Quand un sujet est verrouillé pour son nombre de pages, c'est qu'il est simplement divisé. Tu as regardé s'il n'y avait pas déjà une 2è partie à ce sujet Verdi?

J'avais cherché par la fonction "recherche" et je n'avais rien trouvé.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 9:00

aurele a écrit:
Xavier a écrit:
Quand un sujet est verrouillé pour son nombre de pages, c'est qu'il est simplement divisé. Tu as regardé s'il n'y avait pas déjà une 2è partie à ce sujet Verdi?

J'avais cherché par la fonction "recherche" et je n'avais rien trouvé.

Ouai, mais fait gaffe, la fonction recherche déconne plein tube.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 21:11

aurele a écrit:
Il me semble que Stiffelio qui précède Rigoletto est un opéra de qualité.
C'est le moins qu'on puisse dire. Pour moi la véritable rupture est là, bien plus qu'avec Macbeth et Luisa Miller.
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aurele
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 21:17

Pourtant, '"la trilogie" est encore très impregnée par le bel canto romantique comme Macbeth et Luisa Miller. Je ne sais pas si Stiffelio est dans la même veine, il me semble que non. Je ne sais pas si je suis très claire. Pourrais tu expliquer David pourquoi tu vois une rupture à partir de Stiffelio?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 21:23

Dans Stiffelio, il y a bien sûr des traits belcantistes (il y en a encore beaucoup jusqu'au Trouvère), mais ce sont les épisodes en une sorte de récitatif accompagné très mélodique qui marquent très fort, les numéros sont pour la première fois (hors Nabucco) très largement décloisonnés.
Ca s'approche assez de l'esprit de Rigoletto, dans la façon de gérer la forme (même si Rigoletto va bien plus loin, clairement).
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 21:33

J'ai eu du mal à être réceptif à Rigoletto au début mais c'est finalement l'un des opéras de Verdi que je préfère aujourd'hui mais j'aime beaucoup sa trilogie de toute manière. Difficile d'établir un classement même si je pense que La Traviata se place en première position si on tient compte uniquement de cette trilogie. Les classements n'ont pas forcément toujours un grand intérêt.
Si Stiffelio ressemble un peu sur le plan orchestral et de la composition (organisation en numéros comme tu sembles le dire, etc...) à Rigoletto, cela pourrait m'intéresser même si l'intrigue est très différente évidemment.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 4 Avr 2011 - 21:48

Différente, différente... le père de la fille légère fait du dégât aussi. Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 2:49

1ère écoute intégrale de la Traviata... j'ai eu les yeux qui se fermaient à plusieurs reprises... comme chez Haendel, j'ai vraiment du mal avec les reprises textuelles dans les airs, qui ne sont déjà pas bien riches musicalement, mais contrairement à Haendel il n'y a même pas l'argument de l'ornementation... ça affaiblit tout, on s'attend à une suite, à quelque chose d'autre, et on nous rejoue exactement la même chose, comme si c'était dans le but que ça rentre dans la tête, que ça devienne un tube. Terriblement agaçant.
Et surtout je déteste cette orchestration à base de ploum-ploum et de piccolo systématique. Quand on rajoute les cymbales comme dans le 1er acte, ça fait vraiment penser à de la musique d'opérette, en tout cas c'est vraiment très très léger.
Idem pour l'harmonie bien sûr, I-V V-I I-V V-I... I don't want that
Je sais, rien de nouveau malheureusement... mais vraiment, ça m'ennuie.
Si on rajoute à ça que je n'ai pas réussi à rentrer dans l'histoire (le beau-père arrive, quittez mon fils! Ok ok, pas de problème...), ça fait peu de raisons de me passionner pour cette oeuvre.
J'ai même préféré Rigoletto.

Autrement, le DVD Solti est très bien...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 3:02

C'était très prévisible, Traviata n'est vraiment pas le plus raffiné côté écriture musicale et orchestration (même moi, je trouve ça un peu cheap par moment), alors tenter ça lorsque tu penses déjà qu'Otello est à peu près supportable, sans plus d'enthousiasme... c'était suicidaire. hehe

Mais ta persévérance t'honore. mains
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Xavier
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 3:06

DavidLeMarrec a écrit:
C'était très prévisible, Traviata n'est vraiment pas le plus raffiné côté écriture musicale et orchestration (même moi, je trouve ça un peu cheap par moment), alors tenter ça lorsque tu penses déjà qu'Otello est à peu près supportable, sans plus d'enthousiasme... c'était suicidaire. hehe

Non non Otello m'a vraiment pas mal plu... pas au point d'avoir envie de le réécouter rapidement et souvent comme un Strauss ou un Wagner, c'est sûr, mais je ne m'étais vraiment pas ennuyé, j'avais trouvé ça largement plus que supportable.

Ensuite c'est pas forcément dans un but de persévérance (là j'avais peu d'espoir) mais celui d'au moins connaître en entier certains "tubes" de l'opéra comme la Traviata, le Barbier... de pouvoir en parler en connaissance de cause aussi. (et ça peut me servir en tant qu'accompagnateur évidemment)
Il me reste notamment Faust de Gounod. pale
J'ai un tout petit peu plus d'espoir pour Werther. (il me semble qu'on s'y rapproche un peu de Puccini...)
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 3:16

Xavier a écrit:
pas au point d'avoir envie de le réécouter rapidement et souvent
Oui, c'était ce que je voulais dire par là : tu ne vas pas te précipiter pour le réentendre même si tu as plutôt aimé.

Citation :
Ensuite c'est pas forcément dans un but de persévérance (là j'avais peu d'espoir) mais celui d'au moins connaître en entier certains "tubes" de l'opéra comme la Traviata, le Barbier... de pouvoir en parler en connaissance de cause aussi. (et ça peut me servir en tant qu'accompagnateur évidemment)
Ah oui, dans cette perspective, effectivement, c'est une source plus efficace et moins "geek" que Wagner ou Strauss, c'est sûr. Very Happy

Citation :
Il me reste notamment Faust de Gounod. pale
En fait, dans Faust, il y a quand même pas mal de second degré, et orchestralement comme musicalement, il y a quand même des choses plus fouillées. Je ne pense pas que tu aimeras, mais tu devrais trouver le temps moins long, il n'y a pas le systématique de Traviata, il y a quelques jolies modulations, des effets orchestraux ou dramatiques sympas.

Citation :
J'ai un tout petit peu plus d'espoir pour Werther. (il me semble qu'on s'y rapproche un peu de Puccini...)
Oui, Werther, ce devrait être plus à ton goût déjà, à défaut de devenir une de tes oeuvres de chevet. hehe
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 11:01

En gros, tout ce qui n'est pas varié sur le plan orchestral te déplaît. Il faut des modulations partout si je comprends bien. Personnellement, La Traviata est l'un de mes opéras préférés et il y a des moments superbes tout au long de l'oeuvre. Le personnage de Violetta m'agace au Ier acte mais me touche énormément dans les deux actes suivants. Tu as un coeur de pierre Xavier. Chacun a sa propre sensibilité musicale.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 11:17

aurele a écrit:
En gros, tout ce qui n'est pas varié sur le plan orchestral te déplaît.

C'est pas que c'est pas varié, c'est qu'en soi c'est déjà pauvre. (rien dans l'orchestre à part un simple accompagnement, pas de contrepoint, de contrechants, de rythmes un peu fouillés...)
C'est pauvre, et en plus pas varié.

Citation :
Il faut des modulations partout si je comprends bien.

A ce stade-là, même sans modulations, s'il y avait déjà quelques degrés secondaires et moins de répétitions...
Je pense qu'il y a un juste milieu entre quelque chose de très complexe et ça. Là ça ne va pas plus loin que Donizetti, il pourrait quand même y avoir des couleurs différentes selon les scènes, non? Là, à part majeur-mineur et des changements de tempo, tout est pareil...

Citation :
Tu as un coeur de pierre Xavier.

Merci. Mr.Red

Citation :
Chacun a sa propre sensibilité musicale.

Voilà, toi tu as un coeur, moi non, c'est comme ça. Laughing


Dernière édition par Xavier le Lun 25 Avr 2011 - 11:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi (2)   Lun 25 Avr 2011 - 11:18

Je ne crois qu'on ait un 'coeur de pierre' si on n'aime pas "Traviata".
J'aime énormément Verdi mais cet opéra n'est certainement pas celui que je préfère.
Le seul moment que je trouve intéressant dans cet opéra est la fin du deuxième acte, tant du point de vue musical que de l'intensité dramatique.
En fait, du trio, c'est largement "Rigoletto" que je préfère.
Quant à "Stiffelio", je l'ai vu deux fois à la scène ... sans être plus emballée que cela.
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