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 Méhul, Gossec, ces génies oubliés!

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Mer 27 Aoû 2014 - 11:45

DavidLeMarrec, à propos des Bayadères de Catel a écrit:
C'est légèrement après, mais ça fera l'affaire. J'ai un peu lu la partition (je ne croyais pas que ce serait redonné de sitôt !), et c'est très différent de Sémiramis : on a clairement basculé dans le romantisme, et un romantisme un peu décoratif. J'ai trouvé le livret mauvais (il n'y a pas grand'chose à se mettre sous la dent) et la musique beaucoup moins tendue. Je suis donc perplexe, et j'espère être convaincu !

C'est en effet beaucoup plus à la frontière entre classique et romantique que Sémiramis... (article intéressant de Gérard Condé sur les influences au fil de l'oeuvre!)
Mais ça reste très intéressant je trouve. Pas trop d'airs encore, quelque chose d'assez tendu finalement je trouve avec beaucoup de mouvements de personnages ou d'histoire. Musicalement je trouve ça vraiment très beau et intéressant.

Et puis question réalisation, assez bluffant le niveau!!
Je tenterai d'en dire un peu plus quand j'aurai un peu plus approfondi.

Mais le contraste avec Sémiramis est saisissant en tout cas!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Mer 27 Aoû 2014 - 13:12

Je n'ai aucune prévention contre le niveau… de toute façon, on nous donne quelque chose qui m'intéressait suffisamment pour que je le lise, le moins que je puisse faire est de l'écouter ! Au pire, ça documentera la bascule.

(Moi j'aurais plutôt mis Sémiramis à la frontière du romantisme ; Les Bayadères, à la lecture, ça me semblait nettement romantique, peut-être même plus que La Vestale.)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Mer 27 Aoû 2014 - 13:19

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai aucune prévention contre le niveau… de toute façon, on nous donne quelque chose qui m'intéressait suffisamment pour que je le lise, le moins que je puisse faire est de l'écouter !  Au pire, ça documentera la bascule.
Je sais bien pour le niveau, mais c'est quand même à noter... Chantal Santon par exemple est assez parfaite dans le rôle principal!

Citation :
(Moi j'aurais plutôt mis Sémiramis à la frontière du romantisme ; Les Bayadères, à la lecture, ça me semblait nettement romantique, peut-être même plus que La Vestale.)

Perso j'ai un peu de mal, mais j'entends quand même encore du "classique" dans ces Bayadères par moments... peut-être influencé par l'article de Condé, ou par la façon de le jouer.

Mais on est clairement plus vers le romantisme que Sémiramis... où là aussi je suis plus vers l'ancien... là encore je peux être influencé par les lectures ou même juste le nom de "tragédie lyrique"... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Mer 27 Aoû 2014 - 13:34

C'est-à-dire que Sémiramis, c'est du Gluck romantisé, alors je me demande comment il est possible d'être plus romantique tout en restant classique. Et puis l'écriture que j'avais vue (notamment les équilibres d'orchestre) s'éloignait de la ligne de basse héritée du baroque.

J'ai prévu de tester à l'oreille dans les prochains jours de toute façon, on en reparlera.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Jeu 6 Nov 2014 - 21:29

Bien, finalement je l'ai écouté peu après, mais je n'en ai pas parlé. Embarassed

Pas très passionné, je dois dire : effectivement, on est quelque part entre Amadis de Bach et le romantisme, mais la veine mélodique, la veine dramatique, la déclamation, malgré le service de très haut niveau par les participants… partition mineure. Non seulement stylistiquement, mais aussi et surtout qualitativement, on est loin, loin de Sémiramis.

Est-ce moi qui me blase, mais entre Dimitri, Les Bayadères, Le Mage… pas mal de parutions de seconde zone chez Singulares ces derniers temps. Alors que les œuvres majeures ne manquent pas.

Cela dit, Bru Zane subventionne Cinq-Mars… j'ai hâte !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 8 Nov 2014 - 1:06

Troisième écoute de ces Bayadères et je ne suis pas vraiment d'accord sur l'intérêt de la partition...
Bien sûr l'esthétique est totalement différente de Sémiramis, mais pas moins intéressante à mon goût. Déjà par les prémisses du romantisme tant dans la musique que dans les personnages. Les quelques emprunts aux contemporains Rossini ou Mozart... et puis cet orient francisé...
De superbes passages comme les trios des dames, où la grande scène de séduction des Bayadères... le rôle de Laméa aussi est superbe : finement taillé entre la grande tragédienne et la femme amoureuse, on s'extirpe des grandes héroïnes frappées par le destin pour entrer dans la femme volontaire et musicalement on a à la fois des passages très déclamatoires mais aussi d'autres plus lyriques.

Et puis que c'est bien interprété!!

Bien sûr je n'ai pas lû ou écouté autant de partitions que David (une vie ne m'y suffirait pas!! hehe) mais je trouve que cette résurrection n'a rien de honteux pour la collection. On est à mon sens dans une oeuvre plus intéressante que Dimitri car plus originale. Et puis qu'il est intéressant de voir cette autre facette de Catel, hors de la tragédie lyrique et se penchant vers le romantisme! Very Happy

Donc pour moi c'est vraiment une belle découverte!

Mais bon, bien sûr Cinq-Mars va tout écraser quand ça sortira! Mr.Red
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kegue
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Lun 20 Avr 2015 - 15:33

DavidLeMarrec a écrit:
kegue a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
kegue a écrit:
Dans la couleur de l'orchestration et la conduite des thème, j'ai retrouvé des petites choses que j'avais entendu dans les symphonies de Yohann Stamitz.

Mais globalement, ce genre dialogué (au sens « contrapuntique » – le mot est fort, je l'admets – qu'on lui donnait alors, comme pour les quatuors de Rigel) est quand même assez spécifique, et l'audace sans commune mesure, ne te semble-t-il pas ?
Tu parles de Stamitz ou de Gossec, là ? Embarassed

Ah oui, tu en es là ! Surprised

Je parle de la supériorité évidente de Gossec, mais manifestement pas si évidente que ça… ça mériterait conversation, ce n'est pas la première fois que tu dis du bien de Stamitz – où je n'ai jamais rien perçu d'essentiel pour ma part, même si j'aime bien.

On va crêcher dans un fil ? Very Happy

J'ai trouvé celui la pour crécher coucou
Oui, j'en suis à peu près là. J'avais commandé un CD de symphonies de Gossec que je n'avais pas encore vraiment écouté (je veux dire, un peu plus attentivement).
D'un autre côté, je n'en suis pas beaucoup plus loin dans les symphonies de Yohann Stamitz Laughing
Donc, en temps que novice en la matière, les symphonies de l'opus 8 de Gossec m'ont fait penser au papa de la symphonie. Mais je pense que c'est surtout dans le style que j'ai retrouvé des choses du maître de Mannheim. La forme en revanche m'a paru plus originale (un peu comme une forme sonate avec exposition inversée dans le premier mouvement, l'absence de trio dans les menuet, par exemple). Alors que le deuxième mouvement de la première de l'opus 8 repasse sur la platine, il est vrai que je remarque une grande maîtrise dans la conduite de chaque voix, et que c'est un peu moins profond chez Stamitz.
Tout ça pour dire que je ne demande qu'à découvrir d'autres choses de ce compositeur. Si tu as des conseils, je suis preneur.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Lun 20 Avr 2015 - 15:49

D'accord ! Very Happy (oui, je vois ce que tu veux dire, d'autant que les symphonies de Gossec font leur miel de la rigueur des développements germaniques)

Il y a plein de bonnes choses chez Gossec, mais je doute que tu prennes autant de plaisir à ses œuvres vocales (Le Triomphe de la République ou le Camp de Grand Pré est une de mes œuvres de chevet à cinq tartelettes), qui ont d'immenses qualités, mais dans un genre assez différent, pas forcément pour des raisons purement musicales – encore que, les tuilages choraux au I de Thésée !

Explore déjà les symphonies, il y en a un certain nombre, dont certaines plus tardives et encore plus hardies. (Les quatuors sont davantage dans un style brillant, donc pas du tout la même qualité de contrepoint.)
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kegue
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Lun 20 Avr 2015 - 15:54

Merci. L'opus 12 est dans le panier Amazon Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Lun 20 Avr 2015 - 15:58

Le disque du Concerto Köln fait assez bien le tour de la question (même s'il y en a d'autres !).
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franchom
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Jeu 28 Mai 2015 - 18:16


UTHAL DE MEHUL Versailles ce samedi 30 mai 20h


http://www.chateauversailles-spectacles.fr/spectacles/2015/mehul-uthal


Une retransmission sur France Musique aura lieu en différé
et ce Mehul sera publié en livret CD
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Francesco
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Jeu 28 Mai 2015 - 20:51

Quand j'ai lu "Karine Deshayes : Malvina" je me suis dit "tiens, un opéra adapté de Sophie Cottin ... à part les versions des Croisades, il ne doit pas y en avoir des masses ..."

Bon, si je comprends bien, c'est simplement une variation autour d'Ossian. Tsss ... tsss .....
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franchom
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 30 Mai 2015 - 16:33

Pour information
UTHAL de Méhul diffusé ce soir 30 mai sur France Musique

http://www.francemusique.fr/programmes
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Lun 18 Juil 2016 - 14:47


Smile Je ne connais pas la version Fasolis, faudra que j'écoute ça.
Ci-dessous dans l'encadré, un commentaire que j'avais rédigé il y a une dizaine d'années, au sujet de ce CD.


Citation :

Datée de 1760 et exécutée à maintes cérémonies funèbres de grands hommes de l'époque (notamment aux obsèques du compositeur André-Ernest-Modeste Grétry en 1813), la Grande Messe des Morts de François-Joseph Gossec (1734-1829) fut particulièrement célèbre en ces temps révolutionnaires.
L'on y ressent les derniers feux du Baroque ainsi que l'influence du motet versaillais, vivifiée par une sensibilité novatrice, annonçant un romantisme dont Gossec, disparu en sa vénérable quatre-vingt quinzième année, connut d'ailleurs les prémices.

Plus encore que par sa force ou sa ferveur, cette Missa pro Defunctis se caractérise par ses élégants contrepoints, son imagination (les audaces harmoniques de la fugue Lux perpetua), sa poésie touchante et très directe
Le Tuba mirum recourt à un groupe instrumental (clarinettes, trompettes, cors, bassons) jouant à distance : un effet de spatialisation dont se souviendra Berlioz dans son propre Requiem.

L'excellente notice (en Anglais), signée de Louis Devos lui-même, relate des similitudes avec le Requiem qu'écrira Mozart -Gossec l'avait rencontré dans les années 1760 à l'occasion des séjours parisiens du petit génie salzbourgeois.
L'on y lit également dans quelles coïncidentes circonstances le chef belge découvrit, deux semaines avant l'enregistrement, une partition autographe remaniée et comment il intégra ces innovations à la présente interprétation. Captée en avril 1986 à l'église Sainte Marguerite du Béguinage de Lier, la voilà magistralement servie par le Choeur du Conservatoire de Maastricht et l'ensemble Musica Polyphonica, dont Devos maîtrise le moindre rouage puisqu'il l'avait constitué dans les années 1950.



bAlexb, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

François-Joseph Gossec (1734-1829) :

Missa pro Defunctis

Bernadette Degelin, Greta De Reyghere, soprano
Howard Crook, ténor
Kurt Widmer, basse


Louis Devos, Choeur de chambre du Conservatoire de Maastricht ; Orchestre Musica Polyphonica

(Erato, avril 1986)



Celle de Fasolis/Naxos est à connaître ; Malgoire en avait donné une exécution au beau profil de Janus (les "goûts réunis" en quelque sorte ; à la fois ancrée dans son temps, presque galante et, pourtant, tendue vers l'avenir romantique) aux Journées Gossec, à Versailles (2002 ?).

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Lun 18 Juil 2016 - 17:10

Mélomaniac a écrit:


bAlexb a écrit:

Celle de Fasolis/Naxos est à connaître ; Malgoire en avait donné une exécution au beau profil de Janus (les "goûts réunis" en quelque sorte ; à la fois ancrée dans son temps, presque galante et, pourtant, tendue vers l'avenir romantique) aux Journées Gossec, à Versailles (2002 ?).


Pour compléter :

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 0:30

Tiens, bizarre que Polyeucte et David ne se soient pas livrés à une exégèse contradictoire et passionnée de ce que j’ai écouté cet après-midi:


Méhul: Uthal
Karine Deshayes (Malvina), Yann Beuron (Uthal), Jean-Sébastien Bou (Larmor), Sébastien Droy (Ullin), Reinoud Van Mechelen, Artavazd Sargsyan, Philippe-Nicolas Martin, Jacques-Greg Belobo (Les Bardes), Christophe Rousset / Les Talens Lyriques, Choeur de Chambre de Namur
Versailles, V.2015
Singulares / Bru Zane


Une œuvre très étonnante, avec son dispositif orchestral sans violons - une sonorité orchestrale vraiment étrange, assez réussie en termes d’atmosphère (c’est sombre, un peu râpeux, un un peu voilé), pas forcément idéale en termes d’accompagnement vocal.

Stylistiquement aussi, c’est assez surprenant - cette manière d’opéra-comique (avec ses scènes parlées) dans une atmosphère ossianique très sombre; l’écriture mélodique et rythmique est assez classique, mais l’harmonie réserve quelques belles modulations très «romantiques» dans les scènes d’ensemble et les chœurs (contre toute attente, on pense beaucoup au Freischütz). Je serais en revanche plus réservé sur l’écriture vocale des parties solistes où le «romantisme» naissant n’est pas forcément un progrès par rapport aux normes de la tragédie lyrique (auxquelles se pliaient encore la Sémiramis de Catel ou aux Danaïdes de Salieri): pas mal de trémolos (et sûrement pas du fait des chanteurs), une prosodie parfois un peu bizarre. (Qu’on retrouve d’ailleurs dans la déclamation du texte parlé, tantôt collant à la métrique, tantôt au «sens».)

Distribution tout à fait superlative, vraiment sans aucun point faible, chœur impeccable, orchestre aux timbres remarquablement distincts, direction remarquablement vive (très loin de l’indolence voluptueuse qui caractérise parfois Rousset dans des répertoires antérieurs).
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 1:27

Merci Benedictus. Je tourne autour de cette production discographique depuis quelques semaines, les mains dans le dos, y jetant de temps à autre un regard intrigué et circonspect. J'aime beaucoup Méhul. Suis-je prêt à une oeuvre lyrique ? Et pourquoi pas Thésée (Gossec) ou Le Pré aux clercs (Hérold) ? J'hésite entre ce dernier et Uthal.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 9:57

En effet, écouté plusieurs fois cet Uthal, mais difficile d'en dire quelque chose. C'est agréable, mais pas vraiment passionnant je trouve. De belles choses, mais le souffle dramatique semble bien terne.

Sinon pour André, attention, entre Le Pré aux Clercs et Thésée il y a un monde! Le premier c'est de l'opéra comique là où le deuxième est vraiment dans la continuité des tragédies lyriques... dernières manières mais tout de même dans le même genre.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 13:36

Benedictus a écrit:
Tiens, bizarre que Polyeucte et David ne se soient pas livrés à une exégèse contradictoire et passionnée de ce que j’ai écouté cet après-midi:

C'est très mal de préjuger ainsi :

http://carnetsol.fr/css/index.php?2015/05/27/2682-etienne-mehul-uthal-ossian-sources-macpherson-bizarreries-opera-comique

J'étais dans la salle, mais le disque sonne mieux, notamment l'équilibre des (trois !) parties d'alto, qui tassaient un peu le spectre dans la salle un brin ouatée de l'Opéra Royal.

Comme tu le dis, on est vraiment à la charnière (c'est toujours la surprise quand on ouvre un Méhul, de quel côté celui-là se trouve-t-il ?), et plutôt du côté romantique ici. L'œuvre manque de sommets pour s'imposer durablement, sans doute (peu de choses restent dans l'oreille), mais elle est très constante en qualité, sur un sujet peu traité, c'est vraiment appréciable. Les vers d'origine pour les parties parlées (qui n'ont pas été coupés, bravo Bru Zane) fonctionnent très bien d'ailleurs, sans crier au génie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 13:41

André a écrit:
Merci Benedictus. Je tourne autour de cette production discographique depuis quelques semaines, les mains dans le dos, y jetant de temps à autre un regard intrigué et circonspect. J'aime beaucoup Méhul. Suis-je prêt à une oeuvre lyrique ? Et pourquoi pas Thésée (Gossec) ou Le Pré aux clercs (Hérold) ? J'hésite entre ce dernier et Uthal.

C'est une des meilleures œuvres lyriques de Méhul, beaucoup plus dense que ses autres opéras comiques légers (Irato) ou sérieux (Stratonice, Horatius Coclès), à l'exception de Joseph bien sûr.

Thésée de Gossec, c'est de la tragédie lyrique réformée, dans le style de Gluck (que Gossec a d'ailleurs pratiqué avant Gluck en France, avec Sabinus…). Mieux que du Gluck, un acte I extraordinaire (avec tuilages des combats hors scène sur le propos en scène), mais le reste manque de relief, il y a mieux dans cette veine (Andromaque de Grétry, Sémiramis de Catel…).

Le Pré aux Clercs est une production magnifique (les dialogues sont dits par les chanteurs avec un soin exceptionnel), mais on est dans l'opéra comique romantique d'après Rossini, qui a clairement influencé la façon d'Hérold. Très belle œuvre légère, supérieure à n'importe quel Boïeldieu ou Auber (sauf les Diamants, certes), mais tout à fait romantique, rien à voir avec le style primo-beethovenien de Méhul.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 22:32

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Tiens, bizarre que Polyeucte et David ne se soient pas livrés à une exégèse contradictoire et passionnée de ce que j’ai écouté cet après-midi:
C'est très mal de préjuger ainsi :
http://carnetsol.fr/css/index.php?2015/05/27/2682-etienne-mehul-uthal-ossian-sources-macpherson-bizarreries-opera-comique
Je voulais dire, ici: d'ahbitude, dès qu'il y a un livre-disque Bru Zane qui sort, c'est une vraie joute (avec en général Polyeucte qui trouve tout formidable, et David qui ronchonne sur la réussite de l'œuvre, les oreintations de Bru Zane ou le placement vocal de tel ou tel chanteur.)

Sérieusement, quelle formidable essai! (Je ne comprends d'ailleurs pas que personne ne t'ait encore sollicité pour écrire des notices de disques. Ce serait autrement plus documenté que le blabla de [...] ou de [...].)

DavidLeMarrec a écrit:
J'étais dans la salle, mais le disque sonne mieux, notamment l'équilibre des (trois !) parties d'alto, qui tassaient un peu le spectre dans la salle un brin ouatée de l'Opéra Royal.
Ah oui, au disque, on a juste l'impression qu'il manque un peu quelque chose pour soutenir les voix - mais pour camper une atmosphère sombre et rugueuse, c'est très bien trouvé.

DavidLeMarrec a écrit:
L'œuvre manque de sommets pour s'imposer durablement, sans doute (peu de choses restent dans l'oreille), mais elle est très constante en qualité,
Il me semble quand même que les chœurs et les grands ensembles sont un cran au-dessus du reste. Mais en effet, s'il n'y a rien de marquant, ça reste d'une bonne tenue tout du long (dans les limites que j'ai dites, d'une écriture soliste qui s'est déjà affranchie de la déclamation et de l'expressivité de la tragédie lyrique.)

DavidLeMarrec a écrit:
sur un sujet peu traité, c'est vraiment appréciable.
Oui, et puis qui a vraiment l'avantage d'être en prise sur l'émergence d'une sensibilité, c'est assez rare - la musique a souvent un train de retard sur la littérature, alors que là, non.

DavidLeMarrec a écrit:
Les vers d'origine pour les parties parlées (qui n'ont pas été coupés, bravo Bru Zane) fonctionnent très bien d'ailleurs, sans crier au génie.
En effet, mais comme je l'ai dit, ce qui m'a un peu gêné, c'est cette façon qu'ont les chanteurs/acteurs de déclamer tantôt à l'ancienne (le mètre d'abord), tantôt à la moderne (le «sens» d'abord).

Sinon, je te trouve bien sévère avec Thésée de Gossec: c'est quand même remarquable. Certes Andromaque et Sémiramis sont encore mieux, mais ce sont de tels sommets... Et puis bon, hein, la propagande antigluckiste, ça commence à bien faire, quoi. (Tiens je viens justement de récouter «Quel langage accablant... Unis dès la plus tendre enfance» par Georges Thill.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 15 Avr 2017 - 23:41

Benedictus a écrit:
Je voulais dire, ici:

Oui, je feignais l'indignation. (tout en faisant la promo d'une notule qui m'a pris assez longtemps à produire et n'a recueilli qu'un succès très modeste – je devrais profiter de la sortie du disque pour la mettre en valeur)


Citation :
d'ahbitude, dès qu'il y a un livre-disque Bru Zane qui sort, c'est une vraie joute (avec en général Polyeucte qui trouve tout formidable, et David qui ronchonne sur la réussite de l'œuvre, les oreintations de Bru Zane ou le placement vocal de tel ou tel chanteur.)

Sad Me décrire comme ronchon, ça me peine. Forcément, si veut entrer dans le détail, il y a forcément des choses à redire, mais en général, je n'ai pas l'impression d'être trop mauvais public. (si je prends la centaine de concerts vu depuis septembre, il n'y en a pas cinq dont je sois sorti vraiment mitigé)

C'est vrai, cela dit, que dernièrement j'ai souvent souligné la frustration (David, Joncière, Coquard) devant des choix de Bru Zane qui tiennent, avec les moyens considérables qui sont les siens, plus de la documentation universitaire que des œuvres propres à exalter les foules. Pourtant, j'en ai lu un certain nombre qui fonctionneraient remarquablement devant le public d'aujourd'hui…


Citation :
Ah oui, au disque, on a juste l'impression qu'il manque un peu quelque chose pour soutenir les voix - mais pour camper une atmosphère sombre et rugueuse, c'est très bien trouvé.

Il manque aussi une partie dans l'harmonie (deux et non trois parties d'alto comme je l'ai écrit), et comme les violoncelles font office de violoncelles habituels, il y a un manque de partie de ténor dans le spectre. Et puis aussi le fait que les mélodies soient plus graves, on entend moins bien en salle.

Néanmoins, oui, c'est très réussi (ce début où les Talens Lysiques jouent sur le chevalet !).


Citation :
Il me semble quand même que les chœurs et les grands ensembles sont un cran au-dessus du reste.

C'est vrai.


Citation :
Oui, et puis qui a vraiment l'avantage d'être en prise sur l'émergence d'une sensibilité, c'est assez rare - la musique a souvent un train de retard sur la littérature, alors que là, non.

Enfin, les premiers poèmes de Macpherson avaient plus de 40 ans à la création d'Uthal ! Ça restait un objet à la mode (mode déclinante), mais ce n'était pas non plus le cœur de l'innovation (et on croyait de moins en moins à son authenticité).


Citation :
En effet, mais comme je l'ai dit, ce qui m'a un peu gêné, c'est cette façon qu'ont les chanteurs/acteurs de déclamer tantôt à l'ancienne (le mètre d'abord), tantôt à la moderne (le «sens» d'abord).

Je n'ai pas senti cela. Mais c'est un opéra comique, ça ne cherche pas le galbe de la tragédie, de toute façon. Les tragédies du temps demeurent de format plus post-gluckiste, de toute façon (les Catel, Cherubini d'avant les années 1810…).


Citation :
Sinon, je te trouve bien sévère avec Thésée de Gossec: c'est quand même remarquable.

C'est très bien, mais passé le premier acte, j'avais trouvé (là encore, avant le disque, j'étais dans la salle, donc soumis vraiment à la temporalité stricte de l'œuvre) que c'était une suite de jolies choses un peu stéréotypées et interchangeables. Tout est très bien fait, mais rien ne m'interpelle vraiment non plus. On n'aurais que celle-là, je serais sans nul doute hystérique, mais devant le choix qui est désormais le nôtre, c'est mieux que la plupart des Gluck-Piccinni-Sacchini, mais moins bien qu'Atys de Piccinni, Amadis de Bach, Chimène de Sacchini, sans même parler des chefs-d'œuvre intersidéraux de la période (Iphigénie en Tauride, Céphale et Andromaque de Grétry, Sémiramis de Catel…).

Je n'en avais entendu qu'un bout il y a dix ans (un des récitals de raretés de Thébault & Pruvot), et j'étais très impatient de découvrir la totalité (comme La Caverne de Le Sueur ou La mort d'Abel de Kreutzer)… Je n'ai pas été aussi impressionné que j'avais espéré l'être – peut-être parce qu'on en a entendu beaucoup d'autres dans l'intervalle, c'est possible. Mais d'autres m'ont enthousiasmé depuis (dernièrement, Chimène de Sacchini, donc).


Citation :
Et puis bon, hein, la propagande antigluckiste, ça commence à bien faire, quoi. (Tiens je viens justement de récouter «Quel langage accablant... Unis dès la plus tendre enfance» par Georges Thill.)

Ma propagande antigluckiste s'arrêtera toujours au seuil de la seconde Iphigénie. I love you

(et de Georges Thill, il va sans dire)


Pour la question plus perso, je mets ça dans un autre fil.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 0:37

Fascinant. Je vais certainement explorer les productions Bru Zane de Méhul et Gossec, mais dans un second (ou même troisième) temps. Je vais commencer par Hérold, Lalo et Marie Jaëll (oeuvres symphoniques seulement). Puis le Gounod de Cinq-Mars peut-être, et le Méhul.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 0:55

Si tu veux explorer Bru Zane : Jaëll si tu veux (c'est pas mal, même s'il y a plus dense dans les volumes Gouvy ou Dubois), Hérold bien sûr, mais ne rate vraiment pas Cinq-Mars et, si jamais tu veux de la tragédie lyrique finissante, Sémiramis de Catel en priorité !

La Jacquerie n'est pas un très grand opéra, vraiment – et ça vient d'un amateur de ce répertoire qui lui passe beaucoup de choses (Fiesque, qui se trouve chez Actes Sud, est formidable en revanche !).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 0:59

Je te recommanderais plutôt de foncer sur Cinq-Mars: non seulement c'est a priori plus proche de ton cœur de répertoire, mais l'œuvre est magnifique (sans doute mon Gounod préféré, même devant Mireille, c'est dire!) et l'interprétation fabuleuse (Vidal, Gens, Christoyannis! et un orchestre absolument épatant).

À part Uthal, mes autres recommandations ne sont pas des publications Singulares / Bru Zane: Sémiramis de Catel et Andromaque de Grétry sont chez Glossa, Thésée de Gossec et Céphale et Procris de Grétry chez Ricercar. En revanche, quelque chose à ne manquer sous aucun prétexte chez Singulares / Bru Zane, c'est Les Danaïdes de Salieri par Rousset!

Sinon, le Lalo (La Jacquerie) est assez dispensable, selon certaines sources bien renseignées.

[EDIT: Fichtre, grillé au poteau!]
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 4:08

Bon, bon, exit La Jacquerie (zut, le sujet me plaisait).

Céphale et Procris: j'ai un disque d'extraits dans le coffret Ricercar (ce coffret de 7 disques est une merveille).

Cinq-Mars: vos recommandations convergent. Qui suis-je pour discuter de si savants avis (répéter cinq fois sans zézayer). Je le mets sur la liste.

Pour le reste, je vais étudier la question study . Faudrait quand même pas que ça me coûte la peau des f....s tutut

Merci, je vois s'entrouvrir des horizons nouveaux ! drunken
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 10:12

Benedictus a écrit:
À part Uthal, mes autres recommandations ne sont pas des publications Singulares / Bru Zane: Sémiramis de Catel et Andromaque de Grétry sont chez Glossa, Thésée de Gossec et Céphale et Procris de Grétry chez Ricercar. En revanche, quelque chose à ne manquer sous aucun prétexte chez Singulares / Bru Zane, c'est Les Danaïdes de Salieri par Rousset!

Je ne puis trop abonder Very Happy (mais je remplacerais Thésée par Amadis de Bach).


André a écrit:
Bon, bon, exit La Jacquerie (zut, le sujet me plaisait).

Le livret est très mauvais, si ça peut de consoler : concrétion de clichés, et on dit très peu du sujet, justement, à part qu'un paysan est énervé.


Citation :
Céphale et Procris: j'ai un disque d'extraits dans le coffret Ricercar (ce coffret de 7 disques est une merveille).

Les extraits par Karthäuser (bien mais très partiels, pas le meilleur de l'œuvre, notamment les deux airs de Céphale), ou bien des extraits de l'intégrale avec Tauran, Vellétaz et Pruvot ?


Mais je ne voudrais pas te pousser à sacrifier le précieux épiderme de ton noble séant.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 14:08

Mon séant se porte bien, merci, et je tiens à le maintenir en l'état Chi va piano va sano, et toute cette sorte de choses. Mes goussets ne sont pas sans fonds tutut

Pour Céphale et plein d'autres trucs c'est d'ici que je les tiens:



Détails ici: https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/the-parisian-symphony/hnum/7191629
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 15:43

Parmi les productions Bru-Zane, il ne faut pas non plus oublier à mon sens Herculanum qui est vraiment impressionnant! David est moins passionné (je suis bon public... j'aime bien le Joncières aussi! hehe) mais je trouve qu'il y a de grandes choses dans cet opéra!

Sinon, Bru-Zane a quand même dans ses cartons des belles choses à venir : Proserpine de Saint-Saëns, Olympie de Spontini... et même Dante de Godard je trouve!

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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 19:06

André a écrit:
Pour Céphale et plein d'autres trucs c'est d'ici que je les tiens:

C'est bien ce que je soupçonnais, il te manque le meilleur de l'œuvre. Voilà, il faudra donc l'acquérir aussi. Parce que : /watch?v=z5kO1Zxo-a8 , ça, tu n'as pas. Surprised


Polyeucte a écrit:
Parmi les productions Bru-Zane, il ne faut pas non plus oublier à mon sens Herculanum qui est vraiment impressionnant! David est moins passionné (je suis bon public... j'aime bien le Joncières aussi! hehe) mais je trouve qu'il y a de grandes choses dans cet opéra!

La distribution est superbe, et l'opéra pas mauvais du tout. J'avais simplement exprimé ma petite frustration de voir ces moyens au service d'une œuvre respectable mais pas majeure – qu'est-ce que ça serait si on faisait ça pour Patrie !, la Dame de Monsoreau et tant d'autres œuvres qui sont moins emblématiques dans l'histoire des représentations (encore que, Patrie !…) mais plus nourrissantes. On pourrait aussi proposer un bon Sigurd bien disponible, ou capter Françoise de Rimini de Thomas.

Mais c'est très bien, oui, de même qu'il est très bien d'avoir remonté le Mage, quitte à être déçu.

L'autre résurrection majeure dont on n'a pas encore parlé dans cet échane, ce sont les Barbares de Saint-Saëns, un Tristan à la française, je trouve ça tout à fait majeur. Very Happy
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 16 Avr 2017 - 21:28

Pour recoller au sujet, je découvre cet après-midi les airs de Sabinus de Gossec (dont van Waas a déjà gravé les danses), montré au public avant Iphigénie en Aulide. Et ça confirme grandement ce que je disais ici (quel fil ?) et sur CSS (là : http://carnetsol.fr/css/index.php?2017/01/18/2897-l-imposture-gluck-intrigues-et-mutations-de-la-tragedie-lyrique-dans-le-style-classique ), la grande réforme, quoi qu'en aient dit les acteurs du temps et les historiographes ensuite, avait eu lieu avant le premier opéra français de Gluck – peut-être sous l'influence de son travail italien, difficile à dire.

C'est d'un dramatisme extraordinaire, qui surpasse toutes les scènes du genre que j'aie entendues jusqu'ici (oui, même Sémiramis de Catel) : on dirait un opéra romantique où le héros voit son amante menée au supplice, une sorte de Marion Delorme inversée, dans une grammaire musicale qui reste celle du XVIIIe siècle. Beaucoup de figuralismes haletants, c'est assez renversant.

Ça se trouve dans la seconde moitié d'un concert (transformé en DVD) donné dans le Théâtre de Trianon (celui de Versailles et capté par Oliver Simonnet. J'en suis tout à fait saisi.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Ven 21 Avr 2017 - 14:49

Et Les Bayadères de Catel ? Ça semble bien...Est-ce que Sémiramis est prioritaire pour ce compositeur ?

.


Polyeucte admirait beaucoup. Mais pour DLM c'était plutôt bof bof... hehe  

Les avis ont-ils changé depuis 2014 ?

Pour le moment je crois que j'irai avec Les Danaïdes. Est-ce l'opéra représenté dans l'Amadeus de Forman ?

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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Ven 21 Avr 2017 - 15:37

Les Bayadères j'aime beaucoup le climat et l'ambiance, mais on est vraiment dans du pré-romantique là.
Alors que Semiramis, c'est du post tragédie lyrique baroque!

En gros c'est tout classique, mais dans un cas il va voir vers la grande tradition de la tragédie en musique, alors que dans l'autre cas c'est plus vers les avancées du romantisme.

Mais les deux sont superbes je trouve. Semiramis peut-être prioritaire...
Pour Les Bayadères, je me permet de m'auto-citer... http://erikcarnets.fr/?p=314

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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Ven 21 Avr 2017 - 17:14

Merci pour ces commentaires. Les articles de ton blogue sont fascinants. C'est malin: je ne sais plus par où commencer... Shocked

Herculanum, Sémiramis, Les Danaïdes, Le Pré aux clercs, Cinq-Mars... geek . Je vais mettre tout ça dans la balance. Elle finira bien par pencher d'un côté.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Ven 21 Avr 2017 - 21:45

André a écrit:
Merci pour ces commentaires. Les articles de ton blogue sont fascinants. C'est malin: je ne sais plus par où commencer... Shocked
Embarassed Embarassed C'est trop d'honneur!

Citation :
Herculanum, Sémiramis, Les Danaïdes, Le Pré aux clercs, Cinq-Mars... geek . Je vais mettre tout ça dans la balance. Elle finira bien par pencher d'un côté.

Comme ça je dirais que la priorité va plutôt vers Sémiramis, Les Danaïdeset Cinq Mars. Plus Proserpine qui sort dans les semaines qui viennent!

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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Ven 21 Avr 2017 - 22:15

Ce sont les trois que j'avais retenus pour la "cut" finale ! cheers Avec Uthal et Herculanum.

Mais je vais y aller doucement: un par mois pour commencer. D'autant plus qu'il y a du Gouvy, du Dubois, du Jaëll et autres curiosités dans cette collection. Et que j'ai une quantité décourageante de disques qui n'attendent que mon bon vouloir pour une première écoute Confused
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Ven 21 Avr 2017 - 23:02

Alea jacta est. C'est commandé.

Question d'équilibrer goûts et coûts, ce sera Sémiramis et l'album Gouvy. Celui-ci viendra compléter les deux disques K617 et l'intégrale des symphonies que je possède déjà.

Quant à Catel, j'avoue n'avoir, de ma vie, jamais entendu parler de lui avant cette semaine. Les extraits entendus m'ont accroché, les avis lus ici m'ont édifié, et le prix est un bon tiers de moins que les autres albums de cette série

La prochaine étape devrait se jouer dans un mois. Ce serait alors Les Danaïdes.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 22 Avr 2017 - 12:02

C'est qu'avant la programmation de Sémiramis à Montpellier (et l'album qui s'ensuivit), on n'avait eu que des airs isolés – je l'ai découvert dans un récital de Mireille Delunsch, pour ma part. Et je n'en avais tellement jamais entendu parler que je me suis demandé pourquoi le nom m'évoquait le fumet des cuisines… Rolling Eyes

Ta sélection me paraît variée et appétissante, j'espère que tu en sera satisfait.

Pour les Bayadères, je les ai réécoutées depuis 2014, et effectivement, mis à part que tout le monde y est excellent, l'œuvre ne me convainc par vraiment… du romantisme, oui, mais assez lisse, on dirait qu'on écrit du grand opéra avec les moyens musicaux d'un opéra comique en un acte… Disons que ce n'est pas le titre que je recommanderais pour un choc musical qui te convainque de la nécessité impérieuse d'explorer le fonds publié par Bru Zane. Mais ça vaut tout à fait Spontini, par exemple.

Bonnes découvertes à toi !
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 22 Avr 2017 - 23:15

Et La Caravane du Caire, c'est bien ? Il y en a deux enregistrements sur Ricercar:



Et



Ce dernier comprend en complément des extraits du Jugement de Midas avec La Petite Bande sous Gustav Leonhardt.

Qu'en pensez-vous ?


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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Sam 22 Avr 2017 - 23:53

De la musique très légère (et il y en a même quantitativement assez peu, c'est un opéra comique). Pas du tout le grand Grétry de Céphale, d'Andromaque ou même d'opéras comiques plus ambitieux (il y a quand même plus de matière dans l'Amant jaloux – mais n'achète surtout pas l'album Doneux, ce n'est pas écoutable !). À tout prendre, écoute plutôt Richard Cœur de Lion, pas fabuleux, mais célèbre pour d'autres raisons. Ou Guillaume Tell, qui contient de beaux ensembles et quelques airs assez tordants : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2015/09/22/2706-gretry-grivois-guillaume-tell-l-opera-politique-familial-et-gaulois-de-gretry .

La Caravane n'a vraiment pas grand intérêt en dehors d'une éventuelle reprise sur scène, à mon sens.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Dim 23 Avr 2017 - 0:51

C'est noté !
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