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 Les formes musicales et leurs implications

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OYO TOHO
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MessageSujet: Les formes musicales et leurs implications   Mer 3 Nov 2010 - 19:24

Bon, je crée sur ce sujet car on discutait justement des concertos et du fait que le but de cette forme musicale serait de mettre en valeur un ou plusieurs solistes.
Pour ma part, je pense que c'est parfois vrai... mais souvent faux.
En effet je pense que le concerto a d'abord pour but de faire "parler" une voix, comme s'il s'agissait d'un chanteur.
Aussi, il est là pour permettre de jouer des choses injouables par un orchestre, tout en ayant besoin de l'orchestre pour souligner certaines choses ou pour créer un cadre "symphonique", avec les effets de volume créés par l'orchestre.
Enfin, je trouve que le concerto est une oeuvre très variée au niveau du son aussi car on a, en plus du timbre des cordes, le timbre d'un instrument soliste, qu'il soit violoniste ou pianiste, car même le violon seul ne sonne pas pareil qu'un ensemble de cordes.
Bref j'adore le concerto et je ne vois pas pourquoi il serait moins musical que la symphonie ou que l'opéra.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Mer 3 Nov 2010 - 20:33

Quels seraient les exemples de concertos purement virtuoses ? scratch Je n'en vois pas beaucoup.
J'adore le concerto pour ma part, je trouve justement que le côté virtuose rajoute à la musique. Et j'ai tendance à penser que les concertos pour piano de Mozart sont ce qu'il a fait de mieux avec ses opéras. I love you Et puis il y a ceux de Schumann, Beethoven, Brahms, Tchaïkovsky, Bach...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Mer 3 Nov 2010 - 21:38

Je ne suis pas fan des concerti. Mais il y a des exceptions ! Mozart ... impossible de ne pas aimer. Beethoven dans une moindre mesure ...
Je n'aime pas vraiment les concerti du 19°.
Par contre j'aime le 20°, car là il s'agit de musique, et non d'un excercice de soliste : le concerto pour violon de Berg par ex, on en vient à oublier que c'est un concerto (le plus grand compliment je trouve). J'aime bien les concerti pour piano de Saygun. Je commence à gouter à ceux de Proko et Bartok, mais c'est à fouiller je connais pas assez.

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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Mer 3 Nov 2010 - 22:48

je suis d'accord Cololi quand tu dis que les bons concertos du 20ème, on oublie souvent que ce sont des concertos. On pourrait aussi citer celui de Dutilleux pour violoncelle. Par contre j'aime aussi ceux du 19ème, même si ils sont souvent plus virtuose en effet. Celui de Beethoven pour violon (et ceux pour piano dans une moindre mesure) comptent parmi mes préférés, justement parce qu'ils évitent cet écueil selon moi.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Jeu 4 Nov 2010 - 14:59

Guillaume a écrit:
Quels seraient les exemples de concertos purement virtuoses ? scratch Je n'en vois pas beaucoup.

La majorité des concertos romantiques tout simplement. Dès qu'un musiciens voulait faire une carrière de soliste au XIXè, il composait tant bien que mal un concerto pour lui-même, souvent en copiant les autres. C'est plus une suite de difficultés techniques purement gratuites qu'on retrouve partout. On peut citer ceux de Vieuxtemps mais il y a beaucoup d'inconnus dont on ne jouera vraisemblablement jamais leurs concertos.

Ceux de Paganini sont particulièrement grisant, dans le genre virtuosité totalement vaine.

Les exemples d'équilibre parfait qui me viennent à l'esprit ce seraient : Dutilleux, Shostakovitch (le premier pour violoncelle) et Prokofiev. (le premier pour violon, extraordinaire !) J'en oublie bien sûr. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Jeu 4 Nov 2010 - 17:21

OYO TOHO a écrit:
Bref j'adore le concerto et je ne vois pas pourquoi il serait moins musical que la symphonie ou que l'opéra.
L'opéra est un mauvais exemple, puisque l'interaction avec un texte peut faire que l'oeuvre soit bonne avec une musique plus pauvre qu'on ne l'accepterait ailleurs.
Mais justement, le concerto, à part la virtuosité, je ne vois pas toujours où ça mène. Souvent, l'oeuvre ne fait pas un tout organique comme une symphonie (ou comme les concertos pour piano de Brahms), c'est une suite de formules difficiles assez rituelles, qui pourraient parfaitement être simplifiées sans affecter la musique.

Il suffit de voir les concertos de l'âge classique, où le violoniste ou le pianiste ne cesse d'égrener des gammes spectaculaires, tandis que l'orchestre met un peu de mélodisme dans tout ça. Ce sont des choses qui ne se font pas dans la musique de chambre ou dans la symphonie, où le parcours mélodie et harmonique, la qualité du développement, la force des climats prévalent sur la virtuosité.

Ce qu'il y a dans le concerto, c'est que la virtuosité semble en soi un argument, un peu comme dans l'opéra seria la quantité de roulades...


Vous voulez des exemples de concertos où l'on entend ce que je dis ? Mais enfin, les concertos pour piano de Mozart et Beethoven (quoique tout à fait excellents, ce n'est même pas la question !) répondent très bien à ma définition. Je ressens ceux de Chopin comme plus cohérents à cause de la force de leur atmosphère (ce sont justement les mouvements lents qui donnent du relief à ceux de Mozart aussi), mais on pourrait les citer également.
La plupart des concertos de l'ère classique (Viotti...) et romantique sont dans cette logique. Ceux que l'Histoire a conservé vont souvent un peu au delà, mais quand on voit les complications du concerto de Britten dont on parlait tout récemment, on se demande si c'est bien raisonnable par rapport à l'ambition du propos.


Autrement dit, il y a une forme de démesure du rapport qualité-prix dans le concerto qui me laisse toujours un peu perplexe. Un peu de la même façon qu'en musique contemporaine on prend un orchestre de deux cents musiciens à cent cinquante parties réelles pour finalement apporter une émotion plus ténue qu'une sonate classique...
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Jeu 4 Nov 2010 - 17:30

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qu'il y a dans le concerto, c'est que la virtuosité semble en soi un argument, un peu comme dans l'opéra seria la quantité de roulades...

Un bel exemple c'est sans doute la Symphonie Espagnole extravertie de Lalo qui pousse Tchaikovsky à faire encore pire dans son concerto. Je me demande dans quelle mesure d'autres compositeurs se sont attelés au concerto en voulant faire mieux qu'un autre. study
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Jeu 4 Nov 2010 - 21:40

mais une symphonie peut aussi avoir été composée pour prouver la virtuosité d'un orchestre ou d'un chef d'orchestre si on suit ta logique, David. Je suis d'accord qu'il existe des concertos écrits spécialement pour tel ou tel soliste connu par le compositeur. Mais les grands concertos apportent quand même quelque chose à la musique. Comme j'expliquais plus haut, ils permettent d'obtenir des choses qu'on ne peut pas obtenir dans le cadre d'une symphonie. Sinon, la symphonie serait la seule forme musicale pure et on pourrait aussi oublier les sonates et autres préludes, qui ne seraient également là que pour mettre des solistes en valeur, ou pire, qui n'existeraient que par défaut d'orchestre disponible.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Ven 5 Nov 2010 - 8:23

Et David oublie les exemples du 20° que j'ai donné Smile

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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Ven 5 Nov 2010 - 9:36

Ophanin a écrit:

Dès qu'un musiciens voulait faire une carrière de soliste au XIXè, il composait tant bien que mal un concerto pour lui-même, souvent en copiant les autres. C'est plus une suite de difficultés techniques purement gratuites qu'on retrouve partout. On peut citer ceux de Vieuxtemps...

C'est peut-être vrai pour ses concertos pour violon mais ce l'est moins dans le cas de ceux pour violoncelle qu'il a composés à la fin de sa vie. Bien qu'ils ne soient pas exempts de grands déroulés de notes, j'ai déjà signalé qu'ils mériteraient d'être joués plus souvent. Il y a des idées, en particulier dans les mouvements lents, qui dépassent à mon avis la simple exhibition virtuose, de vrais thèmes, beaux et mémorables.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Ven 5 Nov 2010 - 21:42

OYO TOHO a écrit:
mais une symphonie peut aussi avoir été composée pour prouver la virtuosité d'un orchestre ou d'un chef d'orchestre si on suit ta logique, David.
Oui, mais tu peux m'en citer des exemples s'il te plaît ? siffle Je veux dire, des exemples qui ne soient pas simultanément des chefs-d'oeuvre ? Smile


Citation :
Sinon, la symphonie serait la seule forme musicale pure et on pourrait aussi oublier les sonates et autres préludes, qui ne seraient également là que pour mettre des solistes en valeur, ou pire, qui n'existeraient que par défaut d'orchestre disponible.
Pour les oeuvres solistes, c'est beaucoup plus variable justement, il y a vraiment de tout, du plus ostentatoire au plus dépouillé et anti-spectaculaire, y compris chez les mêmes compositeurs (dois-je mentionner le Grand Galop Chromatique vs. transcription piano solo du Via Crucis, chez Liszt ?). Le concerto, c'est une forme d'Etude avec plus de musiciens et moins de musique, bien souvent.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Ven 5 Nov 2010 - 21:45

Il n'empêche que les concertos de Mozart, je n'y trouve pas de la virtuosité gratuite scratch (et les meilleurs sont d'absolus chefs d'oeuvre : K. 466, 467, 482, 488, 491, 503, 537, 595, 622...ouf, je connais encore mon Köchel)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Ven 5 Nov 2010 - 21:54

Ce sont quand même des suites de gammes, même si la musique y est magnifique. On pourrait dire la même substance avec moins de moyens, c'est très 'pianistique' quand même comme esprit.
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MessageSujet: Re: Les formes musicales et leurs implications   Ven 5 Nov 2010 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:
...
L'opéra est un mauvais exemple, puisque l'interaction avec un texte peut faire que l'oeuvre soit bonne avec une musique plus pauvre qu'on ne l'accepterait ailleurs.
Mais justement, le concerto, à part la virtuosité, je ne vois pas toujours où ça mène. Souvent, l'oeuvre ne fait pas un tout organique comme une symphonie (ou comme les concertos pour piano de Brahms), c'est une suite de formules difficiles assez rituelles, qui pourraient parfaitement être simplifiées sans affecter la musique.

Il suffit de voir les concertos de l'âge classique, où le violoniste ou le pianiste ne cesse d'égrener des gammes spectaculaires, tandis que l'orchestre met un peu de mélodisme dans tout ça. Ce sont des choses qui ne se font pas dans la musique de chambre ou dans la symphonie, où le parcours mélodie et harmonique, la qualité du développement, la force des climats prévalent sur la virtuosité.

Ce qu'il y a dans le concerto, c'est que la virtuosité semble en soi un argument, un peu comme dans l'opéra seria la quantité de roulades...

Vous voulez des exemples de concertos où l'on entend ce que je dis ? Mais enfin, les concertos pour piano de Mozart et Beethoven (quoique tout à fait excellents, ce n'est même pas la question !) répondent très bien à ma définition. Je ressens ceux de Chopin comme plus cohérents à cause de la force de leur atmosphère (ce sont justement les mouvements lents qui donnent du relief à ceux de Mozart aussi), mais on pourrait les citer également.
La plupart des concertos de l'ère classique (Viotti...) et romantique sont dans cette logique. Ceux que l'Histoire a conservé vont souvent un peu au delà, mais quand on voit les complications du concerto de Britten dont on parlait tout récemment, on se demande si c'est bien raisonnable par rapport à l'ambition du propos.
Je suis assez d'accord avec toi sur l'aspect "démonstratif" du concerto, l'orchestre se bornant souvent à servir la soupe au soliste. C'est très net chez Chopin qui n'était pas un orchestrateur hors pair. Néanmoins, l'exercice ne manque pas de charme en dépit des excès qui le caractérisent. Et on ne peut généraliser non plus. Ainsi, le 2° concerto pour violon de Prokofiev, par exemple, me paraît-il autrement plus dense que celui de Tchaïkovsky. Quant à la formule insolite du concerto pour orchestre - ceux de Bartok et Lutoslawski, notamment -, elle m'a toujours paru à la fois merveilleuse et étrange car à mi-chemin entre le concerto et la symphonie.

DavidLeMarrec a écrit:
...
Autrement dit, il y a une forme de démesure du rapport qualité-prix dans le concerto qui me laisse toujours un peu perplexe. Un peu de la même façon qu'en musique contemporaine on prend un orchestre de deux cents musiciens à cent cinquante parties réelles pour finalement apporter une émotion plus ténue qu'une sonate classique...
Tu exagères un peu au sujet de la démesure de la symphonie contemporaine. Ceci étant, j'avais noté quelque part que Chronochromie de Messiaen comporte tout de même dix-huit mélodies enchevêtrées. D'aucuns prétendent que ça fait beaucoup pour peu d'effet. Eh bien non : ça donne un son particulier.
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